Ist das Bobath-Konzept eher eine Glaubens-Frage oder wissenschaftlich gesichert? (Allgemeines)

W.W. @, Freitag, 26.03.2021, 16:53 (vor 51 Tagen)

Das Bobath-Konzept wurde von dem Ehepaar Bobath für Kinder entwickelt und später auf die Behandlung von Schlaganfällen übertragen. Es wurde aber auch bei MS-Patienten eingesetzt.

Wie wirksam es ist, war lange Zeit umstritten. Dann kam es 2009 in der Klinik, in der ich damals arbeitete, zu einem Streit, der sich an einer Übersichtsarbeit entzündete, die im angesehenen STROKE erschien.

In dieser wurden über 2000 Studien ermittelt, die sich mit dem Bobath-Konzept befassten. Für die Auswertung blieben aufgrund der strengen Kriterien der Metaanalyse nur 16 übrig.

Das Ergebnis war das Folgende:

7 von 16 Studien untersuchten die Bewegungskontrolle der oberen Extremität. 3 Studien zeigten bessere Ergebnisse nicht beim Bobath-Konzept, sondern in anderen Verfahren. 4 Studien zeigten gleiche Ergebnisse für das Bobath-Konzept und das Kontroll-Verfahren. 4 von 16 Studien untersuchten die Bewegungskontrolle der unteren Extremität. 2 dieser 4 Studien zeigten Unterschiede, davon einmal zugunsten des Bobath-Konzepts und einmal zugunsten des anderen getesteten Verfahrens. 4 Studien untersuchten den Effekt auf Gleichgewichtstörungen. 2 davon zeigten Unterschiede, einmal zugunsten und einmal zu Ungunsten des Bobath-Konzepts.

Die Autoren kamen zu dem Schluss, dass sie keine Evidenz für die Effektivität des Bobath-Konzepts fanden.

Es mag sein, dass in der Zwischenzeit neue Erkenntnisse gefunden wurden und auch MS-Betroffene gezielt ins Visier genommen worden sind. Falls das der Fall sein sollte, wäre es aus meiner Sicht interessant, sie hier zu präsentieren und zu diskutieren.

W.W.

Ist das Bobath-Konzept eher eine Glaubens-Frage oder wissenschaftlich gesichert?

Boggy, Freitag, 26.03.2021, 17:35 (vor 51 Tagen) @ W.W.

Wollen Sie keine Quelle angeben?
Sie scheinen aus meiner Quelle zu zitieren (?) =>

http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=70212

Nehmen wir einfach dies noch dazu:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19182079/

"Stroke
. 2009 Apr;40(4):e89-97.
doi: 10.1161/STROKEAHA.108.533828. Epub 2009 Jan 29.

The effectiveness of the Bobath concept in stroke rehabilitation: what is the evidence?
Boudewijn J Kollen 1 , Sheila Lennon, Bernadette Lyons, Laura Wheatley-Smith, Mark Scheper, Jaap H Buurke, Jos Halfens, Alexander C H Geurts, Gert Kwakkel"

Wie bereits gesagt, hier geht es um Schlaganfälle, nicht um MS.

Und dies:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25427891/

Disabil Rehabil
. 2015;37(21):1909-28.
doi: 10.3109/09638288.2014.987880. Epub 2015 Jul 9.

The Bobath (NDT) concept in adult neurological rehabilitation: what is the state of the knowledge? A scoping review. Part II: intervention studies perspectives
Julie Vaughan-Graham 1 , Cheryl Cott, F Virginia Wright

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Warum ist das wichtig?

MO @, Zürich, Freitag, 26.03.2021, 17:56 (vor 51 Tagen) @ W.W.

Das wichtigste an Bobath ist deren Liege, ohne die hätte ich keine Physiotherapie und ohne Physiotherapie läge ich den ganzen Tag im Bett, was mein Ende bedeutet.

Insofern kann ich mit gutem Gewissen sagen: Bobath hat (bis jetzt) mein Leben gerettet.

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

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Das ist wichtig!

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 27.03.2021, 02:31 (vor 50 Tagen) @ MO

Insofern kann ich mit gutem Gewissen sagen:

Bobath hat (bis jetzt) mein Leben gerettet.

Das freut mich für dich MO,
bleib dran! :wink:

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Die Argumente der Sparpäpste & von Vergleichen die keine sind.

agno @, Freitag, 26.03.2021, 18:01 (vor 51 Tagen) @ W.W.

Ich zitiere mal aus dem Gedächtnis, einen Vortrag von vor zwanzig bis dreißig Jahren, *mmpf* ich sag aber nicht wo ;-) .

Da wird immer von den Wundern der medikamentösen Therapie gesprochen, dass es doch den Patienten heute um so viel besser geht als früher. Das sind nicht die Medikamente, das ist die moderne Krankengymnastik. usw :-D :ok:

Was du da zusammen schusterst, das kommt alle zehn Jahre.
Im Endeffekt hilft dann ein Therapieengel der alle zwei Jahre für eigenes schwerverdientes Geld, irgendwelche Fortbildungen und Spezialisierungen macht. Angewendet wird dann das was gerade passt. Je mehr Ausbildungen, je mehr Möglichkeiten, desto höher die Wahrscheinlichkeit auf einen glücklichen Patienten.
Schlaganfallstudien an der MS-Population abarbeiten? Sollte das nicht zu verhindern sein, wird das Ergebnis für sich sprechen! Man hört vom hörensagen ähnliches von Rehakliniken wo leere Schlaganfallbetten mit MS-Patienten gefüllt werden. Nicht lustig. Ich glaube nicht dass da ein MSler zwei mal hin geht.
agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Die Argumente der Sparpäpste & von Vergleichen die keine sind.

W.W. @, Freitag, 26.03.2021, 18:13 (vor 51 Tagen) @ agno

Was du da zusammen schusterst, das kommt alle zehn Jahre.

Ist das nicht ein ziemlich heftiger Vorwurf?

W.W.

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Die Argumente der Sparpäpste & von Vergleichen die keine sind.

agno @, Samstag, 27.03.2021, 07:40 (vor 50 Tagen) @ W.W.

Was du da zusammen schusterst, das kommt alle zehn Jahre.

Ist das nicht ein ziemlich heftiger Vorwurf?

W.W.

hmpf, bevor ich zu tippen begann, habe ich meine Ausdrucksweise um 400% netter gemacht.
Ich erinnere mich an meine Unterhaltung mit meiner Physio, als mir diese erzählte, dass die Krankenkasse das Vorbereiten der Pflegefälle zur manuellen Therapie nicht mehr bezahle. Dann war nochmal etwas von dreißig Minuten auf zwanzig.
Du meinst man solle sich intellektuell und argumentativ auf weiteres vorbereiten und gibst den Trainer dazu?
Im öffentlichen Bereich?
In meinem Empfinden ist das hier unanständig und schmutzig.
Sollte es 100%ige Einigkeit geben, diesen Thread in das Separee zu schieben, dann entweicht bei mir das sehr unangenehme Gefühl.
agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Ist das Bobath-Konzept eher eine Glaubens-Frage oder wissenschaftlich gesichert?

W.W. @, Freitag, 26.03.2021, 18:10 (vor 51 Tagen) @ W.W.

Wie bereits gesagt, wurde das Bobath-Konzept (Modell?) primär für Kinder entwickelt, dann aber von Krankengymnasten häufig auf Schlaganfälle angewendet. So weit ich weiß, wurde es relativ schnell auch auf MS-Betroffene übertragen, weil man annahm, dass es möglicherweise auch bei der MS effektiv sein könnte.

So habe ich es jedenfalls gehört, ohne dass ich es beschwören könnte. Ich hielt damals das Konzept auch für gut auf die MS übertragbar, und war basserstaunt über die Metaanalyse im STROKE 2009 oder 2010.

Die Diskussion führte zu heftigen Auseinandersetzungen, und es wurden seitens der Bobath-Anhänger massive Einwände erhoben, z.B. dass es bei MS-Patienten nicht überprüft worden sei. Aber das könnte ich mir auch statistisch schwer machbar vorstellen, weil die Ausfälle bei der MS so vielfältig sind.

Ich muss gestehen, dass mir einige der Einwände wie "Poppersche Immunisierungsstrategien" vorkamen, die geäußert wurden, um das zu widerlegen, was so ungeheuerlich erschien. Gibt es jetzt bessere Studien, die auch die MS einschließen, oder reicht es, dass man gute Erfahrungen mit der Bobath-Therapie gemacht hat?

W.W.

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Was bleibt? - wissenschaftlich -

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 27.03.2021, 00:11 (vor 50 Tagen) @ W.W.

.
Lieber Wolfgang,

das ist sehr destruktiv.
Was bleibt uns Armen denn jetzt noch ??

Cortison ist gefährlich,
CRAB kannste vergessen
das predigst du seit Jahren.
Über die Psychotherapie weisste auch nix gutes zu berichten.

Und jetzt machste noch die Physiotherapie fertig.
Die Physiotherapie, die vielen von uns hilft, die uns Stabilität und Gleichgewicht, Beweglichkeit und Gefähigkeit ermöglicht /erhält.

Das ist ja nur empirische Hilfe,
nicht wissenschaftlich bewiesen .... :crying:

soll mer uns lieber gleich nen Strick nehmen ??? :confused:

Ich hatte heut ein langes Telefonat mit einem Apotheker, dem du mit "Watchful Waiting" und Distanz zur Chemie sprichwörtlich "den Arsch gerettet" hast.
Ohne Physiotherapie (weiss jetzt nicht ob Bobath, Voijta oder PNF) wär er nicht auf dem Stand, auf dem er jetzt ist.

Und jetzt bitte eine Antwort:
Was empfiehlst du denn deinen Patienten, wenn das Gehen oder Stehen nimmer so geht?
"Nehmense doch nen Rollstuhl, das is easy und sie haben immer einen Sitzplatz?"

PS: Lebensstiländerung alleine reicht nicht (empirisch)

--
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den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Was bleibt? - wissenschaftlich -

W.W. @, Samstag, 27.03.2021, 07:56 (vor 50 Tagen) @ naseweis

Lieber Uli,

du hast Recht! Ich muss in mich gehen und mich fragen, wie wir auf dieses schmale Brett geraten sind?! In meinem Buch hatte ich es wohlweislich ausgespart.:confused:

Wolfgang

Was bleibt? - wissenschaftlich -

W.W. @, Samstag, 27.03.2021, 10:33 (vor 50 Tagen) @ W.W.

Ich habe Probleme mit der "Wissenschaftlichkeit"! Das ist hier häufig zur Sprache gekommen. Einer meiner Einwände war: Alles, was wirklich wichtig ist, entzieht sich einer wissenschaftlichen Untersuchung! Das mag etwas übertrieben formuliert sein, deswegen ein Beispiel, das ich einem Artikel aus der WELT entnehme. Es geht um den Skorbut.


Noch bevor er 1768 zur ersten seiner drei Weltumsegelungen ablegte, hatte der Kapitän einen kleinen Disput mit seinem Schiffsarzt Dr. Monkhouse. Der hatte einen Posten von der Proviantliste einfach gestrichen: „Ich hielt es für einen Irrtum, Sir“, sagte Monkhouse bei Cooks Inspektion, „kein englischer Seemann isst deutsches Sauerkraut.“ Cooks Antwort war deutlich: „Meine Matrosen werden Sauerkraut essen und täglich einen Schluck Zitronensaft trinken. Auf meinem Schiff wird es keinen Skorbut geben.“ Die Fässer mit Sauerkraut wurden an Bord gerollt.
Die Therapie von James Cook
Wenige Jahre zuvor war dem schottischen Arzt James Lind aufgefallen, dass in Gefängnissen ähnliche Krankheitssymptome auftraten. Durch Versuchsreihen fand er 1747 heraus, dass die Kombination aus Zitrusfrüchten und Kraut wahre Wunder gegen Skorbut bewirkte, auch wenn es noch lange dauern sollte, bis der Mangelstoff als Vitamin C definiert werden konnte. Davon hatte Cook gehört. Ganz unrecht hatte sein Schiffsarzt allerdings auch nicht, der Kapitän musste hart um die Akzeptanz seiner „Medizin“ kämpfen. Ein oder zwei Krautverweigerer in der Mannschaft ließ er – laut Cook-Biograf Tony Horwitz – unterwegs an den Mast binden und mit der neunschwänzigen Katze den nötigen Appetit einprügeln. Mehr noch verfing allerdings seine andere Strategie: Die Schiffsoffiziere mussten zu Tisch mit gutem Beispiel vorangehen, sich das „Unkraut“ munden lassen und mit „Es ist köstlich, nicht wahr?“ den Seeleuten schmackhaft machen.
Der Erfolg von Zitronensaft und Kraut war frappant: Auf Cooks Weltumsegelung starb kein einziger Mensch an Skorbut, und die Matrosen ihrer Majestät hatten einen neuen Spitznamen: „Lime Juicers“ – Zitronen-Säftler.


War das, was Lind und Cook unternahmen, wissenschaftliche Untersuchungen? Ich habe eher den Eindruck, dass sie mit gesundem Menschenverstand einer Allerweltsbeobachtung nachgingen.

Nun scheint der gesunde Menschenverstand heutzutage nicht mehr viel wert zu sein. Man verlässt sich lieber auf große Studien, von denen man sich ziemlich sicher sein kann, dass in ihnen geschummelt wurde, und dass ihre Ergebnisse (z.B. in 30% wirksam) nur mit Vorsicht zu genießen sind, weil das oft nichts anderes heißt, dass unter 1000 Versuchspersonen, die ein bestimmtes Medikament erhielten, nur 7 Schübe innerhalb von 2 Jahren auftraten, während es bei 1000 Menschen, die Plazebo erhielten, 10 waren.

Meiner Ansicht nach täuschen also die 30% etwas vor, was nicht gelogen, aber nahe an einer Lüge ist.

Kurz gesagt: Unsere Studien-Statistik ist so "ausgefeilt" geworden, dass sie uns nichts mehr sagt und uns sogar im Gegenteil oft betrügt. Da lobe ich mir das Vorgehen von Kapitän Cook.

Mein Vorschlag, den ich schon öfter gemacht habe und der wegen seiner Naivität für viel Spott gesorgt hat, ist folgender: Wenn man 100 Erstdiagnosizierte mit MS sofort mit einer "Basistherapie" (BT) behandelt und sie 3, 5 und 10 Jahre lang mit 100 Erstdiagnostizierten vergleicht, die keine BT erhielten, dann müsste sich ein Behandlungserfolg an dem Behinderungsgrad aufweisen lassen, der nach 3, 5 oder 10 Jahren erzielt wurde.

Ist dieser nur unwesentlich von Null unterschieden, kann geschlossen werden, dass das Medikament nichts taugt! Aber wer unternimmt schon solche Studien?! Wir(?!) müssen zurück zu einer neuen Einfachheit!

W.W.

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Kopfknotendurcheinander

agno @, Samstag, 27.03.2021, 11:15 (vor 50 Tagen) @ W.W.

Wenn jemand vom Ausgang einer Studie finanziell profitiert, kann man dann Goodharts Gesetz anwenden?
https://de.wikipedia.org/wiki/Goodharts_Gesetz
"Investoren versuchen derart zu investieren, dass sie von den möglichen Effekten einer Regulation finanzieller Aktivposten profitieren. Damit können die durch diese Regulation beeinflussten Aktivposten nicht mehr als Indikator für ökonomische Trends verwendet werden. Goodhart beschrieb dieses Prinzip erstmals in dem Paper von 1975.[/i

Patienten versuchen derart zu therapieren, dass Sie von den möglichen Effekten jeder Therapie maximal profitieren. Damit können die durch diese Regulation beeinflussten Aktivposten nicht mehr als Indikator für ökonomische Studie verwendet werden.

oder

Gute manuelle Therapeuten versuchen im Rahmen ihrer Möglichkeiten derart zu therapieren, dass die Patienten von den möglichen Effekten maximal profitieren. Damit können die durch diese Regulation beeinflussten Aktivposten nicht mehr als Indikator für ökonomische Studie verwendet werden.

Könnte man das so uminterpretieren, daß Studien nichts wert sind, wenn der Studienbetreiber einen finanziellen Vorteil vom Ausgang dieser Studie hat?
Immer, manchmal oder vielleicht?

agnos Grübelgrüße

--
Gschafft ist aber noch nix

Was bleibt?

Boggy, Samstag, 27.03.2021, 11:26 (vor 50 Tagen) @ W.W.

Alles, was wirklich wichtig ist, entzieht sich einer wissenschaftlichen Untersuchung!

Hohle Phrase Nr. 1.

************

Wir(?!) müssen zurück zu einer neuen Einfachheit!

Hohle Phrase Nr. 2.

************

:-|

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

sehr lustig!

Boggy, Samstag, 27.03.2021, 11:21 (vor 50 Tagen) @ W.W.

du hast Recht! Ich muss in mich gehen und mich fragen, wie wir auf dieses schmale Brett geraten sind?! In meinem Buch hatte ich es wohlweislich ausgespart.:confused:

Wolfgang

Sie machen Witze!
:-D

"... wir auf dieses schmale Brett geraten sind?"

WIR ??!!

SIE haben es doch hingelegt und sind losgewackelt.

Einen fröhlichen Tag wünscht
Boggy
:-)

--
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Wackelbrett is wichtich ;-)

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 27.03.2021, 11:27 (vor 50 Tagen) @ Boggy

.
Wackelbrett – Geräte & Übungen für propriozeptives Training
Ein Wackelbrett verbessert deine sportliche Leistungsfähigkeit.

https://uebungenzuhause.de/wackelbrett-tests-uebungen-fuer-propriozeptives-training/#physiotherapie

PS: Bei der symptomatischen Therapie des Schlaganfalls kann das Wackelbrett auch hilfreich sein.

--
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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Tags:
Physiotherapie, Therapie

Wackelbrett is wichtich ;-)

Boggy, Samstag, 27.03.2021, 11:31 (vor 50 Tagen) @ naseweis

.
Wackelbrett – Geräte & Übungen für propriozeptives Training
Ein Wackelbrett verbessert deine sportliche Leistungsfähigkeit.

https://uebungenzuhause.de/wackelbrett-tests-uebungen-fuer-propriozeptives-training/#physiotherapie


Auch für die geistige Gehfähigkeit?

grübelt grad

der alte, wackelige Boggy
:wink:

--
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Wackelbrett is wichtich ;-)

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 27.03.2021, 11:37 (vor 50 Tagen) @ Boggy

-> Auch für die geistige Gehfähigkeit?

Ein wunderschöner Begrif ! ;-)


grübelt grad

-> der alte, wackelige

Mir ist das Wackelbrett zu wackelig.
Wennste bei 1,88 Körpergrösse aus dem Gleichgewicht kommst, kann das schiefgehn.

Ich geniesse da mein Balancepad, das ist sanfter mit mir :footprint:
[image]

:wink:

--
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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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wichtich ;-) ???

agno @, Samstag, 27.03.2021, 11:38 (vor 50 Tagen) @ Boggy

Was ist geistige Gehfähigkeit?
Wenn Du Dir vorstellst, in die Küche zu gehen und danach satt bist?
:confused:

--
Gschafft ist aber noch nix

wichtich ;-) - Ja!

Boggy, Samstag, 27.03.2021, 13:59 (vor 50 Tagen) @ agno

Was ist geistige Gehfähigkeit?
Wenn Du Dir vorstellst, in die Küche zu gehen und danach satt bist?
:confused:


... "geistige Gehfähigkeit" bezieht sich auf ein gutes Funktionieren der Gedankenbewegungen ... Gedankenschritt für Gedankenschritt ...

lightbulb

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hilfreich ;-) - Ja!

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 27.03.2021, 15:23 (vor 50 Tagen) @ Boggy

... "geistige Gehfähigkeit" bezieht sich auf ein gutes Funktionieren der Gedankenbewegungen ... Gedankenschritt für Gedankenschritt ...

lightbulb

... wenn ich jetzt schreib, dass da Bobath auch helfen könnt,
krieg ich wahrscheinlich Schläg..... [schnell wegduck] shades

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für die geistige Gehfähigkeit

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 27.03.2021, 11:47 (vor 50 Tagen) @ Boggy

Auch für die geistige Gehfähigkeit?

grübelt grad

der alte, wackelige Boggy
:wink:

Mein Bauchgefühl (oder besser mein anatomisches "Bisschenwissen";-) )
meint auch Chancen für die geistige Gehfähigkeit zu erkennen.
Dadurch, dass der Körper auf sich dauernd verändernde Zustände einstellen muss, könnte der Kopf auch gefordert sein.
lightbulb

womöglich sogar besser els bei Kreuzworträtsel oder Sudoku ?? ;-)

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