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Entwicklungshilfe für Darwin (Allgemeines)

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 02.05.2021, 13:19 (vor 9 Tagen)

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Ein Fach im Umbau

Einige Wissenschaftler fordern, die Evolutionstheorie zu erweitern, um epigenetische oder auch entwicklungsbiologische Vorgänge besser abzubilden.

Die heute gängige Theorie ist selbst vielfach überarbeitet worden, und das wird weiterhin nötig sein.

Bei einigen Mechanismen, etwa der polygenen Vererbung, weiß man aber noch nicht genau, wie sie das evolutionäre Geschehen beeinflussen.

Muss Darwin nochma auf die Schulbank ?


Lest selbst bei spektrum. de

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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Entwicklungshilfe für Darwin

W.W. @, Sonntag, 02.05.2021, 17:52 (vor 9 Tagen) @ naseweis

Lieber Uli,

ich lese den Spektrum-Aufsatz über den Darwinismus (den mir ein Freund zugeschickt hatte) auch gerade. Er ist nicht gerade einfach und das ganze Thema erscheint mir verwirrend: Was Darwin dachte, ob er im Herzen ein Lamarckist war, wie Darwin durch Spencer und Haeckel verfälscht wurde, wie Mendel allmählich rezipiert wurde, und dann nach der DNS-Entschlüsselung die neue synthetische Theorie entstand.

Ich weiß nicht, wie sich z.B. Jay Gould positioniert und welche Rolle die Epigenetik spielt?! Allerdings bin ich überzeugt, dass unser Schulwissen über den Darwinismus keineswegs mehr ausreicht!!!

Seit Jahren versuche ich den brillanten Essay von Thomas Nagel "Geist und Kosmos" zu verstehen, der das bestimmte Gefühl hat, der Darwinismus wäre nicht der "wahre Jakob", dies aber nicht klar genug präzisieren kann.

Nagel ist keineswegs ein "Kreationist", hat aber dennoch Zweifel am Darwinismus. Dazu kommen die komplizierten Überlegungen von Monod, Eigen und Prigogine.

Obwohl mich das Thema sicherlich überfordern wird, werde ich versuchen, auf den Spektrum-Artikel einzugehen. Ich hatte schon Angst, das Thema würde niemanden interessieren, weil hier manchmal nicht sehr ernsthaft diskutiert wird.:-(

Wolfgang

Warum hat Darwin so lange gebraucht?

W.W. @, Montag, 03.05.2021, 09:58 (vor 8 Tagen) @ W.W.

Erst einmal erstaunt, warum Darwin Jahrzehnte gebraucht hat, um seine Erkenntnisse zu veröffentlichen. Woran lag das? Weil er von Haus aus Theologe war und sich nicht in einen theologischen Streit verwickeln wollte? Oder weil ihm irgendetwas an seiner Theorie unplausibel erschien?

Ich glaube, es war Letzteres. Darwin hatte eine wissenschaftliche Erklärung gefunden, die er aber nicht wissenschaftlich erklären konnte, denn woher sollte es kommen, dass die Kinder nie genau dieselben Eigenschaften wie ihre Eltern hatten? Es gab ja noch eine 'Gene', nicht einmal das Fach 'Biologie'.

Ich glaube also, dass er so lange zögerte, weil ihm selbst seine eigene Theorie nicht einleuchtete.

W.W.

Warum hat Darwin so lange gebraucht?

W.W. @, Montag, 03.05.2021, 12:54 (vor 8 Tagen) @ W.W.

Wie konnte das sein, wo sie doch scheinbar so logisch war? Dass es in der Natur so zugeht, wie bei der 'künstlichen Zuchtwahl', nur dass es eben keinen menschlichen Züchter gibt und die Natur selbst einen 'natürlichen Züchter' darstellt.

Wenn dann eine Art mehr Nachkommen produziert, als die Art zum Überleben braucht, dann ist es doch naheliegend, dass die Kinder überleben, die am besten in ihre Umgebung hineinpassen (survival of the fittest).

Das klingt sehr einleuchtend, aber warum war Darwin nicht damit zufrieden? Wohl deshalb, weil kein Kind genau dem Vater oder der Mutter gleicht, sondern dass die Eigenschaften der Kinder 'durcheinandergehen', also zum Teil die Eigenschaften der Mutter und zum Teil die des Vaters sind.

Lag dann nicht rein logisch eine doppelte Erbanlage und ihre Vermischung nahe? Nein! Man muss bedenken, dass zu Darwins Zeiten ja nicht einmal die Zellen, geschweige denn die Zellkerne bekannt waren. Selbst Jules Verne hätte sich in seinen kühnsten Träume nicht eine spiralige Doppelhelix vorstellen können!

Darwin konnte also nicht auf den 'Neodarwinismus' kommen! Er blieb irgendwie im Lamarckismus stecken, dass nämlich einen rätselhaften Mechanismus gibt, der es ermöglicht, dass günstige Eigenschaften vererbt werden können.

W.W.

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Warum hat Darwin so lange gebraucht?

agno @, Montag, 03.05.2021, 14:35 (vor 8 Tagen) @ W.W.

Ich glaube also, dass er so lange zögerte, weil ihm selbst seine eigene Theorie nicht einleuchtete.

W.W.

https://www.wissen.de/evolutionstheorie-zwei-kluge-ein-gedanke
S´hat pressiert. Alfred Russel Wallace hätte sonst zuerst veröffentlicht.
agno

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Gschafft ist aber noch nix

Warum hat Darwin so lange gebraucht?

W.W. @, Montag, 03.05.2021, 15:46 (vor 8 Tagen) @ agno

S´hat pressiert. Alfred Russel Wallace hätte sonst zuerst veröffentlicht.

Das ist die übliche Erklärung, aber ich teile sie nicht. Meiner Ansicht nach war es ein tiefes Ungenügen, ein Ungenügen, das uns heutige Leser auch noch bewegt. Es hat etwas mit dem Zufall zu tun, dass Gott eben nicht ein schöpferischer Züchter war, sondern der blinde Zufall. Davon war er überzeugt - und das schreckte ihn ab.

Wolfgang

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unmoralische Triebfedern für moralisches tun

agno @, Montag, 03.05.2021, 17:28 (vor 8 Tagen) @ W.W.

;-) :-D unmoralisch meine ich die Probleme mit dem eigenen Ego.
Moralisches tun, wenn daraus korrekte Forschung wird.

S´hat pressiert. Alfred Russel Wallace hätte sonst zuerst veröffentlicht.


Das ist die übliche Erklärung, aber ich teile sie nicht. Meiner Ansicht nach war es ein tiefes Ungenügen, ein Ungenügen, das uns heutige Leser auch noch bewegt. Es hat etwas mit dem Zufall zu tun, dass Gott eben nicht ein schöpferischer Züchter war, sondern der blinde Zufall. Davon war er überzeugt - und das schreckte ihn ab.

Wolfgang

Ungenügend, weil da etwas nicht, zum persönlichen sich wichtig fühlen, passt?
Oder sind da in der Forschung Dinge aufgetaucht die danach rufen die Evolutionstheorie nachzujustieren?
Oder sind die allgemeinen Weltanschauungen nicht reif genug für die Wissenschaft?
Damals? Heute? Niemals?
agno

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Gschafft ist aber noch nix

unmoralische Triebfedern für moralisches tun

W.W. @, Montag, 03.05.2021, 18:18 (vor 8 Tagen) @ agno

Ungenügend, weil da etwas nicht, zum persönlichen sich wichtig fühlen, passt?

Es ging nicht darum, dass Darwin sich persönlich wichtig fühlen wollte. Er war ein hervorragender Denker, möglicherweise sogar größer als Aristoteles, Newton oder Kant.

Wolfgang

Die Evolutionstheorie lag in der Luft!

W.W. @, Montag, 03.05.2021, 16:07 (vor 8 Tagen) @ W.W.

Darwin war ganz sicher nicht der erste, der daran zweifelte, dass alle Tier- und Pflanzenarten von Gott geschaffen worden waren. Das hatte schon sein Großvater Erasmus Darwin vermutet und auch Cuvier mit seiner Katastrophentheorie, dass also Arten aussterben und neu entstehen, wenn es z.B. zu einer Sintflut oder einem Meteoriteneinschlag kommt.

Zwar war Wallace etwa zur selben Zeit wie Darwin aufgrund eigener Reisen darauf gekommen, warum etwas nicht mit der biblischen Lehre stimmen könne, das setzte Darwin allerdings unter zeitlichen Druck, aber das war nicht das einzige, was ihn veranlasst hatte, seine Evolutionstheorie zurückzuhalten.

Der Hauptgrund war, dass Darwin auf dem Grunde seines Herzens Lamarckist war, der davon ausging, dass sich das Leben nicht zufällig wie ein anorganischer Prozess entwickelt hatte. Er lehnte den Zufall ab - und hielt ihn gleichzeitig für offensichtlich.

W.W.

PS: Ich beziehe mich neben dem Spektrum-Artikel auf Julia Voss, Einleitung zu 'Charles Darwin - ein Lesebuch'.

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nur ein Link...

agno @, Montag, 03.05.2021, 17:21 (vor 8 Tagen) @ W.W.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lamarckismus
nunja... hmpf... Geht es da wirklich um Forschung?

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Gschafft ist aber noch nix

Die Epigenetik kommt dem Lamarckismus recht nahe!

W.W. @, Montag, 03.05.2021, 18:14 (vor 8 Tagen) @ agno

Ich bin ziemlich sicher, dass der Lamarckismus eine ernsthafte Forschungsrichtung ist. Meiner Ansicht nach kommt ihm die Epigenetik ziemlich nahe, was wohl auch ein Grund ist, warum sie von vielen mit einem gewissen Widerwillen betrachtet wird.

Wolfgang

PS: Barbara McClintock hat bewiesen, dass erworbene Eigenschaften vererbt werden. Oder etwa nicht?

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Die Epigenetik kommt dem Lamarckismus recht nahe!

agno @, Montag, 03.05.2021, 19:15 (vor 8 Tagen) @ W.W.

Ich bin ziemlich sicher, dass der Lamarckismus eine ernsthafte Forschungsrichtung ist. Meiner Ansicht nach kommt ihm die Epigenetik ziemlich nahe, was wohl auch ein Grund ist, warum sie von vielen mit einem gewissen Widerwillen betrachtet wird.

Wolfgang

PS: Barbara McClintock hat bewiesen, dass erworbene Eigenschaften vererbt werden. Oder etwa nicht?

Zitat:
" eine Debatte zwischen Neodarwinisten und Neolamarckisten. Dieser Streit wurde nicht allein auf wissenschaftlicher, sondern auch auf gesellschaftspolitischer Ebene bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts ausgefochten"

So wie das in der Historie aus der Wikipedia beschrieben wird, kommt das bei mir religiös an.
Für mich ist Wissenschaft emotionsfrei.
Sobald die Worte so klingen als ob da ein weiterer theoretischer Gottesbeweis unterwegs wäre, bin ich draußen.
agno

P.S.: Diese verflixte Epigenetik...
Leider unterscheiden die Diskutanten in den von mir gelesenen Texten nur unzureichend von der sozialen Vererbung.

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Gschafft ist aber noch nix

Die Epigenetik kommt dem Lamarckismus recht nahe!

W.W. @, Montag, 03.05.2021, 19:22 (vor 8 Tagen) @ agno

Ich bin ziemlich sicher, dass der Lamarckismus eine ernsthafte Forschungsrichtung ist. Meiner Ansicht nach kommt ihm die Epigenetik ziemlich nahe, was wohl auch ein Grund ist, warum sie von vielen mit einem gewissen Widerwillen betrachtet wird.

Wolfgang

PS: Barbara McClintock hat bewiesen, dass erworbene Eigenschaften vererbt werden. Oder etwa nicht?


Zitat:
" eine Debatte zwischen Neodarwinisten und Neolamarckisten. Dieser Streit wurde nicht allein auf wissenschaftlicher, sondern auch auf gesellschaftspolitischer Ebene bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts ausgefochten"

So wie das in der Historie aus der Wikipedia beschrieben wird, kommt das bei mir religiös an.
Für mich ist Wissenschaft emotionsfrei.
Sobald die Worte so klingen als ob da ein weiterer theoretischer Gottesbeweis unterwegs wäre, bin ich draußen.
agno

P.S.: Diese verflixte Epigenetik...
Leider unterscheiden die Diskutanten in den von mir gelesenen Texten nur unzureichend von der sozialen Vererbung.

Ist das jetzt ernst gemeint?! Für mich bedeutet es immer eine Riesenanstrengung eine einigermaßen brauchbare Antwort zu geben, darum tue ich mich schwer auf nicht Ernstgemeintes, locker daher Gesagtes oder nur Ironisches zu antworten.

Lamarckismus heißt: Dadurch, dass etwas auf Dauer gebraucht oder nicht gebraucht wird, entsteht eine vererbbare Eigenschaft. Genau das ist bei der Epigenetik der Fall. Meine ich!?

Wolfgang

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Die Epigenetik kommt dem Lamarckismus recht nahe!

agno @, Montag, 03.05.2021, 19:47 (vor 8 Tagen) @ W.W.

Lamarckismus heißt: Dadurch, dass etwas auf Dauer gebraucht oder nicht gebraucht wird, entsteht eine vererbbare Eigenschaft. Genau das ist bei der Epigenetik der Fall. Meine ich!?

Wolfgang

Puh, ich bin leider nicht mehr ganz tief in der Materie aber, als ich da noch versuchte zu verstehen, hieß es dass der Stress die Mutationshäufigkeit massiv erhöht, was dann im Idealfall zur vererbbaren Anpassung führt.
Ich meine es ernst.
Bei meinen vielen Versuchen, lesbare und glaubwürdige Texte über die Epigenetik zu lesen, hat sich dann irgendwann immer ein jonglieren um coole Vokabeln heraus kristallisiert.
Im Bezug auf meine MS, bleibt das leider Hirngymnastik.
agno
P.S.: Als ich meine Ergotherapeutin darauf ansprach, dass ich seit über 10 Jahren an einem Problem therapierte, ohne dass ich da einen Fortschritt feststellte. Seit ich etwas hemdsärmlig selbst agiere, das Problem fluider wird.
Da meinte Sie: Gute Therapie geht über Emotionen.
Passt das zum Thema "Anpassung"?

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Gschafft ist aber noch nix

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Epigenetik, Lamarckismus und worüber ich zuwenig wusste

agno @, Montag, 03.05.2021, 21:42 (vor 8 Tagen) @ agno

Epigenetik, Lamarckismus und worüber ich zuwenig wusste

W.W. @, Montag, 03.05.2021, 22:35 (vor 8 Tagen) @ agno

Ich weiß nicht, was ich sagen soll, aber ich finde es einfach schwierig, wenn ich etwas schreibe, und dann wird mir mit einem link auf ein youtube oder einem Text geantwortet. Ich habe Schwierigkeiten, auf diese Weise zu kommunizieren.

W.W.

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Epigenetik, Lamarckismus und worüber ich zuwenig wusste

agno @, Dienstag, 04.05.2021, 04:50 (vor 7 Tagen) @ W.W.

Ich weiß nicht, was ich sagen soll, aber ich finde es einfach schwierig, wenn ich etwas schreibe, und dann wird mir mit einem link auf ein youtube oder einem Text geantwortet. Ich habe Schwierigkeiten, auf diese Weise zu kommunizieren.

W.W.

Du hast meine Meinung geändert.
Schwierig ist, dass ich nun mit der neuen Ausgangslage nochmal jedes Posting zum Thema neu lesen und bewerten müsste. Wobei ich die Links schon als höllisch anstrengend empfand.
Auch dort müsste ich noch Defizite abarbeiten.
Das Leben ist zu kurz für alles gleichzeitig.
Trotz allem bleibe ich in der Basis agnostisch eingestellt. Ich brenne für keine Seite. Ich habe kein Problem damit wenn Gott mit Zweitnamen Zufall heißt und dann im Zusatz die Epigenetik alle klaren Linien der Genetik verwischt.
Inwieweit da eine Problemlösung von meinen MS-Problemen sein soll, kann ich nicht sehen. Ein intelektuelles Denkspiel um im Geist geschmeidig zu bleiben.
Wolfgang ich danke Dir dafür, dass du mich auf das Thema geführt hast.
Gruß agno

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Gschafft ist aber noch nix

Warum ich zum Religiösen neige!

W.W. @, Dienstag, 04.05.2021, 09:32 (vor 7 Tagen) @ agno

Lieber Agno,

ich antworte auf dein Schreiben spontan, also nicht sehr überlegt - aber vielleicht echter. Vermutlich fühlte ich mich ertappt, dass ich unaufrichtig gewesen war und gegen den Darwinismus schrieb, während ich doch eigentlich nur zum Ausdruck bringen wollte, wie sehr ich den materialistischen Nihilismus ablehne!

Nun bin ich ja selbst kein Christ (ich glaube jedenfalls nicht, dass ich das von mir behaupten dürfte), aber ich bin wegen meiner Tochter christlich angehaucht, die ja in Kürze Diakonin sein wird.

Ich bin also kein Christ, aber dennoch auf Gottessuche. Darum habe ich etwas Abwertendes in dem, was du schriebst, wahrgenommen, als müsse ich mich dafür schämen, unausgesprochen zum religiösen Lager hinüberzudriften, wie es bei alten Menschen ja oft der Fall ist.

Um es noch komplizierter zu machen, hatte mich die Dokumentation über die Geschwister Scholl, die Sonntag auf ARTE zu sehen war, sehr berührt. Es ist ja immer mein Problem gewesen: Wie hätte ich mich verhalten, wenn ich in der Nazizeit Medizin studiert hätte? Wäre ich so mutig gewesen, dass ich mich den Geschwister Scholl angeschlossen hätte? Oder hätte ich sie insgeheim zwar unterstützt, sie aber in der Öffentlichkeit verleugnet - wie es ja auch Petrus am Tag der Kreuzigung ergangen war?

Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: Egal, was ich naturwissenschaftlich denke, es beantwortet die Frage, wie ich es mit der Religion oder meiner Aufrichtigkeit halte, falsch. Wie ich in der Nazizeit gehandelt hätte, hat nichts mit meiner Intelligenz zu tun und nichts mit meinem Wissen, sondern mit etwas in mir, das dem Religiösen nahe verwandt ist.

Wolfgang

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agno @, Dienstag, 04.05.2021, 09:52 (vor 7 Tagen) @ W.W.

Vielleicht kannst und magst Du lesen.
Obwohl nicht weit von mir, war mir diese Geschichte von Sophie Scholl neu.
https://www.badische-zeitung.de/im-schwarzwald-erlebte-sophie-scholl-einen-wendepunkt--201626502.html
Gruß agno

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Gschafft ist aber noch nix

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W.W. @, Dienstag, 04.05.2021, 10:05 (vor 7 Tagen) @ agno

Das passt gut! Ich war gerade dabei, alles zusammenstellen, was ich im Internet über Kurt Huber, Hans und Sophie Scholl, Graf, Schmorell uns Probst finden konnte.

Liechen und ich lesen gerade die Biografie über Leibniz, die Kurt Huber vor seiner Hinrichtung zusammengestellt hatte. Auch sehr berührend.

Wolfgang

Entwicklungshilfe für Darwin

W.W. @, Dienstag, 04.05.2021, 12:35 (vor 7 Tagen) @ naseweis

Wie ich sehe, ist es für die Leser hier nicht besonders interessant, mich an dem Spektrum-Artikel weiter abzuarbeiten. Unabhängig davon halte ich ihn auch nicht für besonders gut, weil er meiner Ansicht nach haarspalterisch und verkopft ist.

Ein Beispiel (weil ich es mir ja zur Regel gemacht habe, alles mit einem Beispiel zu untermauern, was ich behaupte) für etwas, was ich nicht verstanden habe, was mir also zu hoch ist: Der Autor wirft Darwin vor, dass er Anpassung nicht als 'Bedingung', sondern als 'Voraussetzung' verstanden hat. Ich muss gestehen, dass mir diese geistigen Klimmzüge nicht mehr gelingen!:-(

Worauf wollte ich hinaus? Ich plädiere mit Thomas Nagel für den verpönten 3. Weg (der ja im Spektrum-Artikel so angegriffen wird), weil ich nicht daran glaube(!), dass unsere Welt zufällig entstanden ist.

Das kennzeichnet vielleicht meinen Romantizismus und legt nahe, dass ich in meiner Naivität doch ein verkappter Kreationist bin. Etwas daran könnte ja wahr sein, nämlich, dass der Materialismus mehr Fragen aufwirft, als er löst (z.B. Ist die Stimme des Gewissens naturwissenschaftlich erklärbar?), aber heißt das gleich, dass ich religiös gestimmt bin?

Ehrlich gesagt, stört mich die religiöse Ausrichtung nicht, aber ich bin noch längst nicht so weit, da ich - wie gesagt - noch auf der Suche nach dem 3. Weg bin, so wie man auf der Suche nach Poppers Welt 3 sein kann, woran ich tatsächlich glaube.

Trotzdem und gerade deshalb fand ich persönlich die Diskussion spannend, weil meiner Ansicht nach an ihrem Ende stehen könnte, dass beides, der Descartesche Dualismus und der Materialismus, keine befriedigenden Wege sind.

Ich bitte also um Verständnis, wenn ich die Diskussion hier abbreche und Darwin keine Entwicklungshilfe leiste.

W.W.

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keine Entwicklungshilfe für Darwin?

agno @, Dienstag, 04.05.2021, 16:30 (vor 7 Tagen) @ W.W.

Ich bitte also um Verständnis, wenn ich die Diskussion hier abbreche und Darwin keine Entwicklungshilfe leiste.

W.W.

Zitat: "...Das Wechselspiel zwischen Kooperation, Konflikt und Interessenausgleich hat sich tatsächlich als eines der komplexesten – und immer noch nicht völlig gelösten – Probleme der Evolutionsbiologie herausgestellt. Es lässt sich intuitiv nur begrenzt erfassen; man braucht eine theoretische Herangehensweise und leistungsfähige mathematische Modelle hierfür."

Es ist das Alpha bis Omega Problem. Dahinter steht der Weltfrieden und die Existenz der Menschheit.

Lieber Wolfgang
Ich weiß nicht ob sich dein Prinzip mit, streiten für eine gute und geerdete Sache, für diesen Konflikt eignet.
Wenn wir zwei 50 Jahre jünger wären, dann... :-)
Du hast einiges getan. Der Rest wird auf, nach der Heilung der MS, verschoben :-D
Gruß agno

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Gschafft ist aber noch nix

Kein Gottesbeweis!

W.W. @, Dienstag, 04.05.2021, 18:18 (vor 7 Tagen) @ agno

Wenn es so ist, dass ein kluger Mensch, der nicht an Gott glaubt, gute Gründe dafür findet, dass die Welt hat auch ohne Gott entstehen können, und ein kluger Mensch, der an Gott glaubt, ebenfalls gute Gründe dafür findet, dass es Gott gibt, dann wäre es doch verrückt, Gottes Existenz bestreiten zu wollen.

Es handelt sich um eine Abwandlung der Pascalschen Wette, die besagt, man solle vorsichtshalber auch dann an Gott glauben, wenn er unwahrscheinlich ist.

Ich aber meine, es spricht alles dafür, an Gott zu glauben, wenn die Chancen 50:50 sind, denn ohne Gott verschwindet die Schönheit von dieser Welt und sie ist öd und leer.

Wolfgang

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im Himmel müsste es schön sein

agno @, Dienstag, 04.05.2021, 18:31 (vor 7 Tagen) @ W.W.

Ich aber meine, es spricht alles dafür, an Gott zu glauben, wenn die Chancen 50:50 sind, denn ohne Gott verschwindet die Schönheit von dieser Welt und sie ist öd und leer.

Wolfgang

Ich stimme zu.
Aber "Glaube" steht nicht unter den Regeln der Logik.
agno

P.S.: Es wird spekuliert, dass katholisch sterben die Wahrscheinlichkeit für glücklich im Jenseits erhöhen würde.

P.P.S.: Die Schmiederklinik hat im Singvögelforum etwas gestartet, was für mich den Anschein eines Intelligenztests für die Fähigkeit zur Therapieentscheidung, erweckt hat.
Ist die Therapieentscheidung eine Logikfrage oder eine Glaubensfrage?

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Gschafft ist aber noch nix

Kein Gottesbeweis!

Peter, Dienstag, 04.05.2021, 20:07 (vor 7 Tagen) @ W.W.

Ein philosophierender Arzt ist mir auf jedem Fall lieber als sein Gegenpart. Aber wer ist dieser Gegenpart? Und vielleicht ist ein solcher mir dann doch wiederum lieber als der philosophierende Arzt, sagt der philosophierende Patient.

Ich sehe, Sie sind immer noch "aktiv".

Es grüßt unbekannterweise
Peter

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