PS: Ich schrieb es schonmal. Im MRT geht es um den Spin der Elektronen.

gruß agno

In der ersten Tabelle der Broschüre gibt es die Spalte
Wegen des Medikaments keine Steigerung der Beeinträchtigungen mit eher niedrigen Werten.
Der Umkehrschluss ist, es gibt relativ viel Beeinträchtigung trotz schubfreiheit?

scheint so

Wie kann das bei RRMS sein?

Es ist.

Selbst wenn ich sage, dass die Beeinträchtigungen nur die bekommen, bei denen die Therapie nicht wirkt, ist das irgendwie seltsam.

Ich würde weg vom entweder oder! Ich denke dass alles gleichzeitig geschehen könnte.

MS hat eine sichtbare und eine unsichtbaren Zerstörung.
Dass man sich so einfach auf das Sichtbare einschießt und alles andere so behandelt als ob es das nicht gäbe

Meint Beeinträchtung nicht auch, die nicht sofort offensichtliche Zerstörung?

Ja

Man könnte zu Tode ausdifferenzieren.
Ich schrieb absichtlich nicht über Beeinträchtigung sondern über "Zerstörung".
relativ viel Beeinträchtigung trotz eventueller Schubarmut unter Basistherapie, mit vielen unkalkulierbaren Nebenwirkungen, ist das Thema (imho)
agno

Ja, ich bin drauf reingefallen.
Es ging mir darum

Was mich gerade beschäftig - Tabelle verstehen

In der ersten Tabelle der Broschüre gibt es die Spalte
Wegen des Medikaments keine Steigerung der Beeinträchtigungen mit eher niedrigen Werten.
Der Umkehrschluss ist, es gibt relativ viel Beeinträchtigung trotz schubfreiheit?

scheint so

Wie kann das bei RRMS sein?

Es ist.

Selbst wenn ich sage, dass die Beeinträchtigungen nur die bekommen, bei denen die Therapie nicht wirkt, ist das irgendwie seltsam.

Ich würde weg vom entweder oder! Ich denke dass alles gleichzeitig geschehen könnte.

MS hat eine sichtbare und eine unsichtbaren Zerstörung.
Dass man sich so einfach auf das Sichtbare einschießt und alles andere so behandelt als ob es das nicht gäbe

Meint Beeinträchtung nicht auch, die nicht sofort offensichtliche Zerstörung?

Ja

Man könnte zu Tode ausdifferenzieren.
Ich schrieb absichtlich nicht über Beeinträchtigung sondern über "Zerstörung".
relativ viel Beeinträchtigung trotz eventueller Schubarmut unter Basistherapie, mit vielen unkalkulierbaren Nebenwirkungen, ist das Thema (imho)
agno

In der ersten Tabelle der Broschüre gibt es die Spalte
Wegen des Medikaments keine Steigerung der Beeinträchtigungen mit eher niedrigen Werten.
Der Umkehrschluss ist, es gibt relativ viel Beeinträchtigung trotz schubfreiheit?

Wie kann das bei RRMS sein?

Selbst wenn ich sage, dass die Beeinträchtigungen nur die bekommen, bei denen die Therapie nicht wirkt, ist das irgendwie seltsam.

MS hat eine sichtbare und eine unsichtbaren Zerstörung.
Dass man sich so einfach auf das Sichtbare einschießt und alles andere so behandelt als ob es das nicht gäbe

Meint Beeinträchtung nicht auch, die nicht sofort offensichtliche Zerstörung?

Oder meinst du mit unsichtbarerer Zerstörung sowas wie z.B. "Abwärtsspirale auf Grund von sozialer Ausgrenzung auf Grund von MS"?

https://youtu.be/n3ZCiijySW4

In der ersten Tabelle der Broschüre gibt es die Spalte
Wegen des Medikaments keine Steigerung der Beeinträchtigungen mit eher niedrigen Werten.
Der Umkehrschluss ist, es gibt relativ viel Beeinträchtigung trotz schubfreiheit?

Wie kann das bei RRMS sein?

Selbst wenn ich sage, dass die Beeinträchtigungen nur die bekommen, bei denen die Therapie nicht wirkt, ist das irgendwie seltsam.

MS hat eine sichtbare und eine unsichtbaren Zerstörung.
Dass man sich so einfach auf das Sichtbare einschießt und alles andere so behandelt als ob es das nicht gäbe, ich glaube das hat W.W. schon lange beklagt.
RRMS -> Relapsing-Remitting Multiple Sclerosis -> Der schubförmig remittierende Verlauf...
Es klingt so klar abgegrenzt/ schwarz-weiß mit der MS-Kategorie. Ich habe das anders erlebt.
Sogar das Maß der Zerstörung empfand ich früher relativ unklar.
Ich finde es sehr erfreulich wie die Trierer Mädels das beschreiben.
(noch krasser als ich das befürchtet hatte)
Aber ob unter Therapie nun der progediente Verlauf früher kommt oder ob die Schübe weniger "abheilen"? Ich würde mich nicht auf das Kleingedruckte versteifen!
Ob der geneigte Patient willens ist, den Preis der kurzfristigen und langfristigen Nebenwirkungen für das etwas sehr wenig langsamere degenerieren zu bezahlen?
Ich glaube nicht dass ein Verkäufer die Unterlagen der Tag Trier als Umsatzsoptimierend empfindet
lG agno

Liebe Grüße

je mehr ich darüber nachdenke, desto chaotischer wird es.

Vermutlich wäre es das Beste für mich, es sein zu lassen.

so sehr ich auch Grafikdarstellungen und Tabellen mag, das ist irgendwie nichts. Und wenn man an einen "fitten" Arzt gerät, wird der sofort merken, dass man vielleicht alternative Informationen (diese Broschüre) hat, diese aber nicht versteht.

Insofern muss ich mein erstes Posting revidieren.

Im Hinterkopf habe ich als "quasiabsolute" Betrachtung (das Placebo wirkt ja mehr als 0%?), dass Interferon 14% besser wirkt als ein Placebo.

Ich will nicht per se sagen, dass mir das zu hoch ist aber es fehlen meines Erachtens Informationen zu Erklärung.

Vielleicht sollte man echt mal bei der TIMS nachfragen wie das zu verstehen ist. Denn eigentlich mag ich griffige Grafiken und Tabellen.

Habe vor ein paar Minuten die TIMS Broschüre gelesen und danach diese diffuse Gedankenwolke im Ufo gesehen. Frage mich ernsthaft, ob TIMS demjenigen, die sich zu Therapien informieren wollen, mit solchen Übersichten einen Gefallen tun. Es hätte sicherlich hilfreich gewesen, irgendwo auf einem Beiblatt eine Verlinkung zu den zugrunde liegenden Studien zu haben.

Grundsätzlich könnte man beim Lesen vermuten, dass alle Einträge auf äquivalenten, Placebo kontrollierten, randomisierten Vergleichsstudien beruhen. Das ist aber praktisch unmöglich, da verschiedene Therapiegenerationen mit unterschiedlichen Patientengruppen in unterschiedlichen Zeithorizonten in einer TIMS Tabelle linear verglichen werden. Das soll aber aussagekräftig genug für eine persönliche Therapieentscheidung sein?

Wie dem auch sei. Zu deiner Frage: Die Mutmaßung hier wäre, das es eine dreiarmige Kontrollstudie gab, in welcher eine Studiengruppe per Zufall in gleich große Arme: Lemtrada, Interferon, und Placebo aufgeteilt wurde. Am Ende des Studienfensters wurde die Häufigkeit der bis dahin gemessenen Schübe und eventuelle Änderungen des EDSS Wertes gemessen.

Wenn bei 3*100 Teilnehmern 50 TN der Placebogruppe im Zeitfenster einen weiteren Schub hatten, waren es wohl 43 im Interferonarm und - wie du korrekt beschreibst - vermutlich 9,5 weniger, also 33,5 im Lemtrada Arm.

Entsprechend werden in der 2ten Spalte die Veränderungen im EDSS Wert beschrieben worden sein, wobei da wiederum das Zeitfenster und das durchschnittliche Alter der Studienteilnehmer eigentlich entscheidend wäre um diese Veränderungen korrekt einzuordnen.

Bei Messungen im Zeitfenster von unter einem Jahr wäre eine EDSS Verschlechterung in diesem Zeitfenster bzw. die Verhinderung der Verschlechterung daher eigentlich noch innerhalb des Konfidenzintervalles und damit statistisch insignifikant. Ob es daher sinnvoll ist, dass TIMS diesen Wert als Anhaltspunkt für eine Wirkung einer Therapie aufführt, erschliesst sich mir so nicht.

Gruß,
Marc

PS: Die Frage ist ja nicht wieviel "schubfrei" Lemtrada nach Interferon wirkt,
sondern wieviel "schubfrei" Lemtrada statt Interferon wirkt.

Das habe ich unglücklich, bzw. falsch formuliert: es hätte "statt" heißen müssen, und nicht "nach". In der Sache ändert das nichts.

Michael

Sie gehören alle einer "konstruierten" Placebogruppe an. Aber da hört die notwendige Gemeinsamkeit auf.

"konstruierte placebo-gruppe" das ist wahrscheinlich das, was mich so stört.

In der ersten Tabelle der Broschüre gibt es die Spalte
Wegen des Medikaments keine Steigerung der Beeinträchtigungen mit eher niedrigen Werten.
Der Umkehrschluss ist, es gibt relativ viel Beeinträchtigung trotz schubfreiheit?

Wie kann das bei RRMS sein?

Selbst wenn ich sage, dass die Beeinträchtigungen nur die bekommen, bei denen die Therapie nicht wirkt, ist das irgendwie seltsam.

Hi MSB,

ich verstehe es so, dass die diversen Medikamente nur zu x % eine tatsächliche Wirkung/Wirksamkeit auf den Verlauf haben.

Deinen Umkehrschluss würde ich nicht ziehen, denn beim schubförmig remittierenden Verlauf bilden sich die Symptome ohnehin oft vollständig zurück.

Liebe Grüße

darf man einfach annehmen, es wären die gleichen pat. die von interferon und lemtrada profitieren, dazu dann noch einige, die von interferon nicht, sondern erst von lemtrada profitieren?

Nein, ich denke nicht.

Sie gehören alle einer "konstruierten" Placebogruppe an. Aber da hört die notwendige Gemeinsamkeit auf.

Wenn Interferon bei einigen wirkt, kann es trotzdem sein, dass bei keinem (weil Wirkung < 50%)Lemtrada wirkt (und umgekehrt).

Oder ist das anders kommuniziert?

vielleicht sind die 14% von interferon und die 19% mit lemtradA nicht die gleichen, dann könnte man doch gar nichts additieren? oder ist sicher, dass alle, denen interferone helfen, auch lemtrada hilft und dazu noch einigen, denen interferon nichts brachte?

für mich sehr verwirrend und eigentlich nicht sehr hilfreich, wenn eine medi-entscheidung ansteht.

oder waren in der lemtrada-studie nur solche, bei denen interferon genützt hat? dann wäre es doch ziemlich unethisch, sie aufs gefährlichere lemtrada umzustellen. ich glaube auch, da hätte keiner mitgemacht.

Wie kann das bei RRMS sein?

Selbst wenn ich sage, dass die Beeinträchtigungen nur die bekommen, bei denen die Therapie nicht wirkt, ist das irgendwie seltsam.

ich verstehe das als "Zahlenspiel". D.h. es geht um die Beziehung

Placebogruppe / Interferon
Interferon / Lemtrada

??? Placebogruppe / Lemtrada ???

Da ist es egal wieviel Leute von der Therapie profitieren oder nicht.

Die erste Beziehung gibt den Startwert("Chargengröße") für die zweite vor.

Was ich allerdings durch unseren Austausch sehe, die Auflistung ist doch unbrauchbar.

PS: Die Frage ist ja nicht wieviel "schubfrei" Lemtrada nach Interferon wirkt,
sondern wieviel "schubfrei" Lemtrada statt Interferon wirkt.