Alle Studienräte und Oberstudienräte tun immer so, als ob Zenon schrecklich naiv gewesen sei und einfach die moderne Mathematik nicht kannte mit unendlichen Mengen und so.

Leider gibt es immer wieder inkompetente Lehrer. Da muß man ganz gut aufpassen.

Ich weiß nicht, ob es an der Kompetenz liegt? Oder ganz einfach daran, dass man sich entscheiden muss, ob die die Parallelen im Unendlichen schneiden. Meiner Ansicht nach tun sie das nicht. Aber das ist eine Ansichtssache!

Genauso wie es eine Ansichtssache ist, ob es das Unendliche als Wirklichkeit oder nur als Möglichkeit gibt. Es geht also nicht um Intelligenz, sondern um Vorentscheidungen, die nicht unbedingt rational sind. Und man könnte dazu neigen, das nachzubeten, was Lehrer sagen, oder was in Lehrbüchern steht.

Z.B.: "Nur das ist ein Schub, was mindestens 24 Stunden dauert." Ich glaube, Lehrbücher sind das eine, Schübe (also die Natur) etwas ganz anderes. Es gibt nur einen Glauben, kein Vermitteln. Es gibt nichts, was richtig wäre, weil es in Wirklichkeit gar keinen Schub gibt.

Es gibt keine Wahrheit! Genauso wenig, wie es das Unendliche gibt. Aber man kann besser damit rechnen, wenn man es annimmt.

W.W.

Alle Studienräte und Oberstudienräte tun immer so, als ob Zenon schrecklich naiv gewesen sei und einfach die moderne Mathematik nicht kannte mit unendlichen Mengen und so.

Leider gibt es immer wieder inkompetente Lehrer. Da muß man ganz gut aufpassen.

"Professor Coimbra erläutert in diesem Vortrag persönlich die Grundlagen seines Behandlungsprotokolls. Zwei grundsätzliche Überlegungen spielen dabei eine Rolle. Erstens das, was in der Philosophie als “Ockhams Rasiermesser” oder Prinzip der Parsimonie bekannt ist, die These, dass die beste Theorie diejenige ist, die ein bestimmtes Phänomen am besten und am einfachsten beschreibt und zweitens die sogenannten Bradford-Hill-Kriterien. Sir Bradford Hill, ein englischer Statistiker, bewies schon 1950, dass Rauchen Lungenkrebs verursacht und schuf damit die Grundlage für Kausalitätsbetrachtungen in der Medizin...."

Wenn agno verzweifelt wäre, was er nicht ist, dann würde ich mir ein agnoprotokoll zusammenschustern, bei dem ich versuchen würde alles was nicht schadet, von dem aber trotzdem ein Nutzen berichtet wird, so zu vereinen, dass ein cooles & genussvolles, nicht nur auf MS ausgerichtetes Leben, weiterhin möglich ist.

1. Rauchen geht nicht! (Raucherstudie)
2. 3 mal in der Woche SalzwasserBioFisch, 2 mal in der Woche Süßwasserfisch und zwei Tage Fleischfrei. An den Fleischfreitagen die pflanzlichen Omega3 Öle.
(Arachidonsäure & Omega3 Fettsäueren)
3. Jeden Tag 1. Stunde Sport, wenn es irgendwie geht an der frischen Luft. Ganz wichtig, ist es etwas zu finden was Spass macht. Auch wenn ich erst leicht gehbehindert wäre, kein Sport der den Kreislauf mit den Körperteilen trainieren will, von denen die MS sagt, dass es manchmal etwas unpassend ist.
(Weil Sport der den Kreislauf trainiert gut gegen Spastik, Fatique, Verstopfung, Blasenprobleme und Depressionen und gut für die Vitamin-D-Aufnahme, sein soll.)
4. Behutsam etwas Vitamin-D substituieren.
(weil es halt meistens fehlt und weil das wirklich nicht gut ist.)
5. Jeden Tag eine Stunde eine Entspannungsübung. (Jungen Menschen die eine Aversion gegen öööhhhmmm haben, würde ich auch Bogenschießen empfehlen)
(Das weil man mit der MS leider die Tendenz hat zuviel zu wollen und wenns knirscht meistens an den falschen Ecken optimiert)
6. Auf Schlafhygiene achten und bei Schnarchproblemen beim Arzt eine eventuelle Schlafapnoe prüfen lassen. (Soll statistisch gesehen bei einem Großteil der MSler ein Problem sein.)
Wer jetzt noch "Luft hat"
7. soll die Industriesüßigkeiten gegen selbstgebackenen Kuchen tauschen & allgemein auf ballaststoffreiche Ernährung achten.
(Thema: MS & Darm)

und nun -> agno-Protokoll gegen Coimbra-Protokoll?

„Hatte dieser William eigentlich ein philosophisches Vorbild?“
„Ja, man denkt, es ist Wilhelm von Occam, der ja ‚“William’ auf Englisch heißt. Und Wilhelm von Occam war der Lehrer von Nikolaus von Oresme.“

Das ist zwar ein uralter und schon mehrfach monatelang scheintoter Thread ... aber es gibt gerade einen schönen/originellen Anlass, ihn wiederzubeleben.

Unter dem Titel "Von Wilhelm von Ockham über Sir Bradford Hill zu Prof. Coimbra – Autoimmunerkrankungen und Vitamin D" gibt es derzeit eine Seite bei lifesms mit dem Vortrag von Prof. Coimbra (ja, dem mit dem Coimbra-Protokoll) beim "Kongress für menschliche Medizin" im April diesen Jahres in Frankfurt.

https://lifesms.blog/2018/07/01/von-wilhelm-von-ockham-uber-sir-bradford-hill-zu-prof-c...

Michael

Wenn wir mit unserer Theorie die Zukunft besser vorausberechnen können, ist das ein Indiz dafür, dass die Theorie richtig ist? Viele würden das bejahen, denn es sei ja schließlich egal, ob sie auch "in Gottes Auge" wahr wäre, wir sollten uns vertrauensvoll mit dem Irdischen zufrieden geben.

Viele denken das vermutlich. Aber ich fürchte: Wenn wir das Berechenbare dem Wahren gleichstellen oder überordnen, könnte es dann nicht sein, dass uns das Technische der Natur überlegen erscheint? Dass wir uns zu Herren einer technisch konstruierten Welt aufschwingen? Staudämme, Umweltzerstörung, Ausbeutung der armen Länder, Atombombe, fuzzy logic, Gottesteilchen, Urknall, explodierendes Universum, Vierdimensionalität der Welt, Verschränkung ...

Meine Angst ist, dass wir die Welt nicht mehr verstehen, die wir beherrschen. Und dass uns das zum Verhängnis werden wird.

W.W.

PS: Und zu dem Einwand, ich würde nur Begriffe wie "Quantenmechanik" in den Raum werfen, ohne konkret zu werden. Das liegt mir nicht! Wenn ich die Quantrenmechanik erwähne, dass deshalb, weil sie unsere Logik auf den Kopf stellt, indem sie z.B. das "Tertium noch datur" und das "Jede Wirkung hat eine Ursache" nicht akzeptiert. Ein radioaktives Atiom, das zerfällt, hat keine Ursache zu zerfallen. Die "Ursache" ist ein menschengemachter Begriff (worauf ich auch schon einmal bei der "Ursache der MS" hingewiesen habe). Das meine ich mit "unlogisch"!

Mir ging es darum, dass man Zenon nicht gerecht wird, wenn man sagt, er habe sich
geirrt, weil seine mathematischen Kenntnisse zu gering waren.

Vielleicht wollte er ja auch nur zeigen, wie leicht man sich täuschen oder in die Irre, bzw. eine Sackgasse gehen kann. Ja, und vielleicht ist er auch einfach selbst reingefallen, weil seine Kenntnisse zu gering waren. Ich weiß es nicht.
Auf alle Fälle war auch ihm klar, dass natürlich Archimedes die Schildkröte überholt und dass sein Gedankenmodell dem widerspricht. Dann müsste man als nächstes fragen "was ist bei meinem Modell falsch, wenn es nicht die Realität widerspiegelt" und kommt dann - zumindest bei heutigem Wissen und entsprechendem mathematischen Rüstzeug - auf den Gedankenfehler und mathematische Beweise für die richtige Lösung.

Ich glaube, es ist ganz wichtig, immer wieder festzuhalten, dass die Mathematik wie ein großes Spiel mit Bauklötzen ist. Es gibt nicht per se ein "richtig" oder "falsch". Das "richtig" oder "falsch" bezieht sich immer nur auf die Axiome (= Grundannahmen), auf denen ein Zweig der Mathematik fußt. Ob diese Axiome die Realität richtig wiedergeben, ist eine andere Frage. Ggfs. muss man die Axiome korrigieren, damit sie zur Realität passen.
Es gibt immer wieder mathematische Theorien, die erst einmal pure Spielerei ohne Praxisbezug sind. Plötzlich merkt dann jemand, dass dies zu einem konkreten naturwissenschaftlichen (oder IT-)Problem passt - und kann sich erfolgreich der Sätze und Erkenntnisse bedienen, die aus den Axiomen dieses Theorie-Zweiges abgeleitet wurden.

Ein schönes Beispiel für ein Teilgebiet der Mathematik ist die Wahrscheinlichkeitstheorie mit den 3 Axiomen von Kolmogoroff. Oder die Euklid'sche Geometrie. Auch das kann man beides recht gut bei Wikipedia nachlesen.

Der Punkt, den ich schlecht ausdrücken kann, ist: Es gibt das Unendliche nicht! Und
wenn man es einführt, ist es ein Trick, der uns vorgaukelt, das, was wir berechnen
können, sei auch real.

Wer behauptet, dass es das Unendliche gibt ?
Wer behauptet, dass es imaginäre Zahlen (i) gibt ?
Das sind Modelle, die für unseren Alltag unglaublich (nicht unendlich !!!) viel gebracht haben.
Genauso das Rechnen mit vier- oder mehr-dimensionalen Räumen.
Man muss sich das nicht vorstellen können, aber man kann in einem in sich konsistenten Gedanken-Gebäude, basierend auf ein paar Axiomen, Erkenntnisse gewinnen, die ungeheuer hilfreich sind für viele Bereiche unseres Lebens. Man muss die "Werkzeuge" nicht verstehen oder sich bildlich vorstellen können. Sie müssen allerdings widerspruchsfrei und konsistent in das jeweilige Konstrukt, basierend auf den entsprechenden Axiomen, passen.

Ich gebe zu, dass man mit unendlichen Reihen gut rechnen kann und mit der Wurzel aus > 2 oder sogar i, aber ich bezweifele, dass es all das gibt.

Natürlich gibt es das nicht real, sondern nur in den entsprechenden Modellen - so wie es bestimmte Wörter nur in 1 Sprache gibt oder bestimmte Spielregeln nur in bestimmten Gesellschaftsspielen. Bei "Mensch-ärgere-dich-nicht" kann man andere Spielfiguren rauswerfen, bei "Monopoly" nicht.

Ich meine, Cantors Mengenlehre, die beweist, dass es überabzählbare Mengen gibt,
zeigt, wie verrückt sie ist. Kurz: Wir verwechseln das Berechenbare mit dem Wahren
oder Tatsächlichen.

Bei Logik und Mengenlehre halte ich mich lieber raus. Das war nie so mein Ding. Da kann ich nicht qualifiziert mitreden. Ich hatte mich im Studium auf die algebraische Zahlentheorie spezialisiert.

Michael

Ich bin einfach etwas ratlos, wie ich mit Ihrer Antwort umgehen soll.

Okay, ich lese es noch einmal gründlich! Versprochen! Mir ging es darum, dass man Zenon nicht gerecht wird, wenn man sagt, er habe sich geirrt, weil seine mathematischen Kenntnisse zu gering waren. Der Punkt, den ich schlecht ausdrücken kann, ist: Es gibt das Unendliche nicht! Und wenn man es einführt, ist es ein Trick, der uns vorgaukelt, das, was wir berechnen können, sei auch real.

Ich gebe zu, dass man mit unendlichen Reihen gut rechnen kann und mit der Wurzel aus 2 oder sogar i, aber ich bezweifele, dass es all das gibt.

Ich meine, Cantors Mengenlehre, die beweist, dass es überabzählbare Mengen gibt, zeigt, wie verrückt sie ist. Kurz: Wir verwechseln das Berechenbare mit dem Wahren oder Tatsächlichen.

Ich weiß, dass ich mich bei weitem nicht gut genug ausgedrückt habe, was daran liegt, dass wie (meiner Ansicht nach) von etwas unglaublich Verzwicktem reden. Ich muss meine Gedanken morgen früh noch einmal darauf konzentrieren. Jetzt schaffe ich es nicht mehr!

Vielleicht ist es das, was ich vor ein paar Tagen in meinem Statistk-Atikel zum Ausdruck bringen wollte: Es könnte sein, dass uns die Logik in die Irre führt! Dass das Wahre unlogisch ist - so, wie die Quantenmechanik unlogisch ist. Natürlich meine ich das im aristotelischen Sinn.

W.W.

Lieber Michael,
was Sie schreiben, sagt ja jeder Studien- und Oberstudienrat. Ich halte es für falsch, weil es ja möglich wäre, dass es die unendlichen Mengen genau so wenig gibt, wie es stimmt, dass die Natur keine Sprünge macht.

Natürlich kenne ich die Ableitung von Wikipedia, aber ich denke, dass die "unendlichen Mengen" ein Trick sind, der uns in die Irre führt. Gibt es nicht möglicherweise eine höhere Wirklichkeit, die unserer Logik nicht zugänglich ist?

Lieber Herr Weihe,

ich tue mich schwer mit Ihnen - und daher war meine vorherige Antwort leicht aggressiv, wie ich zugeben muss.
Ich habe den Eindruck (und das hier nicht zum ersten Mal), Sie wollen nicht verstehen. Entweder ist es eine Taktik von Ihnen, sich dümmer zu stellen als Sie sind (um irgendeine Reaktion des Gegenüber zu provozieren), oder Sie wollen einfach nur in Ihrer Gedankenwelt bestätigt werden und sind nicht bereit, sich offen auf Neues einzulassen.

Es geht ja in keinster Weise um "unendliche Mengen". Wenn überhaupt das Unendliche hineinspielt, dann über die Summanden von unendlichen Reihen - wenn man den Beweis über die Konvergenz einer unendlichen Reihe führen will.
Aber man braucht das Unendliche überhaupt nicht, um das Paradoxon zu widerlegen. Unter den Wikipedia-Anmerkungen stehen 4 Möglichkeiten, das Paradoxon zu widerlegen - auch ohne den Begriff des "Unendlichen" zu strapazieren.

Haben Sie den Wikipedia-Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden ?
Wenn Sie bestimmte Passagen nicht verstanden haben, helfe ich Ihnen gern und versuche, das Nicht-Verstandene auf einfachere Weise zu erläutern. Aber ich habe leider den Eindruck, Sie wollen gar nicht verstehen. Sonst hätten Sie konkrete Fragen gestellt und nicht - mit Verlaub - völlig bezuglos zum Wikipedia-Artikel geschrieben "ich denke, dass die unendlichen Mengen ein Trick sind, der uns in die Irre führt".

Ich bin einfach etwas ratlos, wie ich mit Ihrer Antwort umgehen soll.

Michael

Achilles und die Schildkröte

Das ist ein Jammer! Stimmt es eigentlich, dass Achilles die Schildkröte nie einholen kann, wenn er ihr einen Vorsprung gibt? Auch wenn er noch so klein ist. Alle Studienräte und Oberstudienräte tun immer so, als ob Zenon schrecklich naiv gewesen sei und einfach die moderne Mathematik nicht kannte mit unendlichen Mengen und so.

Ich will nicht ins Detail gehen, aber man findet die Erklärung - wie so oft - u.a. bei Wikipedia (Achilles und die Schildkröte):

Zenon hat einfach zwei Denkfehler gemacht. Der eine besteht darin, dass er nicht geglaubt hat, dass eine unendliche Reihe eine endliche Summe haben, mathematisch gesprochen, konvergieren kann.

Lieber Michael,
was Sie schreiben, sagt ja jeder Studien- und Oberstudienrat. Ich halte es für falsch, weil es ja möglich wäre, dass es die unendlichen Mengen genau so wenig gibt, wie es stimmt, dass die Natur keine Sprünge macht.

Natürlich kenne ich die Ableitung von Wikipedia, aber ich denke, dass die "unendlichen Mengen" ein Trick sind, der uns in die Irre führt. Gibt es nicht möglicherweise eine höhere Wirklichkeit, die unserer Logik nicht zugänglich ist?

"Und Wilhelm von Occam war der Lehrer von Nikolaus von Oresme."
William von Ockham kann im übrigen nicht der Lehrer von Nikolaus von Oresme gewesen sein, da William von 1330 bis zu seinem Tod 1347 in München lebte - Nikolaus hingegen 1348 erstmals in Zusammenhang mit seinem Theologie-Studium in Paris erwähnt wird.

Das ist ein sehr wichtiger Hinweis: Nikolaus von Oresme war nicht der Schüler, sondern der Nachfolger von Ockham.

Ich danke Ihnen sehr.

W.W.

Das ist ein Jammer! Stimmt es eigentlich, dass Achilles die Schildkröte nie einholen kann, wenn er ihr einen Vorsprung gibt? Auch wenn er noch so klein ist. Alle Studienräte und Oberstudienräte tun immer so, als ob Zenon schrecklich naiv gewesen sei und einfach die moderne Mathematik nicht kannte mit unendlichen Mengen und so.

Ich will nicht ins Detail gehen, aber man findet die Erklärung - wie so oft - u.a. bei Wikipedia (Achilles und die Schildkröte):

Zenon hat einfach zwei Denkfehler gemacht. Der eine besteht darin, dass er nicht geglaubt hat, dass eine unendliche Reihe eine endliche Summe haben, mathematisch gesprochen, konvergieren kann.

1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + ... ist konvergent. Sie konvergiert gegen die Zahl 2.

1 + 1/2 + 1/3 + 1/4 + 1/5 + ... ist divergent, wird also beliebig groß.

Nikolaus von Oresme

„Noch interessanter ist das, was er gelehrt hat. Er war nämlich der Ansicht, dass es genauso viel gute Gründe gäbe, die für die geozentrische wie für die heliozentrische Theorie sprächen, und behauptete, mit jeder dieser beiden Theorien ließe sich alles bisber Bekannte erklären. Daher sei es unmöglich, sich für eine der beiden zu entscheiden. Im Grunde genommen war er der Vorgänger von Kopernikus, obwohl er im 14. Jahrhundert lebte. Aber das weiß niemand.“

"Aber das weiß niemand":
Ich weiß nicht, ob Sie das selbst formuliert oder irgendwo abgeschrieben haben. Aber natürlich ist Insidern (also z.B. allen, die sich mit Geschichte oder Entwicklung der Mathematik beschäftigen) das bekannt.
Auch hierzu findet man einen interessanten Artikel bei Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_von_Oresme

Darin steht u.a. auch
"Oresme war mit Wilhelm von Ockham und Johannes Buridan einer der einflussreichsten Lehrer und Denker seiner Zeit."

"Und Wilhelm von Occam war der Lehrer von Nikolaus von Oresme."
William von Ockham kann im übrigen nicht der Lehrer von Nikolaus von Oresme gewesen sein, da William von 1330 bis zu seinem Tod 1347 in München lebte - Nikolaus hingegen 1348 erstmals in Zusammenhang mit seinem Theologie-Studium in Paris erwähnt wird.

Michael

Stimmt es eigentlich, dass Achilles die Schildkröte nie einholen kann, wenn er ihr einen Vorsprung gibt? Auch wenn er noch so klein ist. Alle Studienräte und Oberstudienräte tun immer so, als ob Zenon schrecklich naiv gewesen sei und einfach die moderne Mathematik nicht kannte mit unendlichen Mengen und so.

Ich schrieb dazu:
„Meinst du, eine elegante Lösung könnte falsch sein?“
„Sie könnte uns in die Irre führen. Es gibt den Spruch „Simplex sigillum veritatis“, also, dass das Einfache das Wahre ist. Allerdings habe ich eher das Gefühl, das Einfache sei etwas für den Physiksaal und das Wahre ist sehr kompliziert. Jeder Vorstadtgaukler kann uns betrügen, weil wir auf das Einfache hereinfallen. Zum ersten Mal kam mir der Gedanke, als ich in der Schule von Achilles und der Schildkröte hörte. Ich war von beidem fasziniert: einerseits von Zenons Paradoxon, dass Achilles die Schildkröte nie einholen kann, und andererseits von der Mathematik der unendlichen Mengen.“
„Ja, wenn ½ + ¼ + 1/8 + 1/16… usw. addiert, dann wird die Summe zwar immer mehr, aber wie häufig man auch addiert, man erreicht einen Grenzwert und kommt man nicht über 1 hinaus. Ganz einfach deshalb, weil das, was dazu kommt, immer kleiner wird.“
Ich hatte sie unterschätzt, denn sie antwortete:
„Du irrst, auch dann, wenn man immer weniger addiert, kann es unendlich viel werden.“
„Wie kommst du darauf?“
„Nikolaus von Oresme hat berechnet, was ½ + 1/3 + ¼ +… ergibt“, sagte sie schlicht.
Ich hatte den Namen nie gehört.
„Wer ist das?“
„Ein Theologe aus dem Spätmittelalter“, sagte sie schlicht. „Seine Ableitung ist ziemlich genial. Er fasste die ersten zwei Glieder zusammen, also ½ + 1/3, die sicherlich größer als 2mal 1/3 sind, dann die nächsten 4 (1/4 + 1/5 + 1/6 + 1/7), die auch sicherlich größer als 4mal das kleinste Glied 1/7 sind, also größer als 4mal 1/7, dann die nächsten 8 usw. Jedes Mal ist die Summe größer als 1/2 , und weil man das unendlich oft tun kann, ist die Gesamtsumme unendlich.“
Ich war überrascht.
„Das hätte ich nicht gedacht, dass man schon im Mittelalter so tiefsinnige Gedanken haben kann.“
„Du musst nur an William von Baskerville in Ecos ‚Name der Rose’ denken“, sagte sie. „Er war übrigens Franziskaner wie Nikolaus von Oresme auch.“
Weil ich das sehr interessant fand, fragte ich nach.
„Hatte dieser William eigentlich ein philosophisches Vorbild?“
„Ja, man denkt, es ist Wilhelm von Occam, der ja ‚“William’ auf Englisch heißt. Und Wilhelm von Occam war der Lehrer von Nikolaus von Oresme.“
„Interessant.“
„Noch interessanter ist das, was er gelehrt hat. Er war nämlich der Ansicht, dass es genauso viel gute Gründe gäbe, die für die geozentrische wie für die heliozentrische Theorie sprächen, und behauptete, mit jeder dieser beiden Theorien ließe sich alles bisber Bekannte erklären. Daher sei es unmöglich, sich für eine der beiden zu entscheiden. Im Grunde genommen war er der Vorgänger von Kopernikus, obwohl er im 14. Jahrhundert lebte. Aber das weiß niemand.“
Wir waren an eine Stelle gekommen, wo es nicht mehr weiterzugehen schien. Vor uns war die ‚Eiserne Pforte’. Die Felsen steigen mehrere hundert Meter senkrecht an, und der Durchgang zwischen ihnen beträgt drei oder vier Meter. Auch als wir Schuhe und Strümpfe ausgezogen hatten, kamen wir zwar auf die andere Seite, aber es wäre verrückt gewesen, entlang der Felsen auf einem Vorsprung über das reißende Wasser zu balancieren.
...

Ich stehe ziemlich allein da, weil ich sicher bin, jede Bewegung ist eigentlich eine Unmöglichkeit, und ich bin auch ziemlich sicher, dass man nicht mit unendlichen Mengen rechnen darf!

W.W.

PS: Wie man sieht, stecke ich mitten in meinem neuen Buch. Aber natürlich sollten Sie nur etwas dazu schreiben, wenn es Ihnen Spaß macht!!!

Ich habe die Geschichte mit den Käseküchlein eigentlich nur deswegeb gewählt, weil sie unbekannter ist. Und ich bin mir (aus meiner Praxis als Rätselerzähler) ziemlich sicher, dass ich Recht habe.

Das bezweifle ich auch nicht. Ich habe ja nur gesagt, dass auch die Kamel-Geschichte relativ unbekannt ist. Außer Rätsel-Profis wie Sie kennt die kaum jemand.

Aber Sie haben mich neugierig gemacht: Kennen Sie ein Rätsel, dass Sie in einem Rätselbuch unbedingt erzählen würden?

Nein, da muss ich passen. Ich bin eben kein "Rätsel-Profi".

Michael

Eigentlich hatte ich gedacht/gehofft, dass man das spürt. Das sollte man nicht erklären müssen, dass diese beiden Geschichten völlig anders "wirken" und eine völlig unterschiedliche Zielsetzung haben.

Interessant, was Sie denken! Tatsächlich standen bei mir beide Geschichten zur Auswahl - und zwar aus dem Buch von Karl Menninger: "Ali Baba und die 39 Kamele". Ich habe die Geschichte mit den Käseküchlein eigentlich nur deswegeb gewählt, weil sie unbekannter ist. Und ich bin mir (aus meiner Praxis als Rätselerzähler) ziemlich sicher, dass ich Recht habe.

In meinem Rä#tselbuch spielte es für mich eine große Rolle, dass ich nichts erzählen dürfte, was einen langen Bart hat. Darum beginne ich ja auch mit dem Rätsel von dem geheimnisvollen Gärtner.

Ja, mathematisch besteht ein Unterschied, aber ich meine, dass mit den 7:1 sei einfacher zu erklären. Ich halte das für wichtig, weil ich ein Buch schreiben wollte, was man auf Anhieb versteht. Komplizierte Rätsel (wo man aus 7 Aussagen einen unvermuteten Schlus ziehen muss) sind oft schlecht, auch wenn man darüber erstaunt ist, dass sich daraus das Alter des Kapitäns ergibt.

Aber Sie haben mich neugierig gemacht: Kennen Sie ein Rätsel, dass Sie in einem Rätselbuch unbedingt erzählen würden?

W.W.

Diese Geschichte habe ich nicht erzählt, weil sie so bekannt ist.

Das würde ich nicht so sehen. Von denjenigen, denen ich sie (persönlich im direkten Kontakt) erzählt habe, kannte sie noch niemand. Und das waren nicht wenige.

Ich finde, man kann sie nicht mit der Küchlein-Geschichte vergleichen. Die Küchlein-Geschichte regt einen dazu an, ein Problem auf verschiedene Arten und Weisen zu betrachten (von wem stammen die Küchlein, wer isst welche Küchlein, wieviel Küchlein von wem isst der Gast, usw.). Hier gibt es verschiedene Ansätze, die alle irgendwo ihre Berechtigung haben.
Die Kamel-Geschichte dagegen bringt einen - meiner Meinung nach - dazu, einen völlig anderen Blickwinkel einzunehmen, löst einen Hoppla-Effekt aus, zeigt einem eine Lösung für ein eigentlich unlösbares Problem und setzt daher - wieder meiner Meinung nach - eine Veränderung bei einem selber in Gang.

Eigentlich hatte ich gedacht/gehofft, dass man das spürt. Das sollte man nicht erklären müssen, dass diese beiden Geschichten völlig anders "wirken" und eine völlig unterschiedliche Zielsetzung haben.

Michael

W.W.

PS: Ich sammle übrigens Gespenstergeschichten, Parabeln und Rätsel!

Ein alter Beduine stirbt und hinterlässt seinen 3 Söhnen 11 Kamele. In seinem Testament hinterlegt er, dass der älteste Sohn die Hälfte der Kamele bekommen soll, der zweite ein Viertel und der jüngste ein Sechstel.
Die 3 Söhne versuchen, dem Wunsch des Vaters zu entsprechen, finden aber trotz langem Überlegen und Diskutieren keine Lösung für die Vorgabe des Vaters.
Als sie schon am Verzweifeln sind, kommt ein Nomade mit seinem Kamel vorbei. In ihrer Not erzählen sie diesem ihr Problem und fragen ihn, ob er ihnen vielleicht helfen könne.
Der Nomade überlegt kurz, lacht und sagt dann: "Natürlich kann ich euch helfen".
Er stellt dann sein Kamel zu den anderen 11 und lässt den ältesten Sohn die Hälfte der Kamele wählen, nämlich 6 von jetzt 12 Kamelen. Dann nimmt der zweite Sohn ein Viertel, also 3 der insgesamt 12 Kamele, und der jüngste Sohn ein Sechstel, also 2 Kamele.
Das Kamel des Nomaden bleibt übrig.

Die Söhne sind überglücklich und bedanken sich bei dem Nomaden. Dieser lacht und zieht mit seinem Kamel weiter.

Michael

Die Büffel stehen für die Gehirnzellen, die dann quasi schneller würden, weil ja die langsamen Zellen von den Raubtieren (dem Alkohol) gefressen wurden.

So kann man sich den Verlust der grauen Masse schön reden und sich dabei auch noch unheimlich schlau vorkommen ;)

Ja, jetzt verstehe ich es. Danke!

W.W.

Ich glaube, wir können die Natur nur dann denken, wenn wir sie sehr, sehr vereinfachen. Weil unser Gehirn nicht für komplizierte Gedanken taugt. Also werden wir immer nur das Einfachste denken können, müssen uns aber davor hüten, dieses Einfache für das Wahre zu halten.

Ihre Büffelherden-Theorie gefällt mir sehr gut, obwohl ich nicht recht schlau aus ihr werde: Die, die es schaffen, nicht von den Wölfen gefressen zu werden, sind die schnelleren und die besseren? Wer das Haschisch, das Nikotin und den Schnaps überlebt und sich wohl dabei fühlt, gehört zu den Harten, die in den Garten dürfen?

W.W.

Das glaube ich auch. Manchmal denke ich aber auch, dass uns „zivilisierten“ Menschen die natürliche Logik abhanden gekommen ist.
Im Umfeld unserer gesellschaftlichen Strukturen gehen glaube ich viele natürliche Grundsätze verloren.

Ich lese gerade „das geheime Leben der Bäume“. Im Wald herrscht ein selbstloses Zusammenspiel der Individuen, die alle einzigartig sind und dennoch voneinander profitieren und sich unterstützen. Die stärkeren Bäume versorgen die älteren und schwächeren, gleichzeitig warnen sie sich gegenseitig vor Parasiten oder Fressfeinden. Eine sehr einleuchtende Logik.

Wenn wir das als Basis für eine gesellschaftliche Logik sehen würden, müsste man einsehen, dass ganz schön viele unlogische Logiken unterwegs sind. ;)

Die Büffel stehen für die Gehirnzellen, die dann quasi schneller würden, weil ja die langsamen Zellen von den Raubtieren (dem Alkohol) gefressen wurden.

So kann man sich den Verlust der grauen Masse schön reden und sich dabei auch noch unheimlich schlau vorkommen ;)

Liebe Grüße

ich glaube nicht, dass die Natur unlogisch ist. Letztendlich wissen wir viel weniger als wir glauben zu wissen. Vielleicht verstehen wir es einfach (noch) nicht oder wir denken zu eingeschränkt.

Oder es gibt einen grundlegenden Fehler in der Logik selbst. Für die wenigsten Dinge gibt es einfache Antworten.

Ich glaube, wir können die Natur nur dann denken, wenn wir sie sehr, sehr vereinfachen. Weil unser Gehirn nicht für komplizierte Gedanken taugt. Also werden wir immer nur das Einfachste denken können, müssen uns aber davor hüten, dieses Einfache für das Wahre zu halten.

Ihre Büffelherden-Theorie gefällt mir sehr gut, obwohl ich nicht recht schlau aus ihr werde: Die, die es schaffen, nicht von den Wölfen gefressen zu werden, sind die schnelleren und die besseren? Wer das Haschisch, das Nikotin und den Schnaps überlebt und sich wohl dabei fühlt, gehört zu den Harten, die in den Garten dürfen?

W.W.

ich glaube nicht, dass die Natur unlogisch ist. Letztendlich wissen wir viel weniger als wir glauben zu wissen. Vielleicht verstehen wir es einfach (noch) nicht oder wir denken zu eingeschränkt.

Oder es gibt einen grundlegenden Fehler in der Logik selbst. Für die wenigsten Dinge gibt es einfache Antworten.

Ich habe kürzlich eine Dokumentation über Viktor Schauberger und seine Erkenntnisse zu Wasser gesehen. Aus einem komplett anderen Blickwinkel hat er erstaunliche Entdeckungen gemacht. Einfach nur weil er beobachtet und eigene Schlüsse gezogen hat.

Zum Thema Logik fällt mir eine schöne Anekdote ein

In meinem Freundeskreis haben wir in unserer Jugendzeit die „Büffelherden-Theorie“ aufgestellt um zu beweisen, dass sich der Konsum von Marihuana und Alkohol nicht negativ auf die Hirnleistung auswirkt.

Die Theorie besagt, dass sich eine Büffelherde immer nur so schnell bewegt wie ihr langsamstes Mitglied laufen kann. Wird die Herde von Raubtieren angegriffen, schnappen sich die Raubtiere zuerst die langsamsten Büffel, sodass sich die Durchschnittsgeschwindigkeit der Herde erhöht…

Das kann man natürlich nicht auf das menschliche Gehirn adaptieren, aber wir haben uns damals mit dieser Theorie viel schön geredet. ;)

Liebe Grüße
Andrea