ist MS ein Nocebo Effekt?

In den letzten Wochen drehen sich meine Gedanken immer wieder um dieselbe hypothetische Frage:

Hätte ich heute genauso schlimme MS wenn mir meine Neuro, damals vor 15 Jahren, anstatt die Diagnose MS etwas anderes in der Form „totale Überarbeitung“ diagnostiziert hätte?

Eine hypothetische Studie dazu wäre billig und einfach aber leider ziemlich unethisch:
Man nehme 1000 potenzielle MS Neuanwärter, 500 zufällig Ausgewählte erhalten die Diagnose MS mit allem drum und dran, die anderen 500 erhalten die Diagnose Burnout und werden umgehend zur Erholung in die Kur geschickt.

Ich vermute es würden sich statistisch signifikante Unterschiede zwischen den zwei Gruppen zeigen, was denkt ihr?
Mittlerweile sind die selbsterfüllenden Prophezeiungen nicht nur in der Psychologie ein Thema sondern sie sind als Placebo und Nocebo auch in der Schulmedizin angekommen.

Im Schweizer Fernsehen war jüngst eine Sendung betreffend autologer Stammzelltransplantation. Ich will an dieser Stelle nicht auf die Therapie eingehen sondern auf ein Zitat eines russischen Arztes zu einer erfolgreich behandelten MS Kranken:
„Und etwas Mentales ist ganz wichtig: Sie müssen jetzt fest im Kopf behalten, dass sie MS-frei sind. Das ist wichtig.“
(Zitat aus Gesundheitssendung Puls srf 12. Februar 2018, Minute 12.12)

Es sind solch unscheinbare Bemerkungen, die mich immer wieder grübeln lassen.

Hat jemand von euch ein Argument, damit ich diese Hypothese ad acta legen kann?

Hat jemand von euch ein Argument, damit ich diese Hypothese ad acta legen kann?

Ich hätte eines von einer Traumatherapeutin. Die sagte einmal sinngemäß, dass der Mensch so lange (körperlich) krank wird, bis er sein Trauma bearbeitet hat.

Au weia,
damit lockst du Boggy wieder aus dem Bergkloster.
(nicht etwa dass das schlimm wäre ;-) )

Was ist, wenn du deine Traumen nicht kennst und nicht das Bakschisch für die "Therapie" hast?

Dann bleibt es,
von Ewigkeit zu Ewigkeit?

Au weia,
damit lockst du Boggy wieder aus dem Bergkloster.
(nicht etwa dass das schlimm wäre )

Was ist, wenn du deine Traumen nicht kennst und nicht das Bakschisch für die "Therapie" hast?

Dann bleibt es,
von Ewigkeit zu Ewigkeit?

Ich bin mir sicher, dass es dann auch einen Weg gibt, auch wenn ich den nicht kenne.

Au weia,
damit lockst du Boggy wieder aus dem Bergkloster.
(nicht etwa dass das schlimm wäre )

Oh quasimodo, wie wunderbar, wenn ich mich verstanden fühlen kann; in diesem Fall von Dir.
Ja, der Impuls, mein Bergkloster zu verlassen, wenn ich so etwas lese, ist groß. Und tatsächlich winke ich zumindest kurz mal hinunter in die Forenwelt (mit diesem Posting). Aber ich erliege der Versuchung erfreulicherweise immer seltener.

Der alte, kranke Boggy ist es leid, und ist müde, immer wieder aufs Neue gegen den Mythos von der Allmacht des Geistes (oder wahlweise der Psyche), oder gegen Schwarze Psychosomatik usw. ins Feld zu ziehen.

(Nicht, daß in der Ganzheit des Organismus Geist, Psyche und Körper nicht in Wechselbeziehung miteinander stünden! Sie tuns! Aber wann, und wo, und wie genau, und unter welchen Umständen, und mit welcher Gewichtung, das ist und bleibt die (überprüfbar) zu klärende Frage, in jedem Einzelfall an Erkrankung!)

Hier in meinem schnuckeligen, kleinen Bergkloster verweile ich lieber zur allgemeinen Stärkung meines Geist-Psyche-Körpers in allen kleinen Nischen, oder Räumen, die da sind, oder die ich mir herbeischaffen kann, durch was auch immer,
und in denen ich in lebendigem Leben mitten im Kranksein erblühen kann, und seis auch nur für einen Augenblick.

Z.B. mit
Vers 38, aus: Zen-Meister Yoka Daichi (665 n.C. - 713 n.C.):
"SHODOKA"

"Nun kenne ich
Diesen Schatz der wahren Freiheit,
Unerschöpflich
Für mich wie für die anderen.
Über dem Fluß scheint der Mond,
In den Kiefern rauscht der Wind.
Der kühle und reine Schatten
Einer langen Nacht.
Warum das wohl so ist?"

Aus hoher Ferne mit guten Grüßen
Boggy
:wink:

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Au weia,
damit lockst du Boggy wieder aus dem Bergkloster.
(nicht etwa dass das schlimm wäre )

Oh quasimodo, wie wunderbar, wenn ich mich verstanden fühlen kann; in diesem Fall von Dir.
Ja, der Impuls, mein Bergkloster zu verlassen, wenn ich so etwas lese, ist groß. Und tatsächlich winke ich zumindest kurz mal hinunter in die Forenwelt (mit diesem Posting). Aber ich erliege der Versuchung erfreulicherweise immer seltener.

Der alte, kranke Boggy ist es leid, und ist müde, immer wieder aufs Neue gegen den Mythos von der Allmacht des Geistes (oder wahlweise der Psyche), oder gegen Schwarze Psychosomatik usw. ins Feld zu ziehen.

(Nicht, daß in der Ganzheit des Organismus Geist, Psyche und Körper nicht in Wechselbeziehung miteinander stünden! Sie tuns! Aber wann, und wo, und wie genau, und unter welchen Umständen, und mit welcher Gewichtung, das ist und bleibt die (überprüfbar) zu klärende Frage, in jedem Einzelfall an Erkrankung!)

Ja.
Warum auch sollte jemand einen TraumatgerapeutIn, aufsuchen der es nicht für notwendig erachtet oder will? Das steht doch außer Frage. Für jeden wer's will, wird sich ein Weg finden.
Ist das persönliche Budget nicht auch für therapien abrufbar?

Z.B. mit
Vers 38, aus: Zen-Meister Yoka Daichi (665 n.C. - 713 n.C.):
"SHODOKA"

"Nun kenne ich
Diesen Schatz der wahren Freiheit,
Unerschöpflich
Für mich wie für die anderen.
Über dem Fluß scheint der Mond,
In den Kiefern rauscht der Wind.
Der kühle und reine Schatten
Einer langen Nacht.
Warum das wohl so ist?"

Aus hoher Ferne mit guten Grüßen
Boggy

In den letzten Wochen drehen sich meine Gedanken immer wieder um dieselbe hypothetische Frage:

Hätte ich heute genauso schlimme MS wenn mir meine Neuro, damals vor 15 Jahren, anstatt die Diagnose MS etwas anderes in der Form „totale Überarbeitung“ diagnostiziert hätte?

Eine hypothetische Studie dazu wäre billig und einfach aber leider ziemlich unethisch:
Man nehme 1000 potenzielle MS Neuanwärter, 500 zufällig Ausgewählte erhalten die Diagnose MS mit allem drum und dran, die anderen 500 erhalten die Diagnose Burnout und werden umgehend zur Erholung in die Kur geschickt.

Ich vermute es würden sich statistisch signifikante Unterschiede zwischen den zwei Gruppen zeigen, was denkt ihr?

Das ist ein sogenannter schlimmer Gedanke, aber ich halte das für eine sehr interessante Überlegung! Ich bin auch überzeugt, dass die nicht-diagnostizierten MS-Betroffenen besser fahren. Aber was könnte das bedeuten? Es könnte 1. sein, dass die MS-Diagnostizierten einer selffulfilling prophecy zum OPfer fallen, oder 2. durch Übertherapie krankgemacht werden.

Ist beides so unwahrscheinlich?

W.W.

Hat jemand von euch ein Argument, damit ich diese Hypothese ad acta legen kann?

Ich habe dazu Folgendes geschrieben:

"Es gibt eine seltsame Geschichte mit Tauben von Watzlawick. Man sperrt jede einzeln in einen Käfig. Ein Uhrwerkmechanismus sorgt dafür, dass jede Minute ein Futterkorn von der Decke herabfällt. Nun sind Tauben ständig mit irgendetwas beschäftigt: Sie stolzieren hin und her, gucken herum oder putzen sich. Folglich scheint das Herunterfallen des Kornes jedes Mal genau die Bewegung zu belohnen, die sie gerade vollführen So ist es nur eine Frage der Zeit, bis das Futterkorn mehrfach auf ein und dieselbe Bewegung trifft.“
„Verstehe! Dann denken sie: ‚Genau das, was ich gerade gemacht habe, wird mit einem Futterkorn belohnt!’“
„Richtig. Die jeweilige Bewegung - sagen wir, ein Schritt nach links - wird nun öfter gemacht, und der anscheinende Erfolg tritt immer häufiger ein. Die Taube wird in der "Erwartung" des Zusammenhangs zwischen Futter und dieser Bewegung zunehmend bestärkt, und gewinnt zuletzt eine sozusagen lückenlose Bestätigung dafür, dass immer dann, wenn sie sich nach links bewegt, zur eine Belohnung zur Folge hat. Das Ergebnis sind lauter verrückte Tauben; eine dreht sich nur links herum im Kreis, eine andere spreizt fortgesetzt den rechten Flügel ab und eine dritte hüpft ständig auf einem Bein.“
„Wirklich merkwürdig. Die Tauben geben sie selbst bestimmte Regeln, und mit der Zeit treffen die auch tatsächlich zu?“
„Ja, und beim Menschen könnte das ganz genau so sein.“

W.W.

... lauter verrückte Tauben; eine dreht sich nur links herum im Kreis, eine andere spreizt fortgesetzt den rechten Flügel ab und eine dritte hüpft ständig auf einem Bein.“
„Wirklich merkwürdig. Die Tauben geben sie selbst bestimmte Regeln, und mit der Zeit treffen die auch tatsächlich zu?“
„Ja, und beim Menschen könnte das ganz genau so sein.“ > W.W.

Ich stelle mir gerade einen Neurologen bei der MS-Therapie, im Zufallskäfig der MS-Symptome, vor. :-D

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

... lauter verrückte Tauben; eine dreht sich nur links herum im Kreis, eine andere spreizt fortgesetzt den rechten Flügel ab und eine dritte hüpft ständig auf einem Bein.“
„Wirklich merkwürdig. Die Tauben geben sie selbst bestimmte Regeln, und mit der Zeit treffen die auch tatsächlich zu?“
„Ja, und beim Menschen könnte das ganz genau so sein.“ > W.W.

Ich stelle mir gerade einen Neurologen bei der MS-Therapie, im Zufallskäfig der MS-Symptome, vor.

Es sind vermutlich nicht nur die Neurologen, die alle mit den Flügeln schlagen, sondern es sind bestimmt auch MS-Btroffene dabei, die von den Experten angesteckt werden und auf einem Bein hüpfen!

W.W.

Es sind vermutlich nicht nur die Neurologen, die alle mit den Flügeln schlagen, sondern es sind bestimmt auch MS-Btroffene dabei, die von den Experten angesteckt werden und auf einem Bein hüpfen!
W.W.

rofl

Naja, die Pharma vergoldet die Bühne und verkauft Eintrittskarten.

lG agno

--
Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Schau, die Sonne ist warm und die Lüfte sind lau
Gehn wir Tauben vergiften im Park!

Die Bäume sind grün und der Himmel ist blau
Gehn wir Tauben vergiften im Park!

Wir sitzen zusamm' in der Laube
Und ein jeder vergiftet a Taube
Der Frühling, der dringt bis ins innerste Mark
Beim Tauben vergiften im Park

In guter Erinnerung an Georg Kreisler
Tauben im Park ?
[neues Fenster, klar?]

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Danke für die Tauben, sie begleiten mich täglich.

Endlich habe ich eine schöne Metapher um anderen den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation bildlich zu erklären. Und je mehr ich mich in diese Thematik vertiefe, desto offensichtlicher zeigen sich mir meine eigenen Fehlschlüsse.
Als Naturwissenschafter war ich zu Beginn meiner Erkrankung felsenfest davon überzeugt mit Beobachten Zusammenhänge der Krankheit erkennen zu können. Heute weiss ich, viele vermeintliche Ursachen sind bloss Körner gewesen (und ich die doofe Taube).

Jedenfalls bringt das Taubenmodel mich tatsächlich einen gehörigen Schritt weiter.

Danke für den Denkanstoss!

Danke für die Tauben, sie begleiten mich täglich.

Endlich habe ich eine schöne Metapher um anderen den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation bildlich zu erklären. Und je mehr ich mich in diese Thematik vertiefe, desto offensichtlicher zeigen sich mir meine eigenen Fehlschlüsse.
Als Naturwissenschafter war ich zu Beginn meiner Erkrankung felsenfest davon überzeugt mit Beobachten Zusammenhänge der Krankheit erkennen zu können. Heute weiss ich, viele vermeintliche Ursachen sind bloss Körner gewesen (und ich die doofe Taube).

Jedenfalls bringt das Taubenmodel mich tatsächlich einen gehörigen Schritt weiter.

Danke für den Denkanstoss!

Merkwürdig, dass Sie das schreiben! Gerade komme ich aus dem Café zurück und habe etwas Ähnliches und doch ganz anderes gedacht. Ich dachte darüber nach, warum die Ziffernfoge vob Pi nach dem Komma scheinbar zufällig ist, wenn alle Ziffern kommen in wirrer Folge gleich häufig vor, aber anderserseits überhaupt nicht zuföllig ist, denn jede Ziffer kann ja nicht durch eine andere ersetzt werden!

Kann also die Ziffernfolge von Pi gleichzeitig zufllig und nicht-zufällig sein? Nach Aristoteles geht das wohl nicht. Aber wäre es nicht denkbarm dass hinter dem, was wir für zufällig halten, ein Gesetz steht, das wir nicht erkennen können, weil wir zu dumm faür sin?"

Dass das, was uns scheinbar zufällig passiert, gar kein Zufall ist, sondern nur über unsere Begriffe geht? Dass unser Aberglauben auch schwer enträtselbaren Gesetzen beruht?

W.W.

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