schubförmiger und progredienter Verlauf

Ich bin aus Wittenberg-Leipzig-Dresden-Prag-Karlsbad und Bamberg zurück und habe viel über Luther, Wallenstein, Kafka, Goethe und E.T.A. Hoffmann gelernt, aber das nur am Rande: Wenn ich Nalini recht verstanden habe, fragte sie, ob die progrediente Verlauf in gleicher Weise von psychischen Faktoren abhängt wie die progrediente Verlauf?

Beim schubförmigen Verlauf bin ich mir sicher! Beim progredienten Verlauf schwanke ich. Der progrediente Verlauf scheint mir 'somatischer' zu sein als der rein schubförmige, er unterliegt also mehr physikochemischen Gesetzen.

Am ehesten denke ich: Der schubförmige Verlauf wird stark von der Psyche beeinflusst, der progrediente Verlauf weniger stark.

W.W.

Am ehesten denke ich: Der schubförmige Verlauf wird stark von der Psyche beeinflusst, der progrediente Verlauf weniger stark.
W.W.

Da steht er nun und kann nicht anders.
Klare Worte! thumb up

Zoe

Hach, wenn jemand jetzt noch die Erkenntnisse von Christian Schubert zu Rate ziehen könnte... lightbulb

Ich wollte eigentlich noch hinzufügen: Eine gesunde Lebensweise ist immer gut, aber sie ist manchmal mehr gut und manchmal weniger gut.

Ich meine es also nicht so allgemein wie Mütter und Großmütter es gern sehen, sondern: Es gibt Krankheiten, da hat die Lebensweise direkt etwas mit der Krankheit zu tun! Das nehme ich z.B. vom Herzinfarkt an: Viel Stress und ungesunde Ernährung erhöhen die Wahrscheinlichkeit, einen Herzinfarkt zu bekommen. Für die RRMS scheint es ähnlich zu sein.

Aber es gibt Krankheiten wie z.B. Krebs oder Parkinson oder Alzheimer, die verlaufen meiner Ansicht nach besser, wenn man gesund lebt, ohne direkt den Krankheitsprozess zu beeinflussen.

W.W.

Wenn ich Nalini recht verstanden habe, fragte sie, ob die progrediente Verlauf in gleicher Weise von psychischen Faktoren abhängt wie die progrediente Verlauf?

Ja, thumb up , richtig verstanden. Bzw. fast richtig verstanden. Denn ich wollte genau diese Frage gerne noch ausdehnen auf Lebensstileinflüsse allgemein. Also nicht nur psychische Faktoren, sondern auch Ernährung, körperliche Überlastung, Bewegung, Schlaf usw., also alles, was gemeinhin unter "Lebensstilmaßnahmen" läuft.

Am ehesten denke ich: Der schubförmige Verlauf wird stark von der Psyche beeinflusst, der progrediente Verlauf weniger stark.

Weniger stark oder vielleicht sogar gar nicht? Ich denke, es hängt davon ab, wie stark die Bedeutung von Entzündungen ist. Denn dann kommt das Immunsystem mit ins Spiel, das über Lebensstilmaßnahmen beeinflussbar ist.

Oder sieht das jemand anders?

Hallo Nalini

Das ist das Problem Vieler mit einer wirklichen Krankheit, die fataler weise an einen Arzt geraten, der nichts findet, die Krankheit nicht erkennt oder sonst ein Problem hat.

Diagnose psychische Ursache, da fällt der Kranke durch Alle Institutionen.

Philipp

Diagnose psychische Ursache, da fällt der Kranke durch Alle Institutionen.

lg

Philipp

Philipp,
du machst da ne unzulässige Vermischung.

Psychische Ursache (als Krankheitsursache) ist deutlich von psychischen Triggern zu unterscheiden.

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Philipp,
du machst da ne unzulässige Vermischung.

Psychische Ursache (als Krankheitsursache) ist deutlich von psychischen Triggern zu unterscheiden.

Vielleicht kannst du mir ja helfen: Was ist der Unterschied zwischen Ursache, Trigger, Katalysator, Risikofaktor...

Ich denke, viele haben das Problem! Auch scheint es mir schwierig zu sein zwische Pathogenese und Ätiologie zu unterscheiden! :-(

Es gibt einen Aberglauben an Definitionen! ;-)

W.W.

Lieber Naseweis

Leider mache ich keine Durchmischung, W.W. meint es ernst, MS ist psychisch.

Deine Aufzählung sehe ich auch, sieht auch Wikipedia, sehen wohl auch die 80 Millionen.

W.W. meint es aber kausal, ursächlich.

Macht aber nichts, die Lehrbücher werden nicht umgeschrieben.

Philipp

Philipp,
du machst da ne unzulässige Vermischung.

Psychische Ursache (als Krankheitsursache) ist deutlich von psychischen Triggern zu unterscheiden.

Vielleicht kannst du mir ja helfen: Was ist der Unterschied zwischen Ursache, Trigger, Katalysator, Risikofaktor...

Ich denke, viele haben das Problem! Auch scheint es mir schwierig zu sein zwische Pathogenese und Ätiologie zu unterscheiden!

Es gibt einen Aberglauben an Definitionen!

W.W.

Ich hab da nicht die Definitionshoheit.
Ich weiss, dass bei mir Stress der Krankheit absolut nicht bekommt.
Ich weiss, dass mir ein veränderter Lebensstil Stillstand gebracht hat.
Ich meine zu ahnen, dads Cortison Öl ins Feuer sein könnte

Henne - Ei
Katze - Maus?

Ich hab auch vorhin beim Artikel 'Leseleistung' ganz vergessen, dass die DMSG, die mit ihren Konsorten die Deutungshoheit beansprucht, zur Ätiologie und Pathogenese der SPMS lediglich zu Schreiben weiß, dass sie nix wissen.

Kann man daraus schließen dass wir auf dem gleichen Kenntnisstand sind, wie die Experten?

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Das meine ich Alles auch, darum klicke ich hier 8 nicht mehr an, Stress ist ein Trigger, das Immunsystem reagiert direkt auf Stress.

Kurkuma statt Kortison, Kortison hatte ich genau 1 Mal im 2002.

Ich bin ganz bei die naseweis, w.w. ist weit entfernt.

Philipp

Das meine ich Alles auch, darum klicke ich hier 8 nicht mehr an, Stress ist ein Trigger, das Immunsystem reagiert direkt auf Stress.

Kurkuma statt Kortison, Kortison hatte ich genau 1 Mal im 2002.

Ich bin ganz bei die naseweis, w.w. ist weit entfernt.

lg

Philipp

Ist Stress keine psychische Komponente?

Welche Gründe der Stress auch haben mag,
Familie
Arbeit
Beziehung
A 8 nach Salzburg
A 1 durchs Ruhrgebiet
Einzugsbereich von MUC mit Uberfliegern im Minutentakt

May be continued...

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Hallo naseweis

Von den 80 Millionen werden mehr als 200000 richtig Stress haben, wegen was auch immer.

Es kann der Tropfen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt.

W.W.meint das Fass ist mit psychischer Lebensart gefüllt von unten bis oben, das ist dann MS.

Und Frauen und Männer haben MS, das kann nicht an einer identischen MS-Artigen psychischen Lebensweise liegen, da sind die Geschlechter zu verschieden.

Philipp

Stress alleine macht diese Krankheit nicht, das behauptet niemand.

Es kann der Tropfen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt.

Und sowas kann man Trigger nennen.

W.W.meint das Fass ist mit psychischer Lebensart gefüllt von unten bis oben, das ist dann MS.

ACHTUNG:
auf keinen Fall belastende Lebensverhältnisse die auf die Psyche gehen, mit psychiatrischen Krankheiten verwechseln.

PS: Die Gedanken zu Stresskomponenten hab ich vor laaaaaaaanger Zeit mal im Weihe-forum gelesen.

Steht das nicht auch sinngemäß im von Philipp so gern zitierten "Roten Buch" (und damit war jetzt nicht etwa die Mao-Bibel gemeint) rofl

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Kann man daraus schließen dass wir auf dem gleichen Kenntnisstand sind, wie die Experten?

Ja, das vermute ich! Das Problem ist, dass Experten voreingenommen und bestechlich sind.

W.W.

Ja, das vermute ich! Das Problem ist, dass Experten voreingenommen und bestechlich sind.
W.W.

Immerhin sind wir unbestechlich.... rofl
angel smile Zoe

Liebe/ nalini

Die Frage nach der Ursache oder den Ursachen in der Psyche zu suchen ist obsolet oder ich bitte dieses zu entschuldigen etwas frecher ausgedrückt ÜBERFLÜSSIG!
Durch/nach meinen Schädelbruch 1988 wurde ich MSler!?

Das ich die MS-Anlage geerbt habe und durch die Verletzung der BHS? oder durch meine psychosoziale Entwicklung so krank geworden bin! rofl
Bei dem Unfall war ich bewußtlos gewesen an das ich mich nicht mehr so gut erinnern kann...

Meine Schübe bildeten sich durch biochemische Einflüsse wie zu viel Arachidonsäure https://de.wikipedia.org/wiki/Arachidons%C3%A4ure also durch Fleischverzehr und/oder Eisenmedis.

Sekundär progredient wurde mein Verlauf durch/nach Cortison- und Eiseninfusionen, aber ein Neurologe bescheinigte mir dieses Frühjahr keinen Herdbefund im EEG!

Sekundär chronische MS "ohne Schübe" oder akuelle Verschlechterungen habe ich und meine Gesundung läßt sich Zeit!
Meine Pysche läßt mich vieles vergessen!

lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!
Sommer 2o19 bewußtlos ins ins Krankenhaus war nach vier Wochen wieder heim unter Betreuung meiner Tochter.

Ich bin aus Wittenberg-Leipzig-Dresden-Prag-Karlsbad und Bamberg zurück...

...Nalini ..., fragte, ob die progrediente Verlauf in gleicher Weise von psychischen Faktoren abhängt wie die progrediente Verlauf?

Beim schubförmigen Verlauf bin ich mir sicher! Beim progredienten Verlauf schwanke ich. Der progrediente Verlauf scheint mir 'somatischer' zu sein als der rein schubförmige, er unterliegt also mehr physikochemischen Gesetzen.

Das ist eine Frage die ich mir auch oft stelle, aber tendenziell diametral entgegengesetzt beantworten würde.
Ist es das Leid und der Schock im tiefen Loch des Schubes, und die anschließende Erholung aus dem Schub, die dem Patienten ein gottgleiches Gefühl der Unbesiegbarkeit geben dass alles zu bewältigen ist?
Was hat der Chronisch-progediente außer Frust und Zukunftsangst?
Wo bleibt sein Placebo?

Am ehesten denke ich: Der schubförmige Verlauf wird stark von der Psyche beeinflusst, der progrediente Verlauf weniger stark. > W.W.

Oder wissen wir doch gar nichts und jeder macht es sich, soweit dies möglich ist, in seinem Zustand bequem?

mfG agno

Oder wissen wir doch gar nichts und jeder macht es sich, soweit dies möglich ist, in seinem Zustand bequem?

Nein, nein und nochmals nein! Erstens machen wir es uns mit einer gesunden Lebensweise nicht bequem, und zweitens wissen wir schon etwas: Dass die MS, wenn man sie denn hat, ein Warnsignal sein kann, dass wir etwas tun, was uns nicht zuträglich ist.

Ein gesunder Mensch kann über alle Stränge schlagen, ein MS-Betroffener nicht!

W.W.

Sorry, ich hatte mein Posting etwas zu früh abgeschickt!
kleiner Nachtrag:

Zurück zum Thema: Von den wunderbaren Remissionen der Schübe zum Übergang in eine chronische Progedienz...

Meine Theorie: Der Reparaturtrupp streikt.
Meine Frage: Warum?
Mein Verdacht: Übertreibung bzw der Krug geht zum Brunnen...
BtW: Übertreibung ist ein Missbrauchter Begriff! Die Gratwanderung zwischen Unterforderung und Überlastung ist extrem schmal, soweit ein gangbarer Grat überhaupt vorhanden ist.
Ich spüre so mit den Jahrzehnten eine gemäßigte Grunddegenerationsgeschwindigkeit. Ist diese bei jedem MS-Patienten vorhanden?
Ab wann wird der Begriff "chronisch progedient" verwendet?
Von meiner Überzeugung her, ist diese Grunddegenerationsgeschwindigkeit einfach anzunehmen!
Aber ich persönlich machte auch erst positive Erfahrungen, als ich meine Schübe nicht mehr behandelte.
Deshalb finde ich die Frage ob irgendwann ein psychischer oder ein chemischer Zustand für die krankhafte Veränderung zuständig ist, intellektuell spannend aber in der Praxis nicht relevant.
mfG agno

Deshalb finde ich die Frage ob irgendwann ein psychischer oder ein chemischer Zustand für die krankhafte Veränderung zuständig ist, intellektuell spannend aber in der Praxis nicht relevant.
mfG agno

Psychoneuroimmunologie: ein psychischer erzeugt einen chemischen Zustand (und die Entwicklung der Krankheit folgt daraus).
Zoe

Psychoneuroimmunologie: ein psychischer erzeugt einen chemischen Zustand (und die Entwicklung der Krankheit folgt daraus).
Zoe

Oh Gott!!
Eine verheerende Vereinfachung!

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Psychoneuroimmunologie: ein psychischer erzeugt einen chemischen Zustand (und die Entwicklung der Krankheit folgt daraus).
Zoe

Oh Gott!!
Eine verheerende Vereinfachung!

Boggy

Lieber Boggy,
diese Einschätzung teile ich eigentlich auch: Eine psychischer Zustand kann in unserem Körper zu einem somatischen Zustand werden. Was sollte selbstverständlicher sein? Angst (psychisch) lässt das Adrenalin ansteigen (körperlich).

Die Trennung von Psyche und Körper scheint mir unsinnig zu sein. Nicht, weil ich alles zu einem Brei zusammenrühren möchte, sondern weil es mir ein Denkfehler zu sein scheint, Körper und Psyche zu scharf zu trennen.

Gerade darauf möchte ich in meinem neuen Thread. ob die MS eine erregerbedingte Krankheit ist, eingehen. Aber es fällt mir schwer. Das differenzierte Denken ist manchmal unendlich komplizierter als das einfache.

W.W.

Danke, W.W.

Ich habe eine kurze naturgemäß vereinfachte Formel formuliert, weil ich nicht ein 250 S. Buch zusammenfassen werde, (z. B. für Leute, die bereits alles vorher "wissen" und jeden Ansatz zur differenzierten Diskussion im Keim ersticken. :-( )

Mich interessiert eigentlich nicht nur das "Senden", sondern auch das "Empfangen" als Bestandteil von Kommunikation, doch dazu braucht man Geduld.
Zoe

Liebe Zoe,

das Problem ist, dass Boggy ein sehr kluger Mann ist, und ich sehr auf seine Zustimmung setze! Obwohl das manchmal etwas anders aussieht.

W.W.

das Problem ist, dass Boggy ein sehr kluger Mann ist, und ich sehr auf seine Zustimmung setze! Obwohl das manchmal etwas anders aussieht.
W.W.

Das muss doch kein Problem sein.

Aber hier im Forum lesen ca.130 Leute (+ X) - und wer schreibt, braucht offenbar hartnäckiges Selbstvertrauen um mit zu diskutieren (zumindest bei der Frage des psychischen Anteils an der MS...)

Ich mag nicht akzeptieren, dass die allseits bekannten Meinungen immer sofort ceterum censeo wiederholt ("ausgetauscht") werden. Dabei werden nach meinem Eindruck andere / neue Ansichten gleich abgeblockt bzw. Leute werden "mundtot" gemacht, bevor eine Diskussion entstehen kann.

Das finde ich sehr schade. :-(
Zoe

(Die Männer/Frauen Kiste lass´ ich jetzt mal weg, aber das spielt kommunikationstechnisch natürlich auch eine Rolle)

Mir geht´s darum, dass man mal abwarten könnte, ob noch jemand etwas einwerfen will, bevor die alten Platten wieder aufgelegt werden!

Aber hier im Forum lesen ca.130 Leute (+ X) - und wer schreibt, braucht offenbar hartnäckiges Selbstvertrauen um mit zu diskutieren (zumindest bei der Frage des psychischen Anteils an der MS...)

Hallo Zoe, meinst du nicht, es wäre sinnvoller, hier im thread allgemein von "Lebensstilmaßnahmen" zu schreiben, statt die Sicht auf den "psychischen Anteil" zu reduzieren? Ursprünglich meinte ICH mit meiner These bzw. Frage allgemein Lebensstilmaßnahmen, bei denen "Psychisches" nur einen Unterpunkt darstellt.

Aber hier im Forum lesen ca.130 Leute (+ X) - und wer schreibt, braucht offenbar hartnäckiges Selbstvertrauen um mit zu diskutieren (zumindest bei der Frage des psychischen Anteils an der MS...)

Hallo Zoe, meinst du nicht, es wäre sinnvoller, hier im thread allgemein von "Lebensstilmaßnahmen" zu schreiben, statt die Sicht auf den "psychischen Anteil" zu reduzieren? Ursprünglich meinte ICH mit meiner These bzw. Frage allgemein Lebensstilmaßnahmen, bei denen "Psychisches" nur einen Unterpunkt darstellt.

Dem würde auch ich zustimmen! Zum Lebensstil gehören, ob man lieber vegetarisch isst,
ob man Aufregungen als anregend erlebt, ob man eher Bach und Leonard Cohen oder Michael Jackson und die Rolling Stones (mir fällt nichts Besseres ein :-( ) hört , lieber in der Stadt oder auf dem Land lebt, lieber heiratet oder wechselnde Beziehungen bevorzugt usw. Die Psyche ist sicherlich ein Teil davon, aber eben nur ein Teil.

Ich glaube. es geht um die 'Überlastung'. Und ich glaube auch, dass die Zivilisation zur Überstrapazierung bestimmter Hirnareale beiträgt, kann das aber nicht beweisen.

W.W.

Ich würde dem Zustimmen.

Aber dann sind 80 Millionen nicht überlastet und wir die armen überlasteten 200000?

Das glaubt kein Mensch.

Die Gruppe der Betroffenen ist viel zu klein für das.

200000 von 80 Millionen, das hat nichts mit Verhalten zu tun, unmöglich.

Sonst währen wir ja völlig von der Rolle mit unseren Verhaltensmerkmalen.

Philipp

Oder wir sind die armen 200000 bei denen die Psyche ab einer gewissen Belastung schlapp macht.

Dem würde auch ich zustimmen! Zum Lebensstil gehören, ob man lieber vegetarisch isst,
ob man Aufregungen als anregend erlebt, ob man eher Bach und Leonard Cohen oder Michael Jackson und die Rolling Stones (mir fällt nichts Besseres ein ) hört , lieber in der Stadt oder auf dem Land lebt, lieber heiratet oder wechselnde Beziehungen bevorzugt usw. Die Psyche ist sicherlich ein Teil davon, aber eben nur ein Teil.

Ich glaube. es geht um die 'Überlastung'. Und ich glaube auch, dass die Zivilisation zur Überstrapazierung bestimmter Hirnareale beiträgt, kann das aber nicht beweisen.

Ja. "Lebensstil" ist umfassender und beinhaltet so viele weitere wichtige Faktoren. Zum Beispiel die Art der Ernährung, Schlafgewohnheiten, Bewegung und Sport, Entspannung, Einbindung in Familie und Freundschaften, Toxine im Alltag, ausreichend Sonnenlicht usw. undsofort. All dies kann bedeutend sein für Genese und Verlauf.

Dem würde auch ich zustimmen! Zum Lebensstil gehören, ob man lieber vegetarisch isst,
ob man Aufregungen als anregend erlebt, ob man eher Bach und Leonard Cohen oder Michael Jackson und die Rolling Stones (mir fällt nichts Besseres ein ) hört , lieber in der Stadt oder auf dem Land lebt, lieber heiratet oder wechselnde Beziehungen bevorzugt usw. Die Psyche ist sicherlich ein Teil davon, aber eben nur ein Teil.

Ich glaube. es geht um die 'Überlastung'. Und ich glaube auch, dass die Zivilisation zur Überstrapazierung bestimmter Hirnareale beiträgt, kann das aber nicht beweisen.

Ja. "Lebensstil" ist umfassender und beinhaltet so viele weitere wichtige Faktoren. Zum Beispiel die Art der Ernährung, Schlafgewohnheiten, Bewegung und Sport, Entspannung, Einbindung in Familie und Freundschaften, Toxine im Alltag, ausreichend Sonnenlicht usw. undsofort. All dies kann bedeutend sein für Genese und Verlauf.

eingedampft auf die durch den Patienten beeinflussbaren Faktoren, soweit der Patient kein gefühlskalter Psychopath ist. Was kann der kluge Patient noch tun?
In der Menschlichkeitstheorie von MSB müsste jeder Mensch, auch ohne MS und ohne Sondernutzen durch ein gesünderes Leben, danach streben diese von Dir besprochenen Faktoren, soweit es dem Individuum in seinem Lebensumfeld möglich ist, zu optimieren.
lG agno

In der Menschlichkeitstheorie von MSB müsste jeder Mensch, auch ohne MS und ohne Sondernutzen durch ein gesünderes Leben, danach streben diese von Dir besprochenen Faktoren, soweit es dem Individuum in seinem Lebensumfeld möglich ist, zu optimieren.

Um Ihren Gedanken auf die Spitze zu treiben: Ein glücklicher Mensch würde niemals krank werden.

Umgekehrt formuliert: Nur unglückliche Menschen werden krank.

Vielleicht sind es ja diese Wortspielereien, die so anstößig sind. Aber es geht nicht darum, dass sie Widerspruch hervorrufen, sondern dass sie einen zum Nachdenken bringen.

Ich mag nicht diese Relativierungen, die sich an solche Gedanken anzuschließen pflegen. Z.B. 'Aber sind wir nicht alle irgendwie unglücklich?' Das mag sein, dass wir nicht geboren wurden, um glücklich zu sein, und dass auch ein Vöglein unter dem blauen Himmel nicht nur glücklich ist, aber wir gehen Kompromisse ein und finden unseren Weg.

Das ist nie einfach, und insofern gehört der Stress zum gelungenen Leben dazu. Und es gibt kein Rezept, wie man in diesem Urwald den richtigen Weg findet.

W.W.

In der Menschlichkeitstheorie von MSB müsste jeder Mensch, auch ohne MS und ohne Sondernutzen durch ein gesünderes Leben, danach streben diese von Dir besprochenen Faktoren, soweit es dem Individuum in seinem Lebensumfeld möglich ist, zu optimieren.

Um Ihren Gedanken auf die Spitze zu treiben: Ein glücklicher Mensch würde niemals krank werden.

Na, na, na... ;-)

Umgekehrt formuliert: Nur unglückliche Menschen werden krank.

gequirlte Sch...! Auch glückliche Menschen sterben irgendwann!
Das wäre Boggys schwarze Psychosinnverdrehung.

Vielleicht sind es ja diese Wortspielereien, die so anstößig sind.

Aber es geht nicht darum, dass sie Widerspruch hervorrufen, sondern dass sie einen zum Nachdenken bringen.

Das empfindet jeder anders. Ich zum Beispiel empfinde das als angriffige Logik.

Ich mag nicht diese Relativierungen, die sich an solche Gedanken anzuschließen pflegen. Z.B. 'Aber sind wir nicht alle irgendwie unglücklich?' Das mag sein, dass wir nicht geboren wurden, um glücklich zu sein, und dass auch ein Vöglein unter dem blauen Himmel nicht nur glücklich ist, aber wir gehen Kompromisse ein und finden unseren Weg.

Ja!

Das ist nie einfach, und insofern gehört der Stress zum gelungenen Leben dazu. Und es gibt kein Rezept, wie man in diesem Urwald den richtigen Weg findet.

Doch!
Nicht außen suchen sondern im Selbst.
agno
P.S.: Es gibt die Schönheit als Überlebensvorteil-Theorie.
Mann findet eine Frau schön, wenn die Natur berechnet, dass diese Kombination gute Nachkommen erzeugen würde.
Man fühlt sich in der Nähe von Wasser wohl, weil dort ein Überlebensvorteil ist.
Man empfindet gammeliges Essen als eklig, weil es dem Überleben schadet.
usw
Damit komme ich zu meinem MS-Begiff vom defekten Lebenssextanten & einer Hilfe die keine ist, weil der Lebenssextant des jungen Arztes einem MS-Patienten in Not, nur wenig nützt.

Es gibt die Schönheit als Überlebensvorteil-Theorie.

Ich war gerade auf der DOKUMENTA und habe davon nichts gemerkt! Das Hässliche scheint das Wahre zu sein - weil es nichts beschönigt. Man kann heutzutage nicht mehr die IX. Sinfonie komponieren.

W.W.

Es gibt die Schönheit als Überlebensvorteil-Theorie.

Ich war gerade auf der DOKUMENTA und habe davon nichts gemerkt! Das Hässliche scheint das Wahre zu sein - weil es nichts beschönigt. Man kann heutzutage nicht mehr die IX. Sinfonie komponieren.

W.W.

Kunst will Aufmerksamkeit, benutzt wird was ankommt.
Leben will überleben, benutzt wird was sich bewährt bzw nicht ausgemendelt hat.

Ich mag die Idee der "Schönheit als Überlebensvorteil-Theorie", weil sie so bestechend klar ist.
Im Hintergrund die Erfahrung aller meiner Ahnen als Mütter und Väter die überlebt haben und ihre lebensfähigen Kinder in die Welt schickten.
Im Leben geführt durch betörend schönes, entlang dem bestmöglichen Weg.
Was nicht heißen muss, dass das Leben pausenlos nett sein muss.
lG agno

Ich glaube. es geht um die 'Überlastung'. Und ich glaube auch, dass die Zivilisation zur Überstrapazierung bestimmter Hirnareale beiträgt, kann das aber nicht beweisen.

W.W.

Das finde ich ein sehr spannendes Thema !
Inwieweit das zur MS-Entstehung oder der Häufigkeit der MS gerade in modernen Industriestaaten (Gegenbeispiel hier jedoch meines Wissens: Japan) beiträgt, ist eine Frage, bei deren Beantwortung ich vorsichtig wäre. Könnte sein, muss aber nicht so sein.

Grundsätzlich finde ich es jedoch extrem, wie die Reiz-Überflutung und damit eine Überforderung unseres Gehirns (und unseres Nervensystems !) in den letzten z.B. 50 Jahren zugenommen hat. Während es bis etwa 1970 im letzten Jahrhundert große technische Neuerungen (Auto, Telefon, Kühlschrank, Waschmaschine) etwa alle 10-20 Jahre gab, erfolgt dies seither immer schneller - und die Neuerungs-Kurve geht nicht linear, sondern exponentiell nach oben. Wir müssen uns immer schneller auf neue Geräte einstellen, die wir zwar (wenn es gut läuft) bedienen können, aber deren Funktionsweise wir komplett nicht mehr verstehen.
Ich habe in den 70er Jahren noch an meinem Käfer herumgebastelt und wenigstens ein bisschen Zündzeitpunkt, Verteiler, Standgas-Einstellschraube usw. verstanden und kleine Eingriffe selbst machen können. Aber heute ?

Neben den technischen Neuerungen prasseln auch immer mehr akustische und visuelle Reize auf uns ein. Es gibt viel mehr Autos als vor einigen Jahrzehnten, es gibt alle möglichen mobilen elektronischen Geräte - und wer sich nicht abschottet, ist über Internet und die Vielzahl an Fernseh-Kanälen immer mehr Reizen ausgesetzt.

Gleichzeitig müssen aufgrund der rasanten technischen Entwicklung (und ein bisschen auch aufgrund des weltweiten Bevölkerungswachstums) immer schneller immer mehr (für die gesamte Menschheit) immer wichtigere Entscheidungen getroffen werden (Klimawandel, Atomwaffen, Flüchtlinge, Terrorismus, Bodenvergiftung, Plastik in den Meeren usw.).

Der Mensch ist aber auch nur ein Lebewesen wie andere. Entwicklungen von Körper, Gehirn und Nervensystem im Sinne einer Anpassung an geänderte Rahmenbedingungen gehen über viele, viele Generationen. Irgendwo habe ich kürzlich gelesen, dass 300 Generationen (also knapp 10.000 Jahre) die Untergrenze für größere Anpassungen/Weiterentwicklungen des Menschen (als Lebewesen) sind. Drunter geht nur "Kleinkram".

Wie soll das also gut gehen ? Ich bin da sehr skeptisch. Ob diese Entwicklung auch eine Auswirkung auf die individuelle MS-Erkrankung hat ? Vielleicht. Da wären wir z.B. wieder beim Stichwort "Hyper-Sensibilität".

Michael

Das finde ich ein sehr spannendes Thema !
Inwieweit das zur MS-Entstehung oder der Häufigkeit der MS gerade in modernen Industriestaaten (Gegenbeispiel hier jedoch meines Wissens: Japan) beiträgt, ist eine Frage, bei deren Beantwortung ich vorsichtig wäre. Könnte sein, muss aber nicht so sein.

Ich bin auch sehr zurückhaltend, aber für abwegig halte ich diese Überlegungen nicht. Ich habe sogar den Eindruck, dass die, die das so heftig ablehnen, alles heftig ablehnen, was gegen den 'Fortschritt' gerichtet ist.

Im Grund genommen sind sie Fortschritt-Fans und behaupten, unser Gehirn könne locker doppelt so viele Informationen verkraften, wie täglich auf uns einprasseln. Ich bezweifele das! Aber ich bin auch ein eher altmodischer Mensch. :-(

W.W.

Deshalb finde ich die Frage ob irgendwann ein psychischer oder ein chemischer Zustand für die krankhafte Veränderung zuständig ist, intellektuell spannend aber in der Praxis nicht relevant.
mfG agno

Psychoneuroimmunologie: ein psychischer erzeugt einen chemischen Zustand (und die Entwicklung der Krankheit folgt daraus).
Zoe

Wemmer die preissn ned hätt,
Müsst mer selber denk ! :-D

Gratias agimus tibi

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Wemmer die preissn ned hätt,
Müsst mer selber denk !

rofl Und noch einer ...

Sitzen ein paar Bayern und Preissn zusammen. Ein paar Bayern wollen den Salzstreuer, der auf dem Tisch steht, benutzen. Aber trotz Schütteln kommt kein Salz heraus. Nimmt einer der Preissn den Salzstreuer und macht die verstopften Löcher mit einem Zahnstocher frei.

Nun gibt es zwei Varianten, wie die Geschichte ausgeht.

1. Sagt einer der Bayern: Technisch san's uns scho überlegen, die Preissn.

2. Sagt einer der Bayern: Des ist der Grund, warum ich die Preissn ned mag.

rofl
Naseweis ist mein Lieblings-Bayer (weil er Franke ist :-D )
Zoe

Deshalb finde ich die Frage ob irgendwann ein psychischer oder ein chemischer Zustand für die krankhafte Veränderung zuständig ist, intellektuell spannend aber in der Praxis nicht relevant.

Wenns für mich um den VERSUCH geht, Schübe zu vermeiden oder zu reduzieren, ist das für mich äußerst praxisrelevant.

, und zweitens wissen wir schon etwas: Dass die MS, wenn man sie denn hat, ein Warnsignal sein kann, dass wir etwas tun, was uns nicht zuträglich ist.

Ein gesunder Mensch kann über alle Stränge schlagen, ein MS-Betroffener nicht!

W.W.

Ein MS Betroffener ist demnach in Geiselhaft von diesem Denken.

Und wird es schlimmer, dann haben wir also schwer gesündigt, etwas getan, was falsch ist, wir sind selbst Schuld, wenn wir solch ein deutliches Warnsignal ignorieren... :wuerg:

"Von einem gewissen Punkt an gibt es keine Rückkehr mehr. Dieser Punkt ist zu erreichen" schrieb einst F.

Oder wie es Pia verfasst hat:Die größte Gefahr im Leben ist, daß du zu vorsichtig wirst.

und zweitens wissen wir schon etwas: Dass die MS, wenn man sie denn hat, ein Warnsignal sein kann, dass wir etwas tun, was uns nicht zuträglich ist.

Unhaltbar! Unbegründbar! Und fruchtbar in seinen Auswirkungen auf Betroffene, die das glauben!

Ein gesunder Mensch kann über alle Stränge schlagen,

Furchtbarer Satz!

ein MS-Betroffener nicht!

Natürlich nicht!

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Das ist eine Frage die ich mir auch oft stelle, aber tendenziell diametral entgegengesetzt beantworten würde.
Ist es das Leid und der Schock im tiefen Loch des Schubes, und die anschließende Erholung aus dem Schub, die dem Patienten ein gottgleiches Gefühl der Unbesiegbarkeit geben dass alles zu bewältigen ist?
Was hat der Chronisch-progediente außer Frust und Zukunftsangst?
Wo bleibt sein Placebo?

Vielleicht gibt es beim progredienten Verlauf auch einleuchtende "Placebos"? Ich kann es nicht beurteilen, da ich mich mit dieser Thematik noch nicht ausreichend befasst habe.

Wichtig finde ich, dass man ein gewünschtes Ziel für seine Maßnahmen formulieren kann.
Vermutlich kann man dann besser damit umgehen, wenn das erwünschte Erfolg ausbleibt.

Mit "Maßnahmen" können Placebos gemeint sein.

Ich habe dieses Jahr auf Medikamentenfreiheit und Bewegungstrainer gesetzt. Den erhoften Effekt konnte ich nicht erreichen!

Ein Umkehrschluss ist in meinen Augen nicht zulässig. Ebenso ein "deswegen Suchen in anderen Theorien" und nicht mehr dran glauben, dass die Idee gut war.

Vielleicht wäre es ja ohne diese Maßnahmen noch schlechter gelaufen.

Wichtig finde ich, dass man ein gewünschtes Ziel für seine Maßnahmen formulieren kann.
Vermutlich kann man dann besser damit umgehen, wenn das erwünschte Erfolg ausbleibt.

Ich glaube nicht, dass man dann besser mit einem ausbleibenden Erfolg umgehen kann. Ich formuliere meine Ziele lieber locker. So in dem Sinn: Vielleicht erreiche ich mit meinen Maßnahmen in einem halben Jahr oder in einem Jahr zum Beispiel einen stabileren Gang. Vielleicht aber auch nicht.

Vielleicht wäre es ja ohne diese Maßnahmen noch schlechter gelaufen.

Das ist das Problem bei unserer Erkrankung. Ganz genau weiß man nie, welches die wirklichen Ursachen für unseren Ist-Zustand sind. Uns bleibt nur glauben, hoffen, theoretisieren, ausprobieren, nicht den Mut verlieren ...

Wichtig finde ich, dass man ein gewünschtes Ziel für seine Maßnahmen formulieren kann.
Vermutlich kann man dann besser damit umgehen, wenn das erwünschte Erfolg ausbleibt.

Ich glaube nicht, dass man dann besser mit einem ausbleibenden Erfolg umgehen kann. Ich formuliere meine Ziele lieber locker.

Ich für meinen Teil kann das schon, weil ich dadurch keine Schuld irgendwo suche, wenn es daneben gegangen ist. Ich habe mir vorher in "jede" Richtung Gedanken dazu gemacht und mich bewusst für irgendetwas entschlossen.

PS.
Was ich vorhin noch hinterherschweißen wollte (aber du warst schneller):

Ich kann meine Stimmungslage derzeit (seid 2-3 Tagen) nicht so richtig wiedergeben, habe allerdings den Eindruck, dass man mich besser verstehen würde, wenn ich die Rolle des MS-Kranken, und die steht mir zu ;-) , adäquater besetzen würde. Was immer das jetzt wieder heißen soll. :-|

Dann müssten Psychiater die Diagnose MS erstellen und nicht Neurologen.

Anstelle einer REHA währen MS Kranke in Psychiatrien zur Kur ?

Das ist so etwas von einer Falschmeldung ohne gleichen.

Das Krankheiten gerne bei geschwächtem Immunsystem auch durch Stress ausbrechen ist bekannt, MS befällt wie Krebs und HIV auch psychisch gestörte Menschen, das kann gut sein, auch dass unter dem Eindruck einer MS Diagnose psychische Probleme auftreten können ist bekannt, MS ist aber nicht psychisch und MSler sind keine psychisch Kranken.

Philipp

Das Krankheiten gerne bei geschwächtem Immunsystem auch durch Stress ausbrechen ist bekannt, MS befällt wie Krebs und HIV auch psychisch gestörte Menschen, das kann gut sein, auch dass unter dem Eindruck einer MS Diagnose psychische Probleme auftreten können ist bekannt, MS ist aber nicht psychisch und MSler sind keine psychisch Kranken.

Das reizt mich zu einer Antwort. Wenn ich Sie recht verstehe, meinen Sie: Natürlich können auch psychisch belastete Menschen eine MS bekommen, und dann neigt man dazu, die psychische Belastung wie durch ein Vergrößerungsglas zu sehen und überproportional aufzublähen.

Und wenn dann die MS auch noch zu Behinderungen führt, die einen nicht nur einschränken, sondern auch unglücklich machen, dann neigen MS-Betroffene zu Depressionen.

In Wirklichkeit - so Ihre Ansicht - haben MS-Betroffene etwa genau so häufig seelische Probleme wie sie in der Normalbevölkerung vorkommen, nur dass diese Probleme durch die MS in den Vordergrund rücken, und im Verlauf der MS durch die Behinderungen zunehmen.

Ich bin genau anderer Ansicht! :-( Es gibt eine charakterlich (psychisch) bedingte Lebensform, die das Auftreten einer MS begünstigt.

W.W.

PS: Und wenn man mich fragen würde, was das in erster Linie sei, dann würde ich sagen: Es ist das 150%ige! Das 150%ige machen das Leben schwerer, als es eigentlich ist.

Lieber Herr Weihe

Dann hätten in Deutschland 80 Millionen eine MS untypische psychische Lebensweise und eine Kleinstgruppe von 200'000 MS Erkrankten eine MS typische psychische Lebensweise.

Mörder, Prostituierte, Rentner, Kindergärtner, Frauen, Männer, Immigranten, Harz IVler, Direktoren, Fussballer, Neurologen, Psychiater, W.W. usw. alle diese 80 Millionen leben eine psychische andere Lebensweise, wie die 200000 MS Erkrankten.

Und die 200000 MS Erkrankten haben die gleiche psychische Lebensweise, agno würde sich bedanken, wenn sie darauf beharren, dass seine MS davon kommt, dass er die gleiche psychische Lebensweise hat wie ich.

Wenn sie an so etwas glauben, ja gut, das ist einfach durch und durch an den Haaren herbeigezogen, einfach fasch.

Philipp

Lieber Philipp,

ich verstehe kein Wort! :-( Nur, dass Sie kein Liebhaber einer 'gesunden' Lebensweise sind. Aber das muss man ja auch nicht sein, denn Sünder sind einfach netter. Nur meine Frau lässt mir keine Sünde durchgehen, nachdem ich zwei Hirnblutungen gehabt habe. :-( :-( :-( Aber sie hat auch Recht!

W.W.

Ich bin genau anderer Ansicht! Es gibt eine charakterlich (psychisch) bedingte Lebensform, die das Auftreten einer MS begünstigt.

Daß das bei Ihnen immer so weiter geht! Einfach schlimm, sehr schlimm! Echt übel.
Hinein in die Schwarze Psychosomatik.
Ohne irgendwelche Nachweise, aufs Neue den alten, üblen Müll!

Bin entsetzt, und wieder weg, weit weg ... möglichst lange ...

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich bin genau anderer Ansicht! Es gibt eine charakterlich (psychisch) bedingte Lebensform, die das Auftreten einer MS begünstigt.

Daß das bei Ihnen immer so weiter geht! Einfach schlimm, sehr schlimm! Echt übel.
Hinein in die Schwarze Psychosomatik.
Ohne irgendwelche Nachweise, aufs Neue den alten, üblen Müll!

Bin entsetzt, und wieder weg, weit weg ... möglichst lange ...

Boggy

Hey Boggy, willst du Denkverbote aussprechen? Wir schätzen doch die Meinungsvielfalt.
W.W.s Statement ist für mich eine These, die man durchaus mal im Raum stehen lassen kann.
Neulich las ich bei einer userin im Forumsarchiv den Satz: Nichts ist schlimmer als Dogmen oder ein kategorisches Nein thumb up

Hey Boggy, willst du Denkverbote aussprechen? Wir schätzen doch die Meinungsvielfalt.
W.W.s Statement ist für mich eine These, die man durchaus mal im Raum stehen lassen kann.

Hey Nalini,
sag mal!!
"Denkverbote" ?!! Wo denn!!??
ICH muß garn nichts im Raum stehen lassen!

Das ist Deine "Meinungsvielfalt"!

Und ich widerspreche, wie schon oft, leider viel zu oft!

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

... Nichts ist schlimmer als ein kategorisches Nein

Eine in meinen Augen sehr unschönen Aussage mit Blick auf einen wünschenwert mündigen Bürger und unter dem Eindruck der Weltpolitik.

Warum, das stimmt doch?

Warum, das stimmt doch?

Nein!
S.z.B. "Schwarze Psychosomatik".

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Lieber Boggy
Auch wenn es stimmt, dass manche Argumentationslinien gefährlich sind, so sagt das nichts über deren Wahrheitsgehalt aus.
Es kann klug sein, einer Situation auszuweichen, der man eventuell nicht gewachsen ist (Abstand vor schwarzer Psycho)
Wenn man sich über "geben" definiert, dann könnte das eigene wollen, so sehr im Wiederstreit sein, dass man eine Unterstützung braucht um das nächstliegende zu tun. (nichts?)
Ich bin ich und ich und nehme mir meine Definitionshoheit.
mfG agno

Es gibt eine charakterlich (psychisch) bedingte Lebensform, die das Auftreten einer MS begünstigt.

Das trifft nach meiner Meinung nach zu, z.B. Stress.
Das Zitat sagt nicht das es nicht auch andere Ursachen, z.B. Viren, Veranlagung, Umweltgifte usw. geben könnte.

Also ist der zitierte Satz ansich völlig richtig, da helfen weder Trotz noch leere Versprechen:

Bin entsetzt, und wieder weg, weit weg ... möglichst lange ...

Ohne irgendwelche Nachweise, aufs Neue den alten, üblen Müll!
Bin entsetzt, und wieder weg, weit weg ... möglichst lange ...
Boggy

Mann) könnte sich ja mal mit dem Neuen auseinandersetzen...
(Ceterum censeo)
:lookaround: Zoe

Mann) könnte sich ja mal mit dem Neuen auseinandersetzen...
(Ceterum censeo)
Zoe

Man TUT! Gerade drum!

Und man WEISS.

Im Gegensatz zu "man glaubt".

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Und man WEISS.

Im Gegensatz zu "man glaubt".

Ich glaube, so ganz deutlich ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissen nicht! ;-)

Ich habe auf den schönen (und kurzen) Aufsatz von Jay F. Rosenberg 'Drei Gespräche über Wissen' (Reclam) hingewiesen.

W.W.

Man tut Öl ins Feuer und

flüchten, wenn´s zu heiß wird...

:wink: Zoe

Irgend Jemand muss ja MS Bekommen, so will es die Statistik.

Wir sind aber nicht selber daran schuld.

Wir wurden in eine Umwelt geboren und es gibt X-Faktoren, welche für die Entstehung dieser Erkrankung in uns zuständig waren.

Pech gehabt, eventuell genetische Disposition, Bakterien, Viren, Stress, wenig Sonne, Alkohol, Nikotin, Impfung, Eiseninfusion, Sonnenbrand, aber sicher nicht unser psychisches Verhalten.

Philipp

Wir wurden in eine Umwelt geboren und es gibt X-Faktoren, welche für die Entstehung dieser Erkrankung in uns zuständig waren.

Pech gehabt, eventuell genetische Disposition, Bakterien, Viren, Stress, wenig Sonne, Alkohol, Nikotin, Impfung, Eiseninfusion, Sonnenbrand, aber sicher nicht unser psychisches Verhalten.

Wenn man helle Haut hat, blond ist und blaue Augen hat (genetisch bedingt), dann sollte man mit der direkten Sonneneinwirkung vorsichtig sein, was eher eine psychische Verhaltensweise ist.

Wo steht eigentlich geschrieben, dass die MS entweder somatisch oder psychisch ist? Meiner Meinung nach ist sie mittenmang dazwischen.

W.W.

Das denke ich auch ....als ich meine MS bekam war ich glücklich wie nie zuvor. Ich ging zum Sport und wurde zum ersten Mal Oma. Kein Stress und keine Sorgen. Dann das .....aus heiterem Himmel und ohne Vorwarnung. Die Ursache wird man nie herausfinden.....alles kann sein und nix muss.

Ich kann und werde mich damit nicht abfinden. Meine Devise ist nicht zurück schauen und suchen sondern nach vorne schauen und kämpfen.

Liebe Grüße
Abby

Das denke ich auch ....als ich meine MS bekam war ich glücklich wie nie zuvor. Ich ging zum Sport und wurde zum ersten Mal Oma. Kein Stress und keine Sorgen. Dann das .....aus heiterem Himmel und ohne Vorwarnung. Die Ursache wird man nie herausfinden.....alles kann sein und nix muss.

Ich kann und werde mich damit nicht abfinden. Meine Devise ist nicht zurück schauen und suchen sondern nach vorne schauen und kämpfen.

Ich akzeptiere das! Jede Regel hat Ausnahmen. Warum, das kann niemand wissen. Nur nach meiner Erfahrung (ich spreche jetzt als Arzt) haben mir einige (nicht viele) geradezu trotzig gesagt, ihre MS sei unabhängig von ihrer Lebenssituation aufgetreten, gerade dann, als sie überhaupt keinen Anlass hatten krankzuwerden.

Wie gesagt, ich glaube Ihnen und akzeptiere das, aber aus meiner Erfahrung haben sich alle, die das behauptet haben, geirrt. Sie hatten etwas übersehen! Und zwar niht etwas, was an den Haaren herbeigezogen wurde. Sie harren etwas ganz eindeutig Belastendes übersehen. Ich kenne keine Ausnahme davon.

W.W.

Sorry ....dann bin ich die Ausnahme :ok:

Selbst als Arzt kennt man nur wenige Betroffene.....es gibt mit Sicherheit etliche, die die gleiche Meinung vertreten. Dazu müssten alle befragt werden und das geht nicht. Eine Freundin von mir mit MS ist auch seit Jahren glücklich und bekam es auch über Nacht. Aufgrund von Ernährungsumstellung und nur durch Gabe von Naturheilmittel ist sie fast wieder gesund. Innerhalb von 8 Jahren raus aus dem Rollstuhl und jetzt fährt sie Auto und kann wieder in Pumps laufen. Alle Ärzte hatten ihr eine schlechte Prognose vorher gesagt. Tja ....haben sich die Männer in weiß Mal wieder geiirt.

Liebe Grüße
Abby

RSS-Feed dieser Diskussion