Und noch dies: Soll das etwa heißen, dass die MS der beste Kompromiss in einer schwierige, wenn nicht gar aussichtslosen Lebenssituation ist? Und dass deswegen die Psychotherapie so wenig hilft. Viele sind begeistert, weil sich der Psychotherapeut Zeit nimmt, aber sie wehren sich mit Händen und Füßen dagegen, ihr Leben zu ändern - auch wenn sich der Psychotherapeut den Mund fusselig redet.

W.W.

Schwierig!
Ihre Worte erinnern mich an Lisa & David
Deren Worte: „Mitleids-„ bzw. Karma/Feel good-Veranstaltungen"
sind dort zwar in einem anderen Zusammenhang, aber trotzdem irgendwie...

Harte Worte sind unmodern, aber:
Hör mit jammern auf, klemm deine A.Backen zusammen und lebe dein Leben so wie es Dir nach Abzug deiner Behinderungseinschränkungen möglich ist.
Wäre mal eine neue Tonlage im MS-Chor.

Zwischen Kuscheltrost als Mausefalle & schonungsloser Selbstzerstörung im Dienste vermeintlicher Ideale.
Ich kenne keinen universellen Ausweg.

gruß agno

Und noch dies: Soll das etwa heißen, dass die MS der beste Kompromiss in einer schwierige, wenn nicht gar aussichtslosen Lebenssituation ist?

Das marschiert voll in Richtung "Schwarze Psychosomatik". Krankheiten sind Krankheiten, - keine wie auch immer psychisch bedingten "Lebenssituationskompromisse".

Und dass deswegen die Psychotherapie so wenig hilft. Viele sind begeistert, weil sich der Psychotherapeut Zeit nimmt, aber sie wehren sich mit Händen und Füßen dagegen, ihr Leben zu ändern - auch wenn sich der Psychotherapeut den Mund fusselig redet.

Ein bekanntes WW-Klischee. Sein Leben ändern, ist nicht leicht. Gute Psychotherapie findet mit dem Patienten heraus, was ihm an inneren und äußeren Ressourcen fehlt, um sein Leben ändern zu können, und wie er die u.U. lernen oder erhalten kann.

Eigentlich bin ich es leid, diese Themen immer wieder zu diskutieren, ohne erkennbare Wirkung.
Aber so ist es wohl nun mal ... der Lauf des Lebens ...

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich kann mich mit Dingen beschäftigen, zu denen ich sonst nicht kommen würde...

Vieles geht nicht so schnell wie früher, anders...

Ich bin ja ganz überrascht!
Und fast glaube ich es ja gar nicht. Sind Sie nicht eine Macherin, die so tut, man könne auch in aller Ruhe etwas genießen?

W.W.

Erstmal: diesem Life-MS-Prokjekt stehe ich ziemlich kiritsch-skeptisch gegenüber.
Da gabs z.B. einen Vortrag von Prof. Gerald Hüther (Hauptstadtkongress 2011)
"Keiner kann Heilen – Heilung ist immer Selbstheilung" zu dem ausgeführt wird:
"Medizinische Intervention kann immer nur dazu beitragen Heilung möglich zu machen. Gleichzeitig gilt:
1. Der Patient muss gesund werden wollen.
2. Er muss dem, der ihm helfen will vertrauen."

Da ist sie wieder: diese üble Unterstellung, daß ein Patient nicht gesund werden WILL.
Und natürlich MUSS der wollen.
Genauso, wie er "dem, der helfen will" auch "vertrauen" MUSS.

Ich weiß nicht... und vermute eher, dass Sie Herrn Hüther Unrecht tun. Ich könnte mir tatsächlich vorstellen, dass Heilung immer Selbstheilung ist: Man will gesund werden! Man will sein Leben ändern! Man weigert sich, ausgeliefert zu sein! Und man ist überzeugt, Mittel und Wege zu finden, die einen aus dem Schlamassel bringen.

Ich sehe in solchen Formulierungen das, was Karl Popper Immunisierungsstrategien von Ideologien usw. gegen Kritik und den Nachweis des Irrtums nennt.

Natürlich kenne ich das Argument und setze mich auch immer wieder damit auseinander. Im Grunde bin ich Kantianer und Popperianer. Aber ich glaube (Nach Feyerabend und Kuhn) nicht mehr, dass Popper 100%ig Recht hat. Weil wir immer Immunsisierungsstrategien benutzen müssen. Ohne die kann man ganz einfach nicht leben, wenn man nicht gerade ein Retortendasein führt. Genau si, wie ein intelligenter Mensch dauernd Kategorienfehler begeht! Man kann sie ihm unter die Nase reiben, aber alles, was das Schwierige leichter verstehbar macht, indem es ein Beispiel benutzt, springt von einer Kategorie in eine andere.

3. Sein Leben zu ändern, kann manchmal gut sein, aber ändern tut es nichts.

??? Kommt darauf an, was man ändern will. Manches geht. Manches nicht.

Ich meine nicht, dass man an seiner MS selbst schuld ist, aber man ist so in sein Leben verstrickt, dass man aus seinem Schlendrian nicht herauskommt.

Verwegene These! So auf alle MS-Patienten zu verallgemeinern!
Ich nehme mich da in aller Bescheidenheit aus.

Man muss verallgemeinern und kategorisch sein, damit etwas ankommt. Das viele 'möchte', 'könnte', 'hätte' und vielleicht und eventuell und further studies will be needed...

Und Sie und bescheiden? Sie sind auf dem Weg zur Bescheidenheit. Und wer sich ausnimmt, kann sich ja irren, weil er einen Blaken im Auge hat.

Die MS kann einen wach machen.

Sie macht einen u.U. vor allem müde und erschöpft. Da kann ich ein Lied von singen!!
Ich brauchte auch vor meiner MS nichts, das mich "wach" gemacht hätte.

Und ich meine auch noch dies: MS-Betroffene neigen dazu, eine 'gesunde' Diät über eine gesunde Lebensweise zu stellen: Ehe, Kinder, Beruf, familiäre Belastungen (Schwiegermütter!) ...

Wenn Sie freundlicherweise erklären könnten, was eine "gesunde Lebensweise" ist!
Da ist sehr willkürlich und voller Ideologie, aber mit nur wenig gesicherter Erkenntnis.

"Gesunder Lebensstil" ist ein hohles Klischee, eine Leerformel, die beliebig, je nach Interessen, gefüllt wird.

Lieber Boggy, das ist es ja gerade: Die wirklich wichtigen Dinge kann man nicht definieren!!! Definitionen sind keine Definitionen, nichts, was in Stein gemeißelt ist, sondern Werkzeuge.

W.W.

PS: Ich halte Sie für einen Saulus, der sich ganz allmählich zu einem Paulus mausert.

"Gesunder Lebensstil" ist ein hohles Klischee, eine Leerformel, die beliebig, je nach Interessen, gefüllt wird.

Ich fürchte, Sie könnten recht haben! Aber vielleicht ist es ja gut, dass ich auf diese Weise lerne, wie vorsichtig man sein muss, auch wenn etwas noch so vernünftig klingt.

W.W.

Der Titel lautet: Lebensstilmaßnahmen bei Multipler Sklerose und neurodegenerative Erkrankungen - Das Life-SMS-Projekt -

Erstmal: diesem Life-MS-Prokjekt stehe ich ziemlich kiritsch-skeptisch gegenüber.
Da gabs z.B. einen Vortrag von Prof. Gerald Hüther (Hauptstadtkongress 2011)
"Keiner kann Heilen – Heilung ist immer Selbstheilung" zu dem ausgeführt wird:
"Medizinische Intervention kann immer nur dazu beitragen Heilung möglich zu machen. Gleichzeitig gilt:
1. Der Patient muss gesund werden wollen.
2. Er muss dem, der ihm helfen will vertrauen."

Lieber Boggy
Wenn man auf dem Weg des Lebens den Goldstaub der klugen Möglichkeiten mitnehmen möchte, dann halte ich es für klug auch solche "Lebensstilmaßnahmen" durchzudenken.
Und ja, diese "Alternativpropheten" sind sehr eloquent im Selbstsschutz.
Ich glaube mich an den Vortrag zu erinnern.
Naja, ob ich die Schlussfolgerungen daraus gezogen habe, die der Vortragende übermitteln wollte?

Aber dass MS und Genesung etwas mit Vertrauen, sich wohlfühlen & Selbstwirksamkeit zu tun hat, das würde ich so unterstützen.
Was meint agno mit Genesung?
Keine Heilung! Keine philosophische Heilung! Keine wirtschaftliche Definitionsheilung...
Sich so aufgehoben fühlen, dass man entspannt und optimistisch darauf warten kann, dass der Körper sein genesen abarbeiten kann.
Wenn man das Gefühl hat, es gäbe etwas was diese "Heilung unterstützt, dann tut man das einfach.
Es braucht nicht unbedingt eine Ehefrau die verbietet, dass man bis nachts um drei mit fünf Bier und Chips durch die Europameisterschaft fiebert.
Es ist legitim, wenn der geneigte Patient diese Fremdgängelung vor selbstbestimmter Konsequenz bevorzugt.

gruß agno

P.S.:

"Gesunder Lebensstil" ist ein hohles Klischee, eine Leerformel, die beliebig, je nach Interessen, gefüllt wird.

Ja & nein
Man wird einiges unnötiges und seltsames ausprobieren, wenn man sich diese Lebensweise auf die Fahnen geschrieben hat.
aber, wer viel probiert findet sicherlich vieles was ihm fühlbar nützt.
und doch fühlt es sich in der Kommunikation so an, als ob eine Zwangsbeglückung unterwegs wäre alle anderen Menschen zu vergewaltigen.

Lieber Doc,
ich wünsche Ihnen - trotz meiner kritischen Bemerkungen heute (ich reagiere heute ziemlich gereizt, wenn mir etwas quer kommt) - ein gute Zeit dort.
Und aufschlußreiche Diskussionen (mit hoffentlich genügend kritischem Geist).

Ich bin gerade dabei, auszuholen und Ihnen zu antworten! Nur ist mir was dazwischen gekommen. Aber warten Sie mal ab!

W.W.

Reframing ist ein Stichwort

P.S. @ all: Lebensstilmaßnahme versteht m.E. jeder anders, und kann es sein, dass eine die bloße Überlegung einer Lebensstiländerung eher als Bedrohung angesehen wird?

--
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Ich meine nicht, dass man an seiner MS selbst schuld ist, aber man ist so in sein Leben verstrickt, dass man aus seinem Schlendrian nicht herauskommt. Die MS kann einen wach machen. Und ich meine, eine Änderung des Lebensstils ist besser als alle Medikamente.

Ich vermute, dass Sie in diesem Punkt deshalb häufig missverstanden werden, weil Sie den Fokus auf die Vergangenheit richten. Die Warum-Frage verführt leicht dazu, sich zu überlegen, was man alles falsch gemacht haben könnte bzw. sich schuldig zu fühlen.

Zielführender könnte dagegen sein, nachdem die Krankheit bereits da ist, sich zu überlegen, was man nun mit dem ganzen Schlamassel anfangen soll.
Die Frage, was tut mir jetzt gut, wie kann ich aktiv werden, um mit der Situation klarzukommen, halte ich für wesentlicher.

Liebe Julia,

das ist ein sehr wichtiger Beitrag!

Ich will das Kapitel jetzt ziemlich schnell schreiben, damit der Entwurf bis Samstag fertig ist. Allerdings stecke ich bis zur Nasenspitze in der Korrektur der 'oralen MS-Medikamente'!

W.W.

Julia, ich stimme Dir aus tiefstem Herzen zu.
Ich habe es mir zum Grundsatz gemacht, nach dem Wozu zu fragen. Das eröffnet Gestaltungsspielraüme...

Idefix

Ich kenne keine MS, die nicht durch irgendetwas ausgelöst worden ist. Durch ... das Fehlverhalten des Ehepartners ...

Das wird sowas von heikel, merken Sie's nicht?!

Das Vernünftigste zu dem Thema scheint mir oben von julia gesagt worden zu sein: kein Herumsuchen in der Vergangenheit (was zu Anklagen führt!), sondern als MSler die Zukunft auszugestalten mit viel Achten auf 'psychosomatische' Gesundheit...

Abgesehen davon, dass die Frage wäre, ob die (Tatsache der) MS-Erkrankung, oder einzelne Schübe / Verschlechterungen, also was überhaupt in einem psychosomatischen Zusammenhang zu sehen wäre. Wenn man denn wollte.

Als meine ersten heftigen Schübe auftraten Anfang der Achtziger (Drehschwindel, Optikusneuritis), da stand ich im Übergang zwischen Studium und Beruf, hatte erhebliche Partnerprobleme mit der festen Freundin, sowie Tendenzen mich überhaupt nicht binden zu wollen sondern 'auszutoben' was mich wiederum in Konflikte stürzte mit meiner streng katholischen Erziehung...

Hätte ich mich anders verhalten sollen? Wessen Ansicht nach? Und wie denn?! Wie viele Menschen erleben sowas, ohne an MS zu erkranken?!

Und / aber zum Zeitpunkt des heute als Beginns der MS angesehenen ersten oberflächensensiblen Ausfälle (ca. mit 17 Jahren) fiele mir nix Griffiges ein, was zur 'MS-Ursache' zu verwursten wäre.

jerry

Irgendwas ist immer! Steht als Spruch bei uns in der Küche.
Was macht mir wieviel aus? Warum? Wäre ich noch ich, wenn mir der ganze Mist nichts ausmachen würde?

In den Patienteninformationssendungen wurde der berühmte Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt favorisiert. Dem stimme ich zu.

Wenn jemand emotional dünnhäutiger ist, weil er körperlich krank ist, wird daraus dann ein psychisches oder ein körperliches Problem?
Oder kann man ein psychisches Problem mit der Körperlichkeit heilen?
Kann man im All parken?

imho geht alles

Gruß agno

P.S.:
Good’s Regel - angepaßt: Wenn der Lösungsweg nicht auf dein Problem paßt, dann ändere einfach das Problem.

Hawkin’s Fortschrittstheorie: Fortschritt besteht nicht darin, eine falsche Theorie durch eine richtige zu ersetzen. Er besteht darin, eine falsche Theorie durch eine spitzfindigere falsche zu ersetzen.
lest selbst

Ist die MS eine psychosomatische Krankheit?

Warum habe ich diese Schwierigkeiten? Das ist schnell gesagt: Die MS ist keine rein psychische Krankheit, weil sie deutlich sichtbare Herde im Kernspintomogramm macht, und sie ist keine rein somatische Krankheit… ja, warum eigentlich nicht? Ich meine, weil sie ausgelöst wird. Sie kommt also nicht aus heiterem Himmel, so wie man von einem Auto überfahren wird oder mit einem Flugzeug abstürzt.

Mal anders rum:
Was gewinnen Sie eigentlich, wenn Sie auf diese Weise die MS als eine psychosomatische Krankheit bezeichnen?
Was ist der Erkenntisfortschritt?

Sie meinen also (Meinung!), MS wird "ausgelöst"?
Wodurch? Haben Sie dafür verläßliche, überprüfbare Erkenntnisse?
Sind es "nur" psychische Auslöser, Ihrer Meinung nach?

Gilt das nicht wirklich für viele Krankheiten - daß es Auslöser gibt?
Was nützt es Ihnen, wenn Sie die kokreten Auslöser nicht benennen können, und unterscheiden können?

Ich habe den anhaltenden Verdacht, daß Sie im Grunde immer wieder nach etws suchen, das dem MS-Erkrankten die Verantwortung für seine Krankheit zuschiebt.
Auch wenn Sie das Gegenteil sagen.
Auch wenn Ihenen das vielleicht nicht recht bewußt ist.

Wie wärs, wenn Sie mal ihre "erkenntnisleitenden Interessen" überprüfen würden?

Ich glaube, das ist fast immer so, wenn etwas passiert, dann ist es ein unüberschaubares Durcheinander von Ursachen, teils physikalischer Art, aber oft auch psychischer Natur. Ist also auch ein Autounfall rein psychisch? Nein, natürlich nicht, aber er hat psychische Anteile. Und wie ist es nun mit der MS?

Beides ist nicht vergleichbar!

Ich kenne keine MS, die nicht durch irgendetwas ausgelöst worden ist.

Das ist Ihre persönliche Wahrnehmung und Ihre persönliche Bedeutungszuschreibung, keine Tatsache. Das wissen Sie.

Ich bin anderer Ansicht, weil es im täglichen Leben nicht zugeht wie im Physiksaal, weil vieles nicht so offensichtlich auf der Hand liegt und weil der Ursache-Wirkungs-Zusammenhang oft fehlt. Ich möchte das im einzelnen besprechen.

Ich bestehe einzig darauf, daß ausdrücklich benannt wird, wann es sich um Spekulation, Deutung oder Meinung/Glauben handelt, und wann wir für eine Aussage verläßliche, überprüfbare, gesicherte Erkenntnis haben.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.