Wo steht die MS-Forschung? (Allgemeines)

W.W. @, Samstag, 10.04.2021, 08:18 (vor 33 Tagen)

Kann man ohne Zorn und Eifer eine Zwischenbilanz erstellen? Ich denke, das sollte möglich sein. Nach wie vor scheint mir die Autoimmun-Theorie der MS an erster Stelle zu stehen. Danach ist die MS eine Krankheit, die auf einer Störung im Immunsystem beruht, das fälschlicherweise nicht nur körperfremde Substanzen, sondern auch die eigene (wie z.B. das Myelin) angreift.

Viele MS-Betroffene sind aber enttäuscht, weil es mit dieser Annahme nicht recht weiterzugehen scheint. Es sieht so aus, als hätten die Forschung und die Industrie im Laufe der Jahrzehnte alles ausprobiert, was ausprobiert werden konnte, aber es hätte sich kein überzeugender Erfolg eingestellt. Jedenfalls gibt es viele, die seit den Betainterferonen auf den entscheidenden Durchbruch warten, und sich fragen, warum er wohl immer noch nicht deutlicher sichtbar geworden ist.

Andere haben haben auf natürlichere Maßnahmen gesetzt, z.B. auf Vitamin D (Coimbra), weil sie vermuteten, die MS könne eine Mangelerkrankung sein, z.B. ein Mangel an Sonnenschein. Wenn man das 'Sonnenvitamin' (Vitamin D) hoch genug dosiere, dann würde die Krankheit zum Stillstand kommen, und sich als eine Vitaminmangelerkrankung erweisen. Auch dieser Weg scheint an ein Ende gekommen zu sein.

Drittens hat es immer Menschen gegeben, die überzeugt waren, die MS sei eine Krankheit, die durch einen noch nicht genauer bekannten Erreger ausgelöst werde, z.B. das Epstein-Barr-Virus oder Retroviren. Wenn man ihn endlich finden würde, könnte man sich gegen die MS 'impfen' lassen.

Ein vierter, immer mehr oder weniger belächelter Weg war von Anfang an die Lebensweise, von der man annahm, dass sie bei anfälligen Menschen dazu führen könnte, dass sich eine MS entwickelte. Aber auch dieses Vorgehen erwies sich als voller Gestrüpp und Irrwege. Es entstand sogar die irrtümliche Annahme, die MS sein keine 'wirkliche', sondern eine 'psychologische' Krankheit, während andere so etwas schwer Definierbares wie eine 'Zivilisationskrankheit' vermuteten.

So in etwa ist der aktuelle Stand. Auch nachdem man sogar ein Sylvia-Lawry-Institut gegründet hat, dass die Daten der MS-Erkrankten statistisch erfasste, ist man nicht weitergekommen, als habe man trotz aller Mühe, die man sich offensichtlich gab, keine neuen Erkenntnisse gewinnen können.

Ist die MS-Forschung somit zu einem Stillstand gekommen, also zu einem Punkt, wo man innehält und zu der Erkenntnis des Anfangs zurückkehrt und resigniert feststellt: "Die MS wird wohl doch eine Autoimmun-Krankheit sein, denn die Autoimmun-Theorie ist die beste und erfolgversprechendste."

W.W.

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Wo steht...? P.S.

agno @, Samstag, 10.04.2021, 09:46 (vor 33 Tagen) @ W.W.

mir fehlt eine grundsätzliche Zielorientiertheit zum Nutzen des Patienten.

--
Gschafft ist aber noch nix

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Wo steht...? P.S.

UWE @, Samstag, 10.04.2021, 12:43 (vor 33 Tagen) @ agno

Ich unterscheide hier 2 Bereiche

- Ursachenforschung
- Reparatur, Regeneration

Erfolge im 2. Bereich würden mir schon ausreichen..

LG
Uwe

--
- Geist bewegt Materie -

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Wo steht...? P.S.

agno @, Samstag, 10.04.2021, 12:47 (vor 33 Tagen) @ UWE

Hi Uwe
Ich habe meinen Haupttext irgendwie ins Nirawana geschossen.
:lookaround:
schade
Gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Wo steht...? P.S.

W.W. @, Samstag, 10.04.2021, 12:49 (vor 33 Tagen) @ agno

mir fehlt eine grundsätzliche Zielorientiertheit zum Nutzen des Patienten.

Ich habe gar nicht bemerkt, dass ich das vergessen habe. Oder es als zu selbstverständlich vorausgesetzt?! Das Ziel sollte sein, dass man dann am besten forschen kann, wenn man weiß, was man erforschen will.

Z.B. wenn man weiß, dass die oligoklonalen Bande gegen ein Virus gerichtet sind. Wenn man das nicht weiß, sucht man hier und da, ohne genau zu wissen, was man eigentlich sucht. Nützlich könnte es vermutlich auch sein, wenn man herausbekommt, dass besonders gefühlvolle und unsichere Menschen MS bekommen.

Ich bin ja der altmodischen Ansicht, dass die Götter vor die Therapie die Ursache gestellt haben.

W.W.

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Wo steht die MS-Forschung?

UWE @, Samstag, 10.04.2021, 12:50 (vor 33 Tagen) @ W.W.

Lieber Doc

Das haben Sie sehr präzise zusammengefasst.
Hätte ich nicht besser machen können.

Besonders die letzte Passage, dass MS evt. doch eine Autoimmunerkrankung ist..
Gerade in letzter kommt dieser Gedanke auch bei mir wieder an die Oberfläche (Bauchgefühl)

Ich bin sehr gespannt, ob die Corona-Situation mit den m-RNA Techniken uns weiterbringt.
Warten wir es ab.

Bis dahin sind wir auf uns gestellt und jeder einzelne wird seinen ganz individuellen Weg gehen (müssen)

LG
Uwe

--
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Wo steht die MS-Forschung?

W.W. @, Samstag, 10.04.2021, 13:18 (vor 33 Tagen) @ UWE

Lieber Doc

Das haben Sie sehr präzise zusammengefasst.
Hätte ich nicht besser machen können.

Besonders die letzte Passage, dass MS evt. doch eine Autoimmunerkrankung ist..
Gerade in letzter kommt dieser Gedanke auch bei mir wieder an die Oberfläche (Bauchgefühl)

Ich muss gestehen, dass ich dabei einen Hintergedanken hatte, nämlich diesen: Dass die MS zwar durchaus eine Autoimmunerkrankung sein könnte, aber dass dieses dennoch nicht die eigentliche Ursache ist.

Denn was ist die Ursache dafür, dass das Immunsystem gegen körpereigene Zellen vorgeht???:confused: Die 'scheinbare' Ursache könnte also noch eine 'wirkliche' Ursache haben.

Wie kann das passieren? Ich hatte schon wiederholt angedeutet, dass die Lymphozyten gegen das Epstein-Barr-Virus (EBV) sensibilisiert werden, aber dieses einen Bestandteil enthält, der mit einer Aminosäure-Kette des Myelins identisch ist (R-R-P-F-F).

Dann wäre die MS zwar vordergründig eine Autoimmun-Krankheit, aber in Wirklichkeit eine Krankheit, die durch das EBV ausgelöst wird. Und - um noch weiterzugehen: Wenn sich dieses R-R-P-F-F nur unter Stress im Myelin ausbildet, dann wäre die vermeintliche Autoimmunkrankheit bzw. virale Krankheit in Wirklichkeit eine stressinduzierte Störung.

"Ursachen" sind also nicht das letzte Glied einer Kette, sondern können weitere Ursachen haben!

W.W.

PS: Ich war damals von der EBV-Stress-Hypothese fasziniert! Sie ist nach wie vor meine Lieblings-Hypothese.

Die MS-Forschung denkt zu klein

MO @, Zürich, Samstag, 10.04.2021, 14:50 (vor 33 Tagen) @ W.W.

Die laufende Pandemie produziert Patienten, die ähnliche Beschwerden wie MS Patienten mit Progredienz aufweisen. Beide Gruppen sind chronisch krank und das lange nach der akuten Virusinfektion.

Offensichtlich steht am Anfang beider chronischen Erkrankungen je ein Virus, der (zum Glück) nur bei einer Minderheit der Erkrankten zur Chronizität führt. Etwas ähnliches hatte man bei der spanischen Grippe beobachtet, wo nach der Pandemie die Schizophrenie Erkrankungen sprunghaft anstiegen.

Was sind die Gemeinsamkeiten der Erkrankten?

Ist es möglicherweise einfacher ein Reagenzglas zu schütteln anstatt 100’000 Kranke zu interviewen (für W.W. dieser Satz ist absichtlich zynisch und böse ausgedrückt) und erhalten wir darum bloss unnütze Erkenntnisse von der Maus (und nochmals zynisch).

Die Gemeinsamkeiten sind ganz offensichtlich:
EBV + Mensch + ungünstige Faktoren = MS
Covid-19 + Mensch + ungünstige Faktoren = Long Covid
A/H1N1 + Mensch + ungünstige Faktoren = Schizophrenie

Ab das nun autoimmun oder sonst wie genannt wird ist eigentlich irrelevant. Relevant ist nur der eine ungünstige Faktor, den es zu finden gilt. Deshalb sollte sich die Gesellschaft und v.a. die Forschung auf die „ungünstigen Faktoren“ konzentrieren und sich fragen:
Was führt bei Person A bloss zu einem Husten und bei Person B zusätzlich zu einem chronischen Schwelbrand? Dazu gehört zwingend, dass man die von W.W. erwähnte Lebensweise systematisch analysiert.

Wer hat eigentlich bestimmt, dass die MS nur durch Forschung am Immunsystem geheilt werden kann? Indem wir uns von vornherein bloss auf eine mini-kleine Facette aller möglichen Ansätze konzentrieren verbauen wir uns die Chance zum Erfolg. Und mit Erfolg meine ich nicht Heilung für mich sondern das Verhindern von MS bei kommenden Generationen.

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

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Die MS-Forschung denkt zu klein

UWE @, Sonntag, 11.04.2021, 09:59 (vor 32 Tagen) @ MO

Das Erforschen "ungünstiger Faktoren" ist wahrscheinlich ein Fass ohne Boden.

Das wird sich so weit verzweigen, dass man den gesuchten "roten Faden" nicht mehr findet.

Ich befürchte streng wissenschaftlich kommen wir auf diesem Weg nicht entscheidend weiter.
Da muss wohl jeder individuell an sich arbeiten.

Beispiel Stress
- was ist Stress?
Da geht es doch schon los.
Was für den einen krankmachender "Stress" ist, ist für den anderen positiver Antrieb.

usw. usw. usw..

LG
Uwe

--
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Die MS-Forschung denkt zu klein

MO @, Zürich, Sonntag, 11.04.2021, 12:40 (vor 32 Tagen) @ UWE

Und weshalb geben wir Milliarden für das Herumspielen am Immunsystem aus? Wer hat entschieden, dass es sich nur dort zu suchen lohnt?

Man könnte die Milliarden auch einfach für echt behindertengerechte Wohnungsbauten und Gehsteige ausgeben...

Grüsse
MO

--
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Die MS-Forschung denkt zu klein

UWE @, Sonntag, 11.04.2021, 12:55 (vor 32 Tagen) @ MO

Und weshalb geben wir Milliarden für das Herumspielen am Immunsystem aus? Wer hat entschieden, dass es sich nur dort zu suchen lohnt?

Man könnte die Milliarden auch einfach für echt behindertengerechte Wohnungsbauten und Gehsteige ausgeben...

Grüsse
MO

Ja, ein schöner Traum..

Aber für den naturwissenschaftlichen Forscher ist das "Immunsystem" mit all seinen Facetten schon die richtige Spielwiese um voran zu kommen.
- Über die Stoßrichtung der Forschung kann man derweil trefflich streiten.

Alles Andere obliegt uns SELBST

LG
Uwe

--
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Die MS-Forschung denkt zu klein

MO @, Zürich, Sonntag, 11.04.2021, 14:02 (vor 32 Tagen) @ UWE

Wer sagt denn, dass (nur) ein Naturwissenschaftler die MS heilen wird?

--
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Die MS-Forschung denkt zu klein

UWE @, Sonntag, 11.04.2021, 15:09 (vor 32 Tagen) @ MO

Wer sagt denn, dass (nur) ein Naturwissenschaftler die MS heilen wird?

Sag mal, ließt Du eigentlich was ich schreibe???

Die Naturwissenschaft macht ihr Ding und für den Rest sind WIR SELBST verantwortlich

LG
Uwe

--
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Die MS-Forschung denkt zu klein

MO @, Zürich, Sonntag, 11.04.2021, 15:59 (vor 32 Tagen) @ UWE

Lieber Uwe

ich finde du machst es dir zu einfach.

Es kann nicht sein, dass alle Ressourcen in naturwissenschaftliche Forschung vergeudet wird und nichts für alternative Fragestellungen übrig bleibt.

Das Erforschen "ungünstiger Faktoren" ist wahrscheinlich ein Fass ohne Boden.
Die Naturwissenschaft macht ihr Ding und für den Rest sind WIR SELBST verantwortlich

Indem du einfach entscheidest, dass das Erforschen "ungünstiger Faktoren" sinnlos ist und jeder Kranke für sich alleine schauen soll würgst du jeglichen neuen Denkanstoss im Keim ab.

Deshalb erhalten wir nach wie vor alten Wein in neuen Schläuchen. Wenn du diesen Artikel von 1956 liest und ein paar Worte tauscht klingt er wie ein Artikel nach 2000.
Seit über 70 Jahren sind die Mediziner und Forscher am Suchen. Bisher haben sie keine Lösung. Wäre es nicht angebracht sich einmal zu fragen, ob das überhaupt der richtige Weg ist?
Und es ist meine tiefe Überzeugung, dass ein Kranker nicht einfach für seine Heilung selber verantwortlich ist, insbesondere da es bis jetzt keine solche gibt.

Ich stimme mit dir überein, dass wir Kranke versuchen sollten uns möglichst im Optimum zu bewegen. Das hat aber nichts mit dem Finden einer Heilung zu tun sondern mehr mit einer unterstützenden Einstellung.

LG
MO

--
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Die MS-Forschung denkt zu klein

UWE @, Sonntag, 11.04.2021, 16:12 (vor 32 Tagen) @ MO

Sorry aber Du liest einfach nicht richtig was ich schreibe.
Ich versuchs ein letztes Mal, weil Sonntag ist und ich Zeit dafür habe... shades

Es ist sinnvoll wenn sich die Forscher dem Immunsystem in all seinen Facetten zuwenden.
Über die Stoßrichtung dieser Forschungen lässt sich trefflich streiten

Und übrigens:
ICH entscheide hier gar nichts, wie käme ich dazu

Alles Gute
Uwe

--
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Die MS-Forschung denkt zu klein

MO @, Zürich, Sonntag, 11.04.2021, 16:53 (vor 32 Tagen) @ UWE

Schade ich muss hier aufhören, meine Arme sind vom Tippen erschöpft und ich korrigiere nur noch Tippfehler.

Wir dürfen nicht alle Ressourcen nur für ein Thema (Immunsytem) verwenden, falls es uns tatsächlich um die Heilung der Multiplen Sklerose geht...

--
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Die MS-Forschung denkt zu klein

agno @, Sonntag, 11.04.2021, 13:23 (vor 32 Tagen) @ UWE

Das Erforschen "ungünstiger Faktoren" ist wahrscheinlich ein Fass ohne Boden.

Das wird sich so weit verzweigen, dass man den gesuchten "roten Faden" nicht mehr findet.

Ich befürchte streng wissenschaftlich kommen wir auf diesem Weg nicht entscheidend weiter.
Da muss wohl jeder individuell an sich arbeiten.

Beispiel Stress
- was ist Stress?
Da geht es doch schon los.
Was für den einen krankmachender "Stress" ist, ist für den anderen positiver Antrieb.

usw. usw. usw..

LG
Uwe

Bitte wenden :wink:
Mir fehlt die Forschung an den heilenden Aspekten.
gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Die MS-Forschung denkt zu klein

W.W. @, Sonntag, 11.04.2021, 13:37 (vor 32 Tagen) @ UWE

Das Erforschen "ungünstiger Faktoren" ist wahrscheinlich ein Fass ohne Boden.

Das wird sich so weit verzweigen, dass man den gesuchten "roten Faden" nicht mehr findet.

Ich befürchte streng wissenschaftlich kommen wir auf diesem Weg nicht entscheidend weiter.
Da muss wohl jeder individuell an sich arbeiten.

Beispiel Stress
- was ist Stress?
Da geht es doch schon los.
Was für den einen krankmachender "Stress" ist, ist für den anderen positiver Antrieb.

usw. usw. usw..

LG
Uwe

Ich denke auch, dass sich die wirklich wichtigen Fragen naturwissenschaftlich nicht lösen lassen! Ich glaube(!) z.B., dass Stress ein ganz wesentlicher Faktor bei der MS ist, aber es wird sich naturwissenschaftlich nie definieren lassen, was Stress ist, und darum werden wir nie eine verlässliche Stress-Studie zur MS bekommen.

Aber heißt das im Umkehrschluss, dass Stress keine wichtige Ursache der MS ist?

W.W.

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Betroffenen-MS-Forschung ganz klein

agno @, Sonntag, 11.04.2021, 14:00 (vor 32 Tagen) @ W.W.

Aber heißt das im Umkehrschluss, dass Stress keine wichtige Ursache der MS ist?
W.W.

Frei nach dem Prinzip
dass 98% aller Attentäter innerhalb von 24 Stunden vor ihrer Tat, Brot gegessen haben. Würde die Abschaffung von Brot die Welt friedlicher machen?
Jeder hat irgendwie unangenehmen Stress. Aber es gehört zu unseren Lebensaufgaben, den Stress auf ein erträgliches Minimum zu reduzieren.
Es ist wichtig und bleibt wichtig. Ob dann die MS verschwindet, wage ich zu bezweifeln.
Aber entweder es hilft etwas für einen nicht ganz schlimmen Verlauf oder man ist "nur" etwas glücklicher.
Wobei ich das Prinzip: "Überholspur" außen vor lasse. Das ist auch für "nichtMSler" ungesund.
Gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Zur MS-Forschung gehört klares Denken - auch für Karussellfahrer

Boggy, Sonntag, 11.04.2021, 14:23 (vor 32 Tagen) @ W.W.

Ich denke auch, dass sich die wirklich wichtigen Fragen naturwissenschaftlich nicht lösen lassen!


Nun hören Sie doch endlich mal auf, immer wieder diesen Unfug zu verbreiten.

:blitz: Die Naturwissenschaft hat eine riesengroße Zahl wirklich wichtiger Frage gelöst! :blitz:

Sie können heute sogar im Notfall mit einem Krankenwagen ins nächste Krankenhaus gefahren werden, und müssen nicht aus ihrer dunkeln und stickigen Höhle kriechen, um allein im Wald zu sterben!
Und vieles mehr ...

Ich glaube(!) z.B., dass Stress ein ganz wesentlicher Faktor bei der MS ist, aber es wird sich naturwissenschaftlich nie definieren lassen, was Stress ist, und darum werden wir nie eine verlässliche Stress-Studie zur MS bekommen.

Und auch dies zu xten Mal:
"Stress" ist ein leerer Begriff.
Er ist solange völlig unbrauchbar, wie Sie oder Andere nicht genau und konkret sagen, was sie damit meinen.
Wer nur allgemein von "Stress" daher redet, bläst nur leere Luft vor sich her und versucht, sich wichtig zu machen (stressvolle Selbstaufblasung?).

Aber heißt das im Umkehrschluss, dass Stress keine wichtige Ursache der MS ist?

Und auch dies zum xten Mal:
Millionen Menschen in Deutschland haben "Stress" - falls es dieses Gebilde aus leerer Luft überhaupt gibt -
aber "nur" 200. oder 300.000 haben MS.

Alles klar?

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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klares Denken - auch für Karussellfahrer

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 11.04.2021, 14:44 (vor 32 Tagen) @ Boggy

-> :blitz: Die Naturwissenschaft hat eine riesengroße Zahl wirklich wichtiger Frage gelöst! :blitz:

-> Sie können heute sogar im Notfall mit einem Krankenwagen ins nächste Krankenhaus gefahren werden, und müssen nicht aus ihre dunkeln und stickigen Höhle kriechen, um allein im Wald zu sterben!

Ja,
zur Not kommt die Feuerwehr auch zu Hilf um jemand aus dem Elfenbeinturm zu retten :-D

Und vieles mehr ...

Und auch dies zum xten Mal:
Millionen Menschen ind Deutschland habe "Stress" - falls es dieses Gebilde aus leerer Luft überhaupt gibt -
aber "nur" 200. oder 300.000 haben MS.

Ähm, was ist da schief gegangen ? ;-)
Oder ist das nur Statistik ??

Nee, die andern wissen es nur noch nicht, weil sie noch nicht genug untersucht wurden rofl


Alles klar?

Jo Boggy,
alle Klarheiten beseitigt....

Zum Abschluss noch zitiert,
der Buchtitel vom neuen Buch von Horst Evers:
"wer alles weiß, hat keine Ahnung"

[in neuem Fenster/Tab zu öffnen]

Gruß
Boggy

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Zur MS-Forschung gehört klares Denken - auch für Karussellfahrer

MO @, Zürich, Sonntag, 11.04.2021, 14:55 (vor 32 Tagen) @ Boggy

:blitz: Die Naturwissenschaft hat eine riesengroße Zahl wirklich wichtiger Frage gelöst! :blitz:

Ganz so einfach ist es nicht. Am Anfang steht häufig ein "Wirrkopf" mit einer irrsinnigen Idee, quasi das Gegenteil von einem Naturwissenschafter. Ein paar Jahrzehnte später, wenn man zurück blickt, erklärt man es zwar "naturwissenschaftlich" aber man unterschlägt den Hinweis auf das Ausserordentliche, das "Nicht-Naturwissenschaftliche".

Es muss im Jahr 2000 oder 2001 gewesen sein, als mir ein Kollege erklärte, dass ein Spinner aus USA mit Handyakkus ein Elektroauto in Serie!!!! fertigen will... den Rest kennt ihr.
Die etablierten Ingenieure hatten es in 100 Jahren nicht fertig gebracht ein Elektroauto zu entwickeln.

Für mich sind die naturwissenschaftlichen Pharma Forscher das Pendant zu diesen Ingenieuren.

--
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Zur Forschung gehört klares Denken

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 11.04.2021, 15:09 (vor 32 Tagen) @ MO

USA mit Handyakkus ein Elektroauto in Serie!!!! fertigen will... den Rest kennt ihr.
Die etablierten Ingenieure hatten es in 100 Jahren nicht fertig gebracht ein Elektroauto zu entwickeln.

Stopp !!!
Es gab da so einige Modelle.
Nur wurde das vom Markt/den Autobenutzern leider nicht angenommen :-(

Geschichte des Elektroautos


Für mich sind die naturwissenschaftlichen Pharma Forscher das Pendant zu diesen Ingenieuren.

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Zur Forschung gehört klares Denken

MO @, Zürich, Sonntag, 11.04.2021, 15:40 (vor 32 Tagen) @ naseweis

Es ist doch bezeichnend, dass der Durchbruch nur dank einem Nicht-Ingenieur, der keine Ahnung von Auto bauen hatte, stattfinden konnte.

Sind Ingenieure visionäre Spinner oder normerfüllende Beamte?
Die analoge Frage stelle man sich mit Mediziner, Naturwissenschafter., Pharmaforscher usw

Auf der Suche nach der MS-Heilung fehlt die Vision.

--
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klar !

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 11.04.2021, 15:48 (vor 32 Tagen) @ MO

Es ist doch bezeichnend, dass der Durchbruch nur dank einem Nicht-Ingenieur, der keine Ahnung von Auto bauen hatte, stattfinden konnte.

Ich denk der Durchbruch kam mit Gesetzen (z.B. Kalifornien)
in Deutschland macht die staatliche Förderung für den Käufer auch was aus.

Zu lange war die KFZ-Industrie und die fossilen Brennstoffe ne heilige Kuh. Das ist grad in Wandlung

--
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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Zur Forschung gehört klares Denken

Boggy, Sonntag, 11.04.2021, 16:05 (vor 32 Tagen) @ MO

Auf der Suche nach der MS-Heilung fehlt die Vision.

Mag sein. Aber das ist leicht beklagt.
Wie könnte denn ein Weg zu einer Vision hin aussehen?
Das wäre dann die zu beantwortende Frage.

Und es wäre dann auch noch die Unterscheidung zu treffen zwischen Vision einerseits und Halluzination und Wahn andererseits.

Gruß
Boggy

--
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Vision ?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 11.04.2021, 16:08 (vor 32 Tagen) @ Boggy

.
Fundsache:

Eine Vision ist die motivierende, positiv-formulierte Vorstellung des Zustandes, den Sie mit Ihrem Unternehmen erreichen wollen. Mit einer Vision geben Sie die Richtung an, in die sich Ihr Unternehmen entwickeln soll. Die Vision drückt aus, wo und wofür Sie in der Zukunft stehen wollen. Eine Vision umfasst mehr als die wirtschaftlichen Ziele eines Unternehmens. (akademie.de)


Visionen entwickeln

Aha.

--
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den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Vision !

Boggy, Sonntag, 11.04.2021, 16:30 (vor 32 Tagen) @ naseweis

.
Fundsache:

Eine Vision ist die motivierende, positiv-formulierte Vorstellung des Zustandes, den Sie mit Ihrem Unternehmen erreichen wollen. Mit einer Vision geben Sie die Richtung an, in die sich Ihr Unternehmen entwickeln soll. Die Vision drückt aus, wo und wofür Sie in der Zukunft stehen wollen. Eine Vision umfasst mehr als die wirtschaftlichen Ziele eines Unternehmens. (akademie.de)


Visionen entwickeln

Aha.

Der von mir sehr geschätzte Dichter William Blake sah schon als Kind bei einem Spaziergang in einem Baum lauter Engel sitzen, mit leuchtenden Flügeln.
angel smile

DAS ist eine VISION!
:-D

Dig it, Baby!

--
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Vision !

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 11.04.2021, 16:35 (vor 32 Tagen) @ Boggy

.
„Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen“ –

Die besten Zitate von Helmut Schmidt

--
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während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Sound and Vision !

Boggy, Sonntag, 11.04.2021, 18:12 (vor 32 Tagen) @ naseweis

.
„Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen“ –

Die besten Zitate von Helmut Schmidt

:note:
"Sound and Vision"
(neues Fenster/tab)
:clap:

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Boggy, Sonntag, 11.04.2021, 15:59 (vor 32 Tagen) @ MO

:blitz: Die Naturwissenschaft hat eine riesengroße Zahl wirklich wichtiger Frage gelöst! :blitz:


Ganz so einfach ist es nicht.

Fürs erste: Doch!
Dieser Satz ist wahr: Die Naturwissenschaft hat eine riesengroße Zahl wirklich wichtiger Frage gelöst!

Am Anfang steht häufig ein "Wirrkopf" mit einer irrsinnigen Idee, quasi das Gegenteil von einem Naturwissenschafter.

Wieder Widerspruch: Ein "Wirrkopf" ist nicht notwendigerweiseein das Gegenteil von einem Naturwissenschaftler. Sein Wirrsein entrwirrt sich auf dem Boden der vorhandenen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, und kommt über und auf diesen zu einem - unm den Begriff eines geschätzten Forumskollegen aufzugreifen - greifbaren Ergebnis.
Und wahrscheinlich wird er dabei auch naturwissenschafltich experimentiert haben.

Ein paar Jahrzehnte später, wenn man zurück blickt, erklärt man es zwar "naturwissenschaftlich" aber man unterschlägt den Hinweis auf das Ausserordentliche, das "Nicht-Naturwissenschaftliche".

Das "Außerordentliche" steht aber nicht im Widerspruch zum Naturwissenschaftlichen. Die Naturwissenschaft schaut ja gerade auf das Außer-ordentliche, um es in die sichtbare und greifbare Ordnung zu überführen, und allen zugänglich zu machen.

Eine außerordentliche Idee konkretisiert sich im naturwissenschafltichen Raum - wo sonst?
Etwa im magischen?
Dort wäre sie kaum greifbar.

Nichts für ungut.
flowers
Liebe Grüße

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

P.S.

Boggy, Sonntag, 11.04.2021, 16:33 (vor 32 Tagen) @ Boggy

P.S. Es könnte an dieser Stelle sinnvoll sein, zwischen Naturwissenschaft allgemein und Forschung der Pharmaindustrie zu unterscheiden.

Gruß
Boggy

--
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P.S.

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 11.04.2021, 16:41 (vor 32 Tagen) @ Boggy

P.S. Es könnte an dieser Stelle sinnvoll sein, zwischen Naturwissenschaft allgemein und Forschung der Pharmaindustrie zu unterscheiden.

Gruß
Boggy

Ja, das ist eine sehr gute Idee.
fang schon mal an, ich geh erst mal eine rauchen :rauch: :coffee:

--
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den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Wo steht die MS-Forschung?

Michael27, Montag, 12.04.2021, 17:37 (vor 31 Tagen) @ W.W.

Ich habe erst heute diesen Thread entdeckt. Zunächst auch von meiner Seite ein Lob an Herrn Weihe: sehr gut zusammengefasst !

Ich habe jetzt nur gut die Hälfte der Posts gelesen (war mir einfach zu viel), aber ich glaube, das, was ich jetzt schreibe, wurde noch nicht angesprochen.

Meine Überzeugung hat sich im Lauf der Monate und Jahre immer wieder ein bisschen geändert - und ich schließe nicht aus, bzw. gehe davon aus, dass sich dies auch in Zukunft so weiter entwickelt. Inzwischen glaube ich, dass es sich bei DER MS um verschiedene Krankheiten mit ähnlichen Krankheitsbildern und Symptomen handelt.

Klar, es sind immer Läsionen und Schädigungen der Axone im ZNS. Es handelt sich immer um Zerstörung/Abbau der Myelinschicht. Und das Spektrum der Symptome kennen wir ja.

Und es müssen bestimmte genetische Dispositionen vorliegen - und wahrscheinlich spielt ein Virus (oder mehrere unterschiedliche: EBV, Varizella zoster, ...) eine Rolle.

Dann geht es aber schon los. Ich zähle einfach mal auf.

Bei der schubförmigen MS spielt oft eine psychische Belastung (negativer Stress) am Anfang eine Rolle als Auslöser - bei der PPMS selten, wenn überhaupt.

Bei der schubförmigen MS hilft bei einigen das Coimbra-Protokoll, bei der PPMS praktisch nie.

Bei PPMS und SPMS hilft etwa 12 - 15 % der Betroffenen hochdosiertes Biotin - bei der schubförmigen MS nie (man darf sich nicht vom vermeintlichen Scheitern der SPI2-Studie irritieren lassen: sie ist nicht deswegen gescheitert, weil das Biotin nicht gewirkt hat - es waren wieder 12 % - sondern weil in der Placebo-Gruppe 9 % Verbesserungen hatten und man von einer Erwartung von 2 % ausgegangen ist - womit das Ergebnis nicht mehr signifikant war).

Viele haben zumindest zu Beginn Probleme mit dem Darm. Insbesondere fehlen oft bestimmte Bakterienkulturen oder sind stark unterrepräsentiert. Dann helfen z.B. oft Propionate. Auch das scheint aber nicht generell der Fall zu sein.

Ich habe das jetzt mal laienhaft und unvollständig so drauflos geschrieben. Aber ich frage mich - etwas überspitzt - schon eine Weile, ob hinter der Krankheit mit den 1.000 Gesichtern nicht 1.000 leicht verschiedene Krankheiten stecken. Warum sollte die Wirkung von Therapie-Ansätzen sonst so unterschiedlich sein ?

Michael

Wo steht die MS-Forschung?

Boggy, Montag, 12.04.2021, 18:06 (vor 31 Tagen) @ Michael27

Bei der schubförmigen MS spielt oft eine psychische Belastung (negativer Stress) am Anfang eine Rolle als Auslöser - bei der PPMS selten, wenn überhaupt.

... weiterhin eine Behauptung ohne jeden Beleg.
Wenn hier vom Stand der Forschung die Rede sein soll - da steht sie nicht.

(Ich spreche nicht von Schubauslösung [hier ist es zumindest fraglich], sondern von Krankheitsursache, Beginn der MS-Krankheitsprozesse; der Begriff "Auslöser" im Gegensatz zu (?) Krankheitsursache ist in diesem Zusammenhang un- oder mißverständlich.)

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Wo steht die MS-Forschung?

W.W. @, Montag, 12.04.2021, 19:03 (vor 31 Tagen) @ Michael27

Ich habe das jetzt mal laienhaft und unvollständig so drauflos geschrieben. Aber ich frage mich - etwas überspitzt - schon eine Weile, ob hinter der Krankheit mit den 1.000 Gesichtern nicht 1.000 leicht verschiedene Krankheiten stecken. Warum sollte die Wirkung von Therapie-Ansätzen sonst so unterschiedlich sein ?

Lieber Michael,

ich kann Ihre Überlegungen gut verstehen und antworte jetzt auch deshalb sehr spontan (nicht, um Ihnen zu widersprechen, sondern um meine Auffassung möglichst klar zu formulieren): Ich bin der Ansicht, dass es sich bei der MS um eine und nur eine Erkrankung handelt, zu der auch die PPMS gehört.

Ich sage das deswegen so kategorisch, weil es mir hilfreich erscheint, dass in diesem Punkt Meinungen und Argumente möglichst klar umrissen aufeinanderprallen. Meine Angst ist, dass wir das aus den Augen verlieren, was die MS wirklich ist, wenn wir versuchen, das Krankheitsgeschehen aufzudrösel: dass viele Viren im Einzelfall ihre Rolle spielen können und auch Autoimmunprozesse.

Das alles könnte ja etwas sein, was man als Epiphänomene bezeichnet. Ich meine damit, dass dieses am Beginn steht: In unserem Körper wird etwas geschwächt, was den Viren und Autoimmunprozessen Vorschub leistet.

Und wenn ich mich zu entscheiden hätte, ob es eher Ernährungsfehler oder seelische Belastungen sind, dann würde ich mich dafür entscheiden, dass unser aller Leben im Lebenskampf stärker gefährdet ist, als wir gemeinhin zugeben, und dass diese Auseinandersetzungen seit dem 19. Jahrhundert zugenommen hat.

Ich glaube sogar, dass dies, auch wenn es zutreffend wäre, niemals statistisch nachgewiesen werden könnte. Vielleicht entzieht sich ja die Ursache der MS dem naturwissenschaftlichen Ansatz.:confused:

W.W.

Wo steht die MS-Forschung?

Boggy, Montag, 12.04.2021, 19:23 (vor 31 Tagen) @ W.W.

Und wenn ich mich zu entscheiden hätte, ob es eher Ernährungsfehler oder seelische Belastungen sind, dann würde ich mich dafür entscheiden, dass unser aller Leben im Lebenskampf stärker gefährdet ist, als wir gemeinhin zugeben, und dass diese Auseinandersetzungen seit dem 19. Jahrhundert zugenommen hat.

Dann habe Sie keine Vorstellung von den "Lebenskämpfen" und Gefährdungen der Menschen in anderen Jahrhunderten.

Ich glaube sogar, dass dies, auch wenn es zutreffend wäre, niemals statistisch nachgewiesen werden könnte. Vielleicht entzieht sich ja die Ursache der MS dem naturwissenschaftlichen Ansatz.:confused:

Was für ein Ansatz schwebt Ihnen denn sonst vor?
Ein magisch-esoterischer? Ein dichterisch-poetischer?


Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Wann bringts die MS-Forschung?

agno @, Montag, 12.04.2021, 21:24 (vor 31 Tagen) @ Boggy

seufz
Weenn sich jeder in seiner Wolke dreht, dann bleibt alles wie es ist.
Also nochmal zwei Generationen abwarten und hoffen. :-D
Gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

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Zwei Generationen :-(

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 12.04.2021, 21:40 (vor 31 Tagen) @ agno

.
-> seufz

Also nochmal zwei Generationen abwarten und hoffen. :-D
Gruß agno

in zwei Generationen brauch ich nimmer hoffen :-(
Ich bin NICHT Jopie Heesters

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Zwei Generationen :-(

agno @, Montag, 12.04.2021, 21:58 (vor 31 Tagen) @ naseweis

.
-> seufz

Also nochmal zwei Generationen abwarten und hoffen. :-D
Gruß agno


in zwei Generationen brauch ich nimmer hoffen :-(
Ich bin NICHT Jopie Heesters

Probiers doch einfach?

--
Gschafft ist aber noch nix

Wo steht die MS-Forschung?

W.W. @, Dienstag, 13.04.2021, 10:07 (vor 30 Tagen) @ Boggy

Ich glaube sogar, dass dies, auch wenn es zutreffend wäre, niemals statistisch nachgewiesen werden könnte. Vielleicht entzieht sich ja die Ursache der MS dem naturwissenschaftlichen Ansatz.:confused:


Was für ein Ansatz schwebt Ihnen denn sonst vor?
Ein magisch-esoterischer? Ein dichterisch-poetischer?

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Studien daran scheitern können, dass es partout nicht gelingen will, das wirklich Wichtige messbar zu machen.

Wir kennen ja alle die Surrogat-Kriterien in der Betainterferon-Therapie. Die Schubzahl ist anscheinend sehr gut messbar, darum galt sie als gutes Kriterium dafür, ob die Betainterferone wirksam sind. Sie schienen damit Studien zu ersetzen, bei denen man z.B. endlose 10 Jahre lang warten musste, um herauszubekommen, ob Betainterferone im Verglöeich zu einer Plazebogruppe den Behinderungsgrad signifikant senken. Man dachte, man könnte sich die lange Beobachtungszeit sparen, wenn man das "Surrogat-Kriterium" verwendet.

Ich kann diese Überlegung gut verstehen, aber es gab Kritik: 1. sind die Schübe gar nicht so leicht messbar, wie man angenommen hatte, und 2. korreliert die Zahl der Schübe nicht mit dem Fortschreiten des Behinderungsgrades (Confavreux).

Letztendlich muss man also feststellen, dass in den Betainterferonstudien etwas gemessen wurde, das anscheinend gut messbar war, aber nicht wirklich die Frage beantwortet hat, um die es ging: Senkt eine Therapie mit Betainterferonen den Behinderungsgrad nach zehnjähriger Behandlung?

Ich glaube(!?), es hat sich herausgestellt, dass sie das nicht tun, dass man also aus dem Surrogatkriterium einen falschen Schluss gezogen hatte. Damit will ich auf das Problem aufmerksam machen, wie anfällig die positivistische These ist, dass man die wichtigsten Fragen statistisch beantworten kann, wenn man diese messbar macht.

Ich fürchte, dass man Fragen wie "Was ist Glück?" oder "Was ist Stress?" nicht messbar machen kann und somit daran scheitern könnte, sie naturwissenschaftlich zu beantworten.

W.W.

PS: Natürlich maße ich mir nicht an, die Frage zu stellen, die in einem anderen Zusammenhang sinnvoll sein könnte, ob Inzidenzwerte ein Surrogatkriterium sind!:confused:

Wo steht die MS-Forschung?

Boggy, Dienstag, 13.04.2021, 10:16 (vor 30 Tagen) @ W.W.

Ich glaube sogar, dass dies, auch wenn es zutreffend wäre, niemals statistisch nachgewiesen werden könnte. Vielleicht entzieht sich ja die Ursache der MS dem naturwissenschaftlichen Ansatz.:confused:


Was für ein Ansatz schwebt Ihnen denn sonst vor?
Ein magisch-esoterischer? Ein dichterisch-poetischer?


Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Studien daran scheitern können, dass es partout nicht gelingen will, das wirklich Wichtige messbar zu machen.

Wir kennen ja alle die Surrogat-Kriterien in der Betainterferon-Therapie. Die Schubzahl ist anscheinend sehr gut messbar, darum galt sie als gutes Kriterium dafür, ob die Betainterferone wirksam sind. (...)
Ich fürchte, dass man Fragen wie "Was ist Glück?" oder "Was ist Stress?" nicht messbar machen kann und somit daran scheitern könnte, sie naturwissenschaftlich zu beantworten.

Aber die naturwissenschaftlich-medizinische Forschung zur MS reduziert sich doch nicht auf statistische Untersuchungen zu Medikamentenwirksamkeit; nehmen Sie z.B. die Forschungen zu den humanen endogenen Retroviren (HERV), oder zu pathologischen Prozessen in der Grauen Substanz.

Und nochmal, wenn Sie schreiben "Vielleicht entzieht sich ja die Ursache der MS dem naturwissenschaftlichen Ansatz", wollen Sie damit sagen, daß sich die MS vielleicht jeglicher Erkenntnismöglichkeit entzieht? Oder haben Sie doch andere "Erkenntiswege" im Sinn, also vielleicht doch z.B. einen magisch-esoterischen?

Gruß
Boggy

P.S. Die Frage "was ist tatsächlich meßbar?" ist in einigen Fällen durchaus berechtigt und sinnvoll. Aber wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung ist weit mehr als "Meßbarkeit" - das ist nur ein Aspekt unter vielen.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Wo steht die MS-Forschung?

W.W. @, Dienstag, 13.04.2021, 11:54 (vor 30 Tagen) @ Boggy

P.S. Die Frage "was ist tatsächlich meßbar?" ist in einigen Fällen durchaus berechtigt und sinnvoll. Aber wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung ist weit mehr als "Meßbarkeit" - das ist nur ein Aspekt unter vielen.

Das kann ich verstehen!:-) Aber manchmal - und darauf wollte ich mit dem Betainterferon-Beispiel hinweisen - wird das, was man wirklich wissen will, der leichten Messbarkeit geopfert.

Im Falle der Betainterferone meine ich - und habe das ja oft genug ausgeführt -: Was mich wirklich interessiert, wenn es mir darum geht, ob ich mich für eine Betainterferon-Therapie entscheiden soll, dann interessiert mich weniger, ob diese Therapie z.B. 30% weniger Schübe in 2 Jahren macht, sondern wie der Behinderungsgrad nach 10 (oder 15) Jahren ist, wenn man Patienten, die gleich zu Beginn mit Betainterferonen behandelt wurden, mit denen vergleicht, die "nichts" getan haben.

Ich glaube(!?), das ist nicht erfolgt, weil man schnellere Ergebnisse haben wollte.:confused:

Das ist die eine Frage, die andere ist: Gibt es etwas, was für den Ausbruch der MS oder ihren Verlauf wichtig ist, was sich naturwissenschaftlich schwer messen lässt?

Nun kann man darauf eine doppelte Antwort geben: 1.: Ist das, was eine MS auslöst, wirklich die Ursache? Und 2.: Was für den einen Stress und krankheitsfördernd ist, kann für den anderen ein Stress sein, der die Lebensgeister fördert.

Das meinte ich, wenn ich gesagt habe, dass so etwas wie Stress naturwissenschaftlich schwer messbar ist, könnte mir aber dennoch gut vorstellen, dass die Hypothese, ob ein Medikament den Verlauf der MS günstig beeinflusst, in einer gut angelegten Studie prüfbar ist.

W.W.

Wo steht die MS-Forschung? Ursachen? Auslöser?

Boggy, Dienstag, 13.04.2021, 12:23 (vor 30 Tagen) @ W.W.

Das ist die eine Frage, die andere ist: Gibt es etwas, was für den Ausbruch der MS oder ihren Verlauf wichtig ist, was sich naturwissenschaftlich schwer messen lässt?
Nun kann man darauf eine doppelte Antwort geben: 1.: Ist das, was eine MS auslöst, wirklich die Ursache? Und 2.: Was für den einen Stress und krankheitsfördernd ist, kann für den anderen ein Stress sein, der die Lebensgeister fördert.

Ich plädiere hier vehement für begriffliche Klarheit und Unterscheidbarkeit.

Die "Ursache" ist nicht der "Auslöser". Das sind zwei unterschiedliche Begriffe für zwei unterschiedliche Sachverhalte/Ereignisse.

Wenn man von "Auslöser" spricht, dann gibt es etwas, das ausgelöst werden kann, also dem Auslösen vorausgeht.
Das, was dem Auslösen vorausgeht, ist also schon vorhanden.
Wie ist dies bereits Vorhandene enstanden? Das ist dann die Frage nach der "Ursache(n)".

Was die MS betrifft, da ist es fraglich, ob hier überhaupt von einem "Auslöser" gesprochen werden kann. Wahrscheinlicher ist, daß die Krankheitsprozesse zu einem bestimmten Zeitpunkt sich so weit angehäuft haben, daß ein offensichtliches Symptom erscheint.

Das, was dann den "Verlauf" beeinflußt, ist nochmal eine andere Frage, die aber mit den Ursachen zusammenhängen kann, aber nicht notwendigerweise muß.

Und auch dies nochmal: "Stress" als mögliche "Ursache" für MS, ist
a) völlig unbrauchbar, wenn nicht genau und konkret gesagt wird, was damit gemeint ist,

und b) gibt es keinen Beleg für "Stress" als "Ursache" der MS,

und c) da die Krankheitsprozesse der MS Jahre vor den ersten offensichtlichen Symptomen beginnen, ist eine Verbindung zwischen "stressvollen" Ereignissen und der Lebensgeschichte und dem Beginn der MS kaum möglich, weil der Zeitpunkt, an dem die MS begann im Dunklen liegt und nicht in der Rückschau erkennbar werden kann - weder subjektiv noch in objetivierbarer Form.

Gruß
Boggy

P.S. Vorsichtshalber auch dies nochmal: Ich spreche die ganze Zeit nicht von Schüben.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Tags:
Symptome, Beginn der MS, Verlauf der MS, Stress

Wo steht die MS-Forschung? Ursachen? Auslöser?

W.W. @, Dienstag, 13.04.2021, 12:57 (vor 30 Tagen) @ Boggy

Ich plädiere hier vehement für begriffliche Klarheit und Unterscheidbarkeit.

Die "Ursache" ist nicht der "Auslöser". Das sind zwei unterschiedliche Begriffe für zwei unterschiedliche Sachverhalte/Ereignisse.

Einverstanden! Auslöser und Ursache sind zweierlei. Das sehe ich auch so. Der Auslöser scheint so etwas zu sein wie der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt, während die Ursache das ist, was das Fass im Laufe der Zeit randvoll gemacht hat.

Wie war es eigentlich beim Helicobacter? Der Helicobacter hatte sich als eine Zeitbombe herausgestellt, die jederzeit durch Stress zum Explodieren (Magengeschwür) gebracht werden konnte, auch wenn der Stress nur der Auslöser und nicht die eigentliche Ursache war.

Ich weiß, dass Renate_S. immer mit Vorliebe auf diesen Sachverhalt verwiesen hat, der so einleuchtend klingt. Weil wir nichts vom Helicobacter wussten, hatten wir fälschlicherweise angenommen, Stress, der häufig ein Magengeschwür bedingte, sei eine wesentliche Ursache von Magengeschwüren, aber Stress ist nur ein Auslöser!

Ich bin nicht so ganz sicher!:confused: Ich denke, es gibt ein günstiges Milieu in der Magenschleimhaut, also Bedingungen, in denen sich der Helicobacter besonders wohlfühlt.
Ich glaube, dass diesem Milieu durch "Stress" Vorschub geleistet wird.

Wenn das so wäre, wäre der Unterschied zwischen Ursache und Auslöser nicht mehr so immens?! Aber das sind lediglich meine Gedanken, die ich für kein Argument halte.

Ich spinne jedoch meine Überlegung weiter und übertrage sie auf die MS: Wäre es nicht denkbar, dass (ungünstiger) Stress unser Immunsystem so verändert, dass es unter bestimmten Umständen körpereigenes Gewebe angreift, wie es die EBV-Stress-Hypothese nahelegen könnte? Dann wäre "Stress" so wohl eine Ursache, als auch ein Auslöser.

Aber so weit würde ich gar nicht gehen, dass beiden identisch sein muss, sondern meine Überlegung ist eher: Kann "Stress" unsere Abwehrkräfte ganz unspezifisch so weit schwächen oder beeinflussen, dass es anfängt zu "spinnen"? (So, wie Hormone unseren Körper so weit beeinflussen können, dass er anfängt zu "spinnen", wenn er verliebt ist. Dass dann also die Körper-Seele-Trennung aufgehoben ist?!:confused: )

W.W.

Wo steht die MS-Forschung? Ursachen? Auslöser?

Boggy, Dienstag, 13.04.2021, 13:23 (vor 30 Tagen) @ W.W.

Ich bin nicht so ganz sicher!:confused: Ich denke, es gibt ein günstiges Milieu in der Magenschleimhaut, also Bedingungen, in denen sich der Helicobacter besonders wohlfühlt.
Ich glaube, dass diesem Milieu durch "Stress" Vorschub geleistet wird.

Ich kenne mich bei dem Thema nicht genügend aus, um dazu etwas schreiben zu können. Ist das ein passender, zulässiger Vergleich mit MS?

Ich spinne jedoch meine Überlegung weiter und übertrage sie auf die MS: Wäre es nicht denkbar, dass (ungünstiger) Stress unser Immunsystem so verändert, dass es unter bestimmten Umständen körpereigenes Gewebe angreift,

Das bleibt viel zu sehr im Allgemeinen. Was sollte es konkret bedeuten? Wie wollen Sie das anhand der realen, konkreten und bekannten Krankheitsprozesse im ZNS aufzeigen? Wie sind die tatsächlichen, organischen Prozesse?
Wenn Sie das darstellen, kommen Sie aus dem Bereich rein spekulativen Denkens heraus.

wie es die EBV-Stress-Hypothese nahelegen könnte? Dann wäre "Stress" so wohl eine Ursache, als auch ein Auslöser.

Legt die EBV-Stess-Hypothese das nahe?
Wie verhält sich das z.B. zu den Erkenntissen über die mögliche Beteiligung aktivierter humaner endogener Retroviren?

Aber so weit würde ich gar nicht gehen, dass beiden identisch sein muss, sondern meine Überlegung ist eher: Kann "Stress" unsere Abwehrkräfte ganz unspezifisch so weit schwächen oder beeinflussen, dass es anfängt zu "spinnen"?


Ist das bekannte, pathologische Geschehen im ZNS bei MS etwas, das man als "geschwächtes Immunsystem" charakterisieren kann?
"Spinnt" es?
Und obendrein: Ist diese Betrachtungsweise nicht eine unzulässige Vereinfachung der (bekannten) Komplexität der Prozesse?

Dass dann also die Körper-Seele-Trennung aufgehoben ist?!:confused:

Eine Körper-Seele-Trennung gibt es immer nur im analytischen Denken des Betrachters.
Der Organismus in der Wirklichkeit ist immer die Ganzheit von Körper-Geist-Psyche, untrennbar.

Gruß
Boggy

--
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Wo steht die MS-Forschung? Ursachen? Auslöser?

agno @, Dienstag, 13.04.2021, 13:32 (vor 30 Tagen) @ Boggy

Stehen zwei Blinde vor einer Blume
Sagt der Eine: "Die hat aber ein schönes Grün"
Darauf der Andere: "Spinnst Du, die ist doch ganz hässlich gelb"
Der Erste wieder: "Woher willst Du das wissen? Du hast doch eine Gehbehinderung"

Gruß agno

P.S.: Was ist mit Sicherheit über MS bekannt?

--
Gschafft ist aber noch nix

Wo steht die MS-Forschung? Ursachen? Auslöser?

Boggy, Dienstag, 13.04.2021, 13:37 (vor 30 Tagen) @ agno

Stehen zwei Blinde vor einer Blume
Sagt der Eine: "Die hat aber ein schönes Grün"
Darauf der Andere: "Spinnst Du, die ist doch ganz hässlich gelb"
Der Erste wieder: "Woher willst Du das wissen, Du hast doch eine Gehbehinderung"

Und was will uns der Autor damit sagen??

Gruß agno

P.S.: Was ist mit Sicherheit über MS bekannt?

Ein ganze Menge!

Gruß
Boggy

flowers
Diese Blume ist grün, gelb und rot.
Oder?
:-D

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Wo steht die MS-Forschung? Ursachen? Auslöser?

agno @, Dienstag, 13.04.2021, 13:43 (vor 30 Tagen) @ Boggy

Gruß
Boggy

flowers
Diese Blume ist grün, gelb und rot.
Oder?
:-D

*lächelnd*
Ich war noch am editieren....
P.P.S.: Ganz vor langer Zeit, da gab es einmal eine MS-Weisheitsregel: Je länger man dabei ist, je mehr man gesehen und erlebt hat, desto weniger Gewissheit bzw Sendungsbedürfnisse hat man.
Könnte es sein, dass jeder MSler sein "Haustier" im eigenen Ich, selbst kennen lernen muss?

--
Gschafft ist aber noch nix

Wo steht die MS-Forschung? Ursachen? Auslöser?

W.W. @, Dienstag, 13.04.2021, 13:51 (vor 30 Tagen) @ Boggy

Eine Körper-Seele-Trennung gibt es immer nur im analytischen Denken des Betrachters.
Der Organismus in der Wirklichkeit ist immer die Ganzheit von Körper-Geist-Psyche, untrennbar.

Das mag durchaus sein und ich neige auch zu einer Körper-Seele-Einheit, aber in der Diskussion wird es manchmal so hingestellt, als sei ein Zusammenspiel von Körper und Seele etwas geradezu Gespenstisches.

Ich persönlich bin überzeugt, dass Körper und Seele eine Ganzheit sind. Gestützt wird diese Annahme meiner Meinung nach, durch das Zusammenspiel von Körper und Seele durch Hormone und Immunsystem. Als seien Hormone und Immunsystem Mittler zwischen Körper und Seele.

Ich glaube also, dass das, was wir für körperlich halten, also unser Immunsystem und die Hormone, auf unseren Körper einwirken, ohne dass damit etwas Irrationales oder Metaphysisches passiert.

W.W.

Stress und Resilienz

Mimmi, Dienstag, 13.04.2021, 15:09 (vor 30 Tagen) @ W.W.

Stress und Resilienz

W.W. @, Dienstag, 13.04.2021, 18:18 (vor 30 Tagen) @ Mimmi

Das klingt alles sehr vernünftig, aber ich muss darüber nachdenken, denn ich habe den Begriff "Resilienz" früher nicht gekannt. Auch bei Boggy habe ich vermutlich deshalb Schwierigkeiten, weil ich nicht genau weiß, was "Gestalt-Psychologie" mit "Gestalt-Psychotherapie" zu tun hat.

Wolfgang Köhler oder Kurt Goldstein scheinen mir ganz andere Kaliber als Fritz Perls, Lotte Hartmann-Kottek-Schröder oder Hilarion Petzold zu sein. Bestimmt hat das eine auch nichts mit dem anderen zu tun?:confused:

Ich muss mich belesen und nachdenken.

W.W.

Goldstein und Gestalttheorie

Boggy, Dienstag, 13.04.2021, 18:43 (vor 30 Tagen) @ W.W.

Das klingt alles sehr vernünftig, aber ich muss darüber nachdenken, denn ich habe den Begriff "Resilienz" früher nicht gekannt. Auch bei Boggy habe ich vermutlich deshalb Schwierigkeiten, weil ich nicht genau weiß, was "Gestalt-Psychologie" mit "Gestalt-Psychotherapie" zu tun hat.

Wolfgang Köhler oder Kurt Goldstein scheinen mir ganz andere Kaliber als Fritz Perls, Lotte Hartmann-Kottek-Schröder oder Hilarion Petzold zu sein. Bestimmt hat das eine auch nichts mit dem anderen zu tun?:confused:

Ich kann schon einmal kurz mit Antworten aushelfen. Das Feld ist tatsächlich etwas kompliziert.
Gestalttherapie (Psychotherapie) bezieht eine ihrer Grundlagen aus der Gestaltpsychologie (Wahrnehmungspsychologie). In der Gestalttherapie wird das Figur-Grund-Prinzip aus der Wahrnehmung auf den Organismus übertragen. Wenn ich das richtig erinnere, als Einfluß Goldsteins.

Fritz Perls war eine zeitlang Assistent bei Goldstein. Perls' spätere Frau Lore Posner (Laura Perls) hat bei Gelb, mit dem Goldstein eng zusammengearbeitet hat, in Gestaltpsychologie promoviert.

Goldstein und Gestaltpsychologie:
Zitat aus der von mir oben zitierten Einführung:

"Er setzt sich kritisch mit der Gestaltpsychologie auseinander, der sein eigener Ansatz zahlreiche theoretische Impulse und wichtige Begriffe verdankt, von der er sich jedoch teilweise auch abgrenzt, um aufzuzeigen, inwiefern seine Theorie des Organismus weit über eine rein psychologische Deutung der Erfahrungen mit Hirnverletzten hinausgeht."

Goldstein spricht im Zusammenhang mit seiner eigenen Arbeit von "Gestalttheorie".

Das ist sicher zu wenig und unbefriedigend, aber ein Anfang.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Goldstein und Gestalttheorie

W.W. @, Dienstag, 13.04.2021, 19:26 (vor 30 Tagen) @ Boggy

Ich kann schon einmal kurz mit Antworten aushelfen. Das Feld ist tatsächlich etwas kompliziert.
Gestalttherapie (Psychotherapie) bezieht eine ihrer Grundlagen aus der Gestaltpsychologie (Wahrnehmungspsychologie). In der Gestalttherapie wird das Figur-Grund-Prinzip aus der Wahrnehmung auf den Organismus übertragen. Wenn ich das richtig erinnere, als Einfluß Goldsteins.

Ich danke Ihnen! Das, was Sie schildern ist allerdings sehr kompliziert. Unsere Gestalt-Ikone in Bad Zwesten war Lore Hartmann-Kottek-Schröder, die sich immer sehr schwer damit tat, ihre Gestalt-Psychologie zu definieren.

Ich muss darüber nachdenken, aber das, was Sie über Goldstein zitiert haben, leuchtet mir ein. Aus irgendeinem Grund scheinen mir die Begriffe "Gestalt-Theorie" und "Gestalt-Psychologie verworren zu sein.

Aber das ist bestimmt mein Problem.:-(

W.W.

Goldstein und Gestalttheorie

Boggy, Dienstag, 13.04.2021, 19:56 (vor 30 Tagen) @ W.W.

Ich muss darüber nachdenken, aber das, was Sie über Goldstein zitiert haben, leuchtet mir ein. Aus irgendeinem Grund scheinen mir die Begriffe "Gestalt-Theorie" und "Gestalt-Psychologie verworren zu sein.

Aber das ist bestimmt mein Problem.

Es ist schwierig, die Begriffe, oder genauer gesagt, die dahinter stehenden Konzepte, voneinander abzugrenzen. Ich müßte mich auch erst wieder genauer einlesen.

Der Punkt ist, daß Goldstein zwar vieles aus der Gestaltpsychologie für sich übernimmt, er aber nicht mit der Gestaltpsychologie gleichgesetzt werden möchte - was auch falsch wäre, weil, wie es in meinem angeführten Zitat aus der Einführung heißt, "er sich jedoch teilweise auch abgrenzt, um aufzuzeigen, inwiefern seine Theorie des Organismus weit über eine rein psychologische Deutung der Erfahrungen mit Hirnverletzten hinausgeht."

Um die Unterschiede konkreter werden zu lassen, und damit besser zu verstehen, muß man wohl zum "Aufbau des Organismus" selbst gehen, und sich einarbeiten. Denn da ist das durch Goldstein genau ausformuliert.

Ich kann aber auch damit leben, es nicht ganz so genau zu wissen. ;-)

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Goldstein und Gestalttheorie

W.W. @, Mittwoch, 14.04.2021, 09:58 (vor 29 Tagen) @ Boggy

Es ist schwierig, die Begriffe, oder genauer gesagt, die dahinter stehenden Konzepte, voneinander abzugrenzen. Ich müßte mich auch erst wieder genauer einlesen.

Ist das Ganze mehr als die Summe seiner Teile?! Dieser Satz wird der Gestaltpsychologie zugeschrieben. Ich habe damit schon immer Schwierigkeiten gehabt, nicht, weil das Behauptete so ungeheuerlich ist, sondern eher deswegen, weil ich mich frage: "Wie sollte es denn anders sein?"

Wenn Wasser erhitzt wird und der dabei entstehende Wasserdampf durch Röhren geleitet wird und Rädchen bewegt, dann haben wir eine Lokomotive oder eine Dampfmaschine vor uns, aber sie ist doch mehr als Wasser, das erhitzt wird und mehr als Räder, auf denen eine Kutsche rollt!

Und ein Wasserfall, der dazu benutzt wird, ein Wasserrad zu drehen und diese Bewegung dazu benutzt, Korn zu mahlen oder Baumstämme zu sägen, dieses Getriebe ist doch mehr als das strömende Wasser, das es bewegt.

Und die Photosynthese ist doch unendlich viel mehr als die Umwandlung von Sonnenschein in Gärung.

Mir war der cartesianische Gedanke, man müsse etwas Komplexes nur in seine Einzelteile zerlegen, um es zu verstehen, schon immer suspekt. Das Kind, das seine Lokomotive auseinandernimmt, wird besser verstehen, auf welche verborgene Weise sie von von einer gespannten Feder in Bewegung gesetzt wird, aber es wird sich nur dem Wunder annähern, um dann bewundernd innerzuhalten und zu sagen: "Darauf muss man aber erst einmal kommen, dass die gespannte Feder Energie speichert, die langsam wieder abgebaut werden kann!"

Das Wunder ist die zündende Idee, und an die kommt der cartesianische Ansatz nicht heran, abwohl er sich ihr nähert. Sie bleibt unbegreiflich oder zumindest schwer begreiflich, als müsse eine "göttliche Eingebung" über den Erfinder gekommen sein. Aber ich meine das natürlich nicht religiös, sondern nur dies: Das, was um uns herum ist, besteht eben nicht nur aus Einzelteilen, sondern aus Einzelteilen, die durch ein geistiges Band miteinander verbunden werden.

Kurz: Ich dachte schon immer, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Einzelteile. Auch der menschliche Körper ist mehr als eine Zusammenstellung von Leber und Niere und vielem anderen. Damit meine ich keine Abwertung der Gestaltpsychologie, dass sie z.B. etwas behauptet, was sowieso längst bekannt ist, sondern ich will eher darauf hinaus, warum wir so dumm sein konnten, dem Descarteschen Gedankengang zu folgen.

Das Ganze ist also - meiner Meinung nach - immer mehr als die Summe seiner Teile! Und das, was das Ganze zu einem funktionierenden Ganzen macht (wie z.B. der menschliche Körper), ist etwas, was in ihm zwar vorhanden, aber nicht greifbar ist. Ich würde sogar (mit Popper?) sagen, es sei etwas Geistiges.

Es könnte aber auch etwas sein, das etwas Geistiges vorgetäuscht wird, was in Wirklichkeit Hormone und Immunzellen sind. Aber dennoch würde ich vermuten, dass es etwas Geistiges geben muss, das alles zu einem funktionierenden Ganzen zusammensetzt. Ist das der Goldsteinsche Gedanke?

Damit haben mich meine Gedanken in ein Gestrüpp von Gedanken hineingezogen wie in einen Sumpf, aus dem ich keinen Ausweg finde.

W.W.

Teile und Ganzes

Boggy, Mittwoch, 14.04.2021, 10:29 (vor 29 Tagen) @ W.W.

Mir war der cartesianische Gedanke, man müsse etwas Komplexes nur in seine Einzelteile zerlegen, um es zu verstehen, schon immer suspekt. (...)
Das Wunder ist die zündende Idee, und der kommt der cartesianische Ansatz nicht näher. Sie bleibt unbegreiflich oder zumindest schwer begreiflich, als müsse eine "göttliche Eingebung" über den Erfinder gekommen sein.

Kurz: Ich dachte schon immer, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Einzelteile. Auch der menschliche Körper ist mehr als eine Zusammenstellung von Leber und Niere und vielem anderen.(...)
Es könnte aber auch etwas sein, das etwas Geistiges vorgetäuscht wird, was in Wirklichkeit Hormone und Immunzellen sind. Aber dennoch würde ich vermuten, dass es etwas Geistiges geben muss, das alles zu einem funktionierenden Ganzen zusammensetzt.

Damit haben mich meine Gedanken in ein Gestrüpp von Gedanken hineingezogen wie in einen Sumpf, aus dem ich keinen Ausweg finde.

Ich hoffe, Sie finden einen Weg heraus.
Einer meiner Wege ist, nicht vor der Komplexität oder der Unfaßbarkeit zu erschrecken, sondern sie einfach erst einmal als solche wahr- und hinzunehmen.

Eine Schwierigkeit entsteht, wenn wir verschiedene Betrachtungsebenen durcheinanderwerfen; wenn wir vergessen, daß von unterschiedlichen Standpunkten aus betrachtet, ein und dieselbe "Sache" unterschiedlich aussehen mag.

Ein ganzheitlicher Ansatz zur Frage des Verhältnisses von Teilen und Ganzem, könnte sein, auch diese Frage ganzheitlich zu betrachten. ;-)

Teile und Ganzes gehören zusammen.
Man kann sich nicht nur auf das Eine beschränken, wenn man Erkenntnis gewinnen will.
Will meinen: die Analyse, das Zerlegen und Betrachten und Erforschen der einzlenen Teile ist genauso wichtig wie das Ganze, das daraus entsteht, nicht aus den Augen zu verlieren.

Einseitigkeit ist immer ein Problem.
(außer in politischen Angelegenheiten, wo es wichtig und richtig sein kann, für eine Seite Stellung zu beziehen)

Aber ich gebe Ihnen recht, daß wir beim Betrachten des GANZEN in eine "andere Dimension" kommen können (nicht notwendigerweise 'müssen'), die man vielleicht "geistig" nennen kann, oder je nach Objekt, vielleicht auch spirituell, oder "meditativ".

Um die Biologie einer Rose zu verstehen, wird man wohl zwangsläufig die Einzelteile näher untersuchen müssen,
aber wenn man einer Rose im Garten begegnet, lohnt es sich, sich ihrer Wirkung als GANZES hinzugeben, um eine andere Art der Erkenntnis der Rose zu erfahren. ;-)
:-)

Ich wünsche einen erkenntnisreichen und meditativen Tag.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Teile und Ganzes

W.W. @, Mittwoch, 14.04.2021, 12:40 (vor 29 Tagen) @ Boggy

Um die Biologie einer Rose zu verstehen, wird man wohl zwangsläufig die Einzelteile näher untersuchen müssen,
aber wenn man einer Rose im Garten begegnet, lohnt es sich, sich ihrer Wirkung als GANZES hinzugeben, um eine andere Art der Erkenntnis der Rose zu erfahren. ;-)
:-)

Ich merke, dass ich nicht einmal weiß, wie eine Rose wirklich duftet.:-(

W.W.

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Eine Rose ist eine Rose?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Mittwoch, 14.04.2021, 12:50 (vor 29 Tagen) @ W.W.

Um die Biologie einer Rose zu verstehen, wird man wohl zwangsläufig die Einzelteile näher untersuchen müssen,
aber wenn man einer Rose im Garten begegnet, lohnt es sich, sich ihrer Wirkung als GANZES hinzugeben, um eine andere Art der Erkenntnis der Rose zu erfahren. ;-)
:-)


Ich merke, dass ich nicht einmal weiß, wie eine Rose wirklich duftet.:-(

W.W.

... und dann wissen wir noch nicht mal welche Rose du grad riechst. :crying:

Mit den Rosen ist es ja wie mit der MS: "Die tausend Gesichter"

kann man die MS auch am Geruch unterscheiden?
und wie riecht eine Rose, die nicht duftet ?

further studies ...

riech mal die 'Paul's Himalayan Musk Rambler'

(die haste schon gerochen, die wächst bei uns im Flieder)

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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Was riecht denn da ?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Mittwoch, 14.04.2021, 14:52 (vor 29 Tagen) @ naseweis

"Das Spektrum der Rosenaromen ist sehr groß: Es variiert von herrlich bis offen, unangenehm (wie „Rose Foetida“ – ein scharfer, nach Buchsbäumen ähnlicher Geruch). Es gibt auch viele Rosen, die nach grünem Tee, Honig, Weinreben, Moos, Früchten oder anderen Blumenarten riechen.Bis Mitte des 20. Jahrhunderts war das Aussehen der Schlüssel, für den Rosen gezüchtet wurden. Ein Wendepunkt bei der Schaffung duftender Rosen war das Werk von David Austin. Er hat den Rosen wieder Geruch verliehen. Seine Rosen sind bekannt für eine Vielzahl von Gourmet-Düften!

https://valence-fragrance.de/rosen/

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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Teile und Ganzes, Probleme & Kommunikation

agno @, Mittwoch, 14.04.2021, 16:05 (vor 29 Tagen) @ Boggy

:-)

Ich wünsche einen erkenntnisreichen und meditativen Tag.

Gruß
Boggy

Na ihr Zwei :-D
Ihr vergesst die Tücken der Kommunikation.
Man redet über eines und meint den Teil von etwas anderem. Der Bezug einer eventuellen Antwort kann Lichtjahre von allem entfernt sein, was man sich vorstellen kann.

Wenn man den ganzen Menschen nicht so bewegt bekommt wie man das möchte, dann redet man über EDSS und die Beine. Helfen kännte eventuell Ergotherapie, Rollstuhl und ein nettes entspanntes Gespräch. Man geht zum Fachmann...
Ein Neurologe würde jetzt ein Kernspintbild machen.:lookaround:

Wenn man Angst hat, redet man von den Kernspintbildern und dem Verlauf.
Helfen würde ein gutes Gespräch und die Zuversicht, dass wenn es klemmt zumindest die Barrierefreiheit des Wohnraums machbar ist und man finanziell nicht ins bodenlose fällt.
Der Fachmann justiert dann die Leidensfähigkeit bezüglich einer Basistherapie, weil man dann erst später ins bodenlose fällt.
Nur mal so als Vorschlag: Wenn man Körper und Seele aus pragmatischen Gründen, für die Kommunikation soweit trennen würde, dass der Gesprächspartner nicht genau in den Bereich ausweichen kann, über den man gerade nicht reden möchte?
Dann verweigert man nicht die Existenz des Unsichtbaren, man kanalisiert die Energie auf den Bereich, bei dem man dazu bereit ist andere mitzunehmen (In guter Hoffnung auf nützliche Beiträge)

Gruß agno
P.S.: Sorry @ Boggy, ich habe einfach mal vorweg genommen dass jedem klar ist, dass Mensch aus vielen Aspekten besteht. Dass man sich als Patient aber manchmal dazu genötigt fühlt, einen potentiellen Missbraucher für die guten Zwecke & gegen den Willen des Kaputthelfers, zu missbrauchen. (ihn zu einem guten Menschen machen) :-D

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Gschafft ist aber noch nix

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Teile und Ganzes, Probleme & Kommunikation

GG, Donnerstag, 15.04.2021, 13:53 (vor 28 Tagen) @ agno

Gedankensprünge sind das :confused: :confused: :confused:

G

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Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

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Teile und Ganzes, Probleme & Kommunikation

agno @, Donnerstag, 15.04.2021, 14:36 (vor 28 Tagen) @ GG

Gedankensprünge sind das :confused: :confused: :confused:

G

Danke für deine Rückmeldung!
seufz, soll ich löschen lassen?
lG

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Gschafft ist aber noch nix

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Teile und Ganzes, Probleme & Kommunikation

GG, Donnerstag, 15.04.2021, 15:00 (vor 28 Tagen) @ agno

:no: :no:

flowers

G

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