Was war noch mal das Thema dieses Strangs?!

Liebe Grüße
Bennie

Der Herr W.W. bekommt von mir 100 Punkte !

Ich klicke hier genau noch 8 Nicks aus diesem Grund an, witziger Weise geht es denen auch nicht ganz so übel mit der MS (Feldversuch).

Es scheint eine Spirale zu sein Stress=aktive MS, aktive MS=Stress.

Darum wünsche i.ch ihnen einen entspannten, angenehmen und sinnvollen wunderbaren Tag.

Philipp

Ich leg noch 100 dazu ....,
der ist einfach NUR genial. Seine Wortakrobatik , die verschrobenen Fragen, seine fast verständlichen Gedankengänge ...., die fortlaufende Verteilung gelber Karten, .... also, ich bin ja nicht so Innetelktuel, aber vielleicht werd ich das auch mal ....- natürlich bescheidender ... an W:W kommt keiner auch nur ansatzweise ran .....nicht mal seine Jünger!

Stimmts Jerry?

Ich klicke hier genau noch 8 Nicks aus diesem Grund an, witziger Weise geht es denen auch nicht ganz so übel mit der MS (Feldversuch).

Es scheint eine Spirale zu sein Stress=aktive MS, aktive MS=Stress.

Darum wünsche ich ihnen einen entspannten, angenehmen und sinnvollen wunderbaren Tag.

Philipp

Ich denke auch darüber nach, ob nicht an der Autoimmuntheorie etwas dran sein könnte. Der Mechanismus könnte ja so gehen: Aus irgendeinem Grund werden die weißen Blutkörperchen stimuliert und diese tragen dazu bei, dass die Myelinscheiden attackiert werden.

Das scheint im Sinne der üblichen Autoimmuntheorie zu sein. Wenn aber so etwas wie Stress die Aggressivität des Immunsystems erhöhen würde, sollte man dann das Immunsystem medikamentös bremsen - oder das, was das Immunsystem so angriffslustig macht, in den Griff bekommen?

Cum grano salis (wegen Amy!) trifft das auch auf Cortisol zu.

D.h. irgendwo an den Wurzeln treffen sich Autoimmun- und Stress-Theorie.

W.W.

Also jetzt doch autoimmun ...., ist ne klare Ansage, nur, was fangen wir damit an?

Das scheint im Sinne der üblichen Autoimmuntheorie zu sein. Wenn aber so etwas wie Stress die Aggressivität des Immunsystems erhöhen würde, sollte man dann das Immunsystem medikamentös bremsen - oder das, was das Immunsystem so angriffslustig macht, in den Griff bekommen?

Cum grano salis (wegen Amy!) trifft das auch auf Cortisol zu.

D.h. irgendwo an den Wurzeln treffen sich Autoimmun- und Stress-Theorie.

W.W.

Genau deinen Gedankengang bin ich auch gegangen.

Stress no future bzw. nicht so eine, wie ich möchte.

lg

Philipp

ja mindestens indirekt durchaus.

Unter Stress gehen von hier offenbar Signale an das Knochenmark und andere Körperregionen aus, vermehrt weiße Blutkörperchen und weitere Entzündungsstoffe zu produzieren.

Da ich der Autoimmunthese zugeneigt bin und davon ausgehe, dass mit obiger Zahl der weißen Blutkörperchemproduktion eine signifikannte Zahl gemeint ist, wäre das ein Anhaltspunkt.

In Laiensprech - B,T, wie auch immer Zellen mal wegreduziert - Immunsupressiva, als MS-Therapie, wollen die Zahl drücken, die an dieser Stelle erzeugt wird.

Ich muss nachdenken ....

Im Buch wird auch für Laien verständlich beschrieben, wie Stress ... Entzündungen im Körper auslöst.

Kannst du kurz was dazu schreiben?
Das ist der Grund weshalb ich dem nicht soviel Bedeutung für mich einräume, weil man zu dem "wie" überhaupt nichts Überzeugendes vorweisen konnte.

Hallo motorschiffbesitzer,

ich bin zwar nicht Julia, aber mich interessiert die Frage auch sehr. Deswegen versuche ich hier einen Ansatz einer Antwort. Ich verstehe deine Frage so, dass dir unklar ist, welche Vorgänge dafür ausschlaggebend sind, dass Stress zu körperlichen Reaktionen führt.

Hier finde ich in dem Zeitungsartikel, auf den naseweis vor kurzem hingewiesen hat, einen ersten Ansatz einer Erklärung. Dort wird geschrieben:

Zitat Anfang:
Auf welche Weise psychische Belastungen den Körper schädigen, ist hingegen nicht im Detail bekannt. Harvard-Mediziner zeigen nun im Fachmagazin Lancet, wie chronischer Stress vom Hirn gesteuert in der Folge Herz und Blutgefäßen zusetzt.

Das Team um Ahmed Tawakol hat fast 300 Erwachsene mittleren Alters untersucht. Bei Probanden, die über starken Stress klagten, war die Nervenaktivität der tief im Hirn gelegenen Amygdala erhöht, die auch als Mandelkern bezeichnet wird. Zudem waren die Adern dieser Studienteilnehmer stärker verhärtet und weniger durchlässig. Der Mandelkern gilt als Teil des emotionalen Gehirns, in dem Gefühle wie Angst und Ärger verarbeitet werden. Unter Stress gehen von hier offenbar Signale an das Knochenmark und andere Körperregionen aus, vermehrt weiße Blutkörperchen und weitere Entzündungsstoffe zu produzieren.
"Werden psychische Belastungen reduziert, dient das dem Wohlgefühl und der Gesundheit"
So werden chronische Entzündungen im Körper angeregt, ohne dass dazu ein Keim oder eine Infektion notwendig wäre. Der von Medizinern als Inflammation bezeichnete Vorgang ist ein steter und allgegenwärtiger Aggressionsherd im Körper, der jedes Gewebe und besonders die Wände von Arterien angreifen kann, die daraufhin rigider und dicker werden. Vorzeitige Gefäßverengung und damit Krankheiten wie Angina Pectoris, Herzinfarkt oder Schlaganafall sind die naheliegende Folge.
Zitat Ende

In dem Film über Selbstheilung, über den ich neulich hier im Forum berichtet hatte, wird das folgendermaßen erklärt:

Bei Stresssituationen wie zum Beispiel einem Streit reagiert das Immunsystem sofort und bildet Stoffe, die Entzündungen fördern. Stress führt zu Signalen im Zwischenhirn. Von der Schaltzentrale, dem Hypothalamus, laufen die Impulse bis zur Nebennierenrinde. Hier wird Cortisol ausgeschüttet. Ein Zuviel an Cortisol schädigt die Zellen unseres Körpers und auch unseres Gehirns.

Geht das in die Richtung dessen, was du wissen möchtest? Sicher ist dies keine erschöpfende Betrachtung, aber vermittelt eine erste Idee, wie die entsprechenden Vorgänge im Körper laufen bzw. laufen könnten.

ich halte es für wichtig, dass nicht alles bis ins letzte entwirrt wird.
wir werden nie alle teilbereiche des lebens vertehen können und ich fürchte leute, die nicht mit ungewissheiten leben können.

Daraus schließe ich, dass Du Mysterien magst und sie für wichtig hältst? Das ist für mich okay, solange dieses Nichtstun nicht mit vermeidbarem Leid verbunden ist.

Vermutlich fürchtest Du, dass das Wissen in den falschen Händen viel Unheil bewirken kann? Auch das kann ich nachvollziehen.

ich bin ein anhänger der these, dass das wissen von heute der irrtum von morgen sein könnte.

Ja, da könnte was dran sein.

LG

Dabei sollte man selbstverständlich nicht auf ein gewolltes Ergebnis hinforschen, sondern die Dinge ergebnisoffen betrachten und dann Rückschlüsse ziehen.

Genau da liegt das Problem! Wenn wir (nicht ergebnisoffen) die Welt für einen materialistischen Prozess halten, werden alle Erklärungen, die uns befriedigen materialistisch sein.

Wenn diese Welt und die Krankheiten in ihr gar nicht materialistisch (dinglich) sind? Wenn die Teilchen alle Wellen sind? Und Wellen weitab von aller Stofflichkeit? Wenn wir nur auf einer sehr oberflächlichen Ebene begreifen? Immer nur die Oberfläche eines Sees sehen? Und all das andere nicht?

W.W.

Jetzt wird es sehr philosophisch, was ich auch gut finde. Ich halte das prinzipiell für möglich, meine aber wir sollten zumindest versuchen etwas Licht ins Dunkle zu bringen.

Wenn das gleichbedeutend damit ist, nur eine – wie auch immer geartete - Oberfläche zu ergründen, sollten wir das tun. Denn vielleicht öffnet sich dann eine weitere Tür.

LG

Was wie zusammenwirkt ist kompliziert, doch auch in der Vergangenheit lagen Zusammenhänge, die uns heute klar sind, im Dunkeln. Dieses Verbindungsknäuel zumindest in Teilbereichen weiter zu entwirren, halte ich für ausgesprochen wichtig.

ich halte es für wichtig, dass nicht alles bis ins letzte entwirrt wird.
wir werden nie alle teilbereiche des lebens vertehen können und ich fürchte leute, die nicht mit ungewissheiten leben können.

ich bin ein anhänger der these, dass das wissen von heute der irrtum von morgen sein könnte.

moritz

Dabei sollte man selbstverständlich nicht auf ein gewolltes Ergebnis hinforschen, sondern die Dinge ergebnisoffen betrachten und dann Rückschlüsse ziehen.

Genau da liegt das Problem! Wenn wir (nicht ergebnisoffen) die Welt für einen materialistischen Prozess halten, werden alle Erklärungen, die uns befriedigen materialistisch sein.

Wenn diese Welt und die Krankheiten in ihr gar nicht materialistisch (dinglich) sind? Wenn die Teilchen alle Wellen sind? Und Wellen weitab von aller Stofflichkeit? Wenn wir nur auf einer sehr oberflächlichen Ebene begreifen? Immer nur die Oberfläche eines Sees sehen? Und all das andere nicht?

W.W.

Was wie zusammenwirkt ist kompliziert, doch auch in der Vergangenheit lagen Zusammenhänge, die uns heute klar sind, im Dunkeln. Dieses Verbindungsknäuel zumindest in Teilbereichen weiter zu entwirren, halte ich für ausgesprochen wichtig.

Dabei sollte man selbstverständlich nicht auf ein gewolltes Ergebnis hinforschen, sondern die Dinge ergebnisoffen betrachten und dann Rückschlüsse ziehen.

LG

Wonach Sie suchen, weiß ich auch nicht, aber machen Sie nur weiter.

Vermutlich liegt es hier: Ich glaube nicht, dass das Seelische im naturwissenschaftlichen Sinn erklärbar ist. Man kann es nur verstehen.

W.W.

Und warum nicht das bisher Unbekannte erklären wollen? Nur so entwickelt man sich doch weiter, indem man nach Erklärungen sucht und diese überprüft. Placebo wirkt doch zum Beispiel auch, obwohl die Probanden wissen, dass es sich um Placebo handelt.

Liebe IceUrmel, ich glaube es ja fast nicht! Sie sprechen genau das Problem an, mit dem ich mich gerade herumquäle. Ich würde es gar nicht erwähnen, wenn Sie es nicht getan hätten.

Es geht um das Reduktionsproblem. Ich behaupte: Wenn man sich zum Ziel setzt, so lange zu reduzieren (also das Unbekannte durch das Erklärbare zu ersetzen) bis alles erklärt ist, dann ist das ein Zirkelschluss, denn man setzt voraus, dass man alles erklären kann, und ist dann bass erstaunt, dass man scheinbar wirklich alles erklären kann. Aber genau diese Erkenntnis hatte man in seinem Beweis vorausgesetzt: petitio principii (um Amy zu ärgern).

Auch die Immunologie neigt dazu, alles mit molekularen Mechanismen erklären zu wollen. Darum verfängt sie sich - meiner Ansicht nach - im eigenen Netz. Klipp und klar gesagt: Mich überzeugt es nicht, wenn man sagen kann: Es gibt ein in sich stimmiges Modell, in dem gezeigt wird, wie die Psychoneuroimmunologie molekular erklärt werden kann.

Weil ich überzeugt bin: Die Psychoneuroimmunologie kann nicht molekular erklärt werden! Die Immunologie ist eine sehr materialistische Wissenschaft!

W.W.

PS: Aber vermutlich ist das nicht sehr überzeugend, was ich geschrieben habe.

Ja, so sehe ich das auch: Die Medikamente und die Apparate werden in unserer Medizin zu hoch bezahlt. Das Miteinander-Reden wird abgetan als ineffektiv. Die Sympathie oder Empathie scheint etwas Esoterisches oder gar Scharlatanerie zu sein.

Es läuft etwas falsch in unserer Medizin! Selbstheilungskräfte werden lächerlich gemacht und wenn jemand von Krebs geheilt wird, dann war es gar kein Krebs, oder eine Einbildung oder ein Zufall. Obwohl jeder von uns weiß, dass, wenn die Seele krank ist, der Körper nachzieht, wir den Schmerz vergessen, wenn wir fröhlich sind, dass Dinge viel leichter gehen, wenn wir optimistisch sind.

Damit man mich nicht falsch versteht, ich glaube durchaus, dass eine bessere Wirkung erzielt wird, wenn man sich wohlfühlt. In der Arzt-Patientenbeziehung geht es immer auch um Vertrauen und wenn mir jemand dermaßen unsympathisch wäre, dass ich mich quälen müsste mit der Person „zusammenzuarbeiten“, könnte die Fachkompetenz noch so groß sein, ich würde das Weite suchen.

Aber irgendwie wird das abgetan und anrüchig gemacht, so dass man sich kaum dazu bekennen möchte. Die Wissenschaft ist der Gott, und was richtig ist, das muss sich naturwissenschaftlich (am besten durch Studien) erhärten lassen.

Und warum nicht das bisher Unbekannte erklären wollen? Nur so entwickelt man sich doch weiter, indem man nach Erklärungen sucht und diese überprüft. Placebo wirkt doch zum Beispiel auch, obwohl die Probanden wissen, dass es sich um Placebo handelt.

Aber auch in dieser Sendung wurde versucht, das Unerklärliche, das Gefühl, die Meditation, die positive Lebenseinstellung naturwissenschaftlich zu erklären. Meiner Ansicht nach ist der Versuch zum Scheitern verurteilt. Man steht immer lächerlich da mit seinen Spekulationen, und die 'richtige' Medizin, das ist doch die, die Schneidet, bestrahlt und mit Medikamenten bombadiert.

Immerhin gibt es hierzu immer mehr Belege, die auch die stärkstes Kritiker und Zweifler zum Nachdenken anregen. Wer weiß, was heute noch als ergänzend zur „normalen“ Maschinerie gesehen wird, könnte in absehbarer Zeit tatsächlich völlig inkludiert sein.

Mir ist meine - oder unsere? - Hilflosigkeit quälend bewusst. Darum war es schön, dieses Video zu sehen. Und dennoch...? Ich habe das Gefühl, auf dem falschen Dampfer zu sein, ohne es recht ausdrücken zu können. Ich muss weiter über Resilienz und Salutogenese nachdenken.

Wo ist der Fehler??? Oder suche ich einen Fehler, den es gar nicht gibt? Aber ichspüre doch, dass er irgendwo versteckt ist!

W.W.

Wonach Sie suchen, weiß ich auch nicht, aber machen Sie nur weiter. Es wird sicher spannend, wenn es Ihnen einfällt (um etwaige Missverständnisse von vornherein auszuräumen: das meine ich ganz ehrlich – ohne Ironie).

LG

Ich habe auch zu Anfang Trump für dumm gehalten.

Ich muss das vielleicht erklären! Da war eine schreckliche Aufregung über Trumps Einreisedekret und wie illegal das sei. Alle Welt regte sich darüber auf. Andere Details schienen weniger wichtig zu sein: Z.B. dass die Justizministerin, die nicht bereit war, mit Trump zusammenzuarbeiten, noch die von Obama war, die bisher wegen einer unwürdigen Blockade der Neuernennungen nicht ersetzt werden konnte, und dass die 7 muslimischen Staaten, um die es geht, sich nicht an die strengen amerikanischen Einreisebedingungen halten wollen.

Ich habe das Gefühl. wir werden nicht richtig informiert, und man will Trump schlecht machen, wo man nur kann. Als Lügenpresse will ich das nicht so bezeichnen, aber was soll ich sonst sagen? Auf jeden Fall scheinen wir nicht gut informiert zu werden. Und wir haben einen ganzen Sack von Vorurteilen diesem Trump gegenüber.

Nicht, dass ich ihn gern hätte. Das kann man wirklich nicht sagen! Aber er sollte fairer behandelt werden. Er ist keine Witzblattfigur! Meine Befürchtung ist: Wenn wir Trumps Intelligenz und Nationalstolz unterschätzen, sind wir dumm! Wir brauchen sehr viel Klugheit, um mit diesem Psychopathen, den uns demokratische Wahlen geschenkt haben, umzugehen.

Als jemand, der Trump hasst wie die Pest!

W.W.

Ja, so sehe ich das auch: Die Medikamente und die Apparate werden in unserer Medizin zu hoch bezahlt. Das Miteinander-Reden wird abgetan als ineffektiv. Die Sympathie oder Empathie scheint etwas Esoterisches oder gar Scharlatanerie zu sein.

Es läuft etwas falsch in unserer Medizin! Selbstheilungskräfte werden lächerlich gemacht und wenn jemand von Krebs geheilt wird, dann war es gar kein Krebs, oder eine Einbildung oder ein Zufall. Obwohl jeder von uns weiß, dass, wenn die Seele krank ist, der Körper nachzieht, wir den Schmerz vergessen, wenn wir fröhlich sind, dass Dinge viel leichter gehen, wenn wir optimistisch sind.

Aber irgendwie wird das abgetan und anrüchig gemacht, so dass man sich kaum dazu bekennen möchte. Die Wissenschaft ist der Gott, und was richtig ist, das muss sich naturwissenschaftlich (am besten durch Studien) erhärten lassen.

Aber auch in dieser Sendung wurde versucht, das Unerklärliche, das Gefühl, die Meditation, die positive Lebenseinstellung naturwissenschaftlich zu erklären. Meiner Ansicht nach ist der Versuch zum Scheitern verurteilt. Man steht immer lächerlich da mit seinen Spekulationen, und die 'richtige' Medizin, das ist doch die, die Schneidet, bestrahlt und mit Medikamenten bombadiert.

Mir ist meine - oder unsere? - Hilflosigkeit quälend bewusst. Darum war es schön, dieses Video zu sehen. Und dennoch...? Ich habe das Gefühl, auf dem falschen Dampfer zu sein, ohne es recht ausdrücken zu können. Ich muss weiter über Resilienz und Salutogenese nachdenken.

Wo ist der Fehler??? Oder suche ich einen Fehler, den es gar nicht gibt? Aber ichspüre doch, dass er irgendwo versteckt ist!

W.W.

Ich werde noch viel preisgeben .... etwas Geduld ....

Wo?