Dass eine gekonnte Jonglage mit psychischen Faktoren das Immunsystem beeinflussen könnte, dass der menschliche Körper besser mit einer (chronisch) aktiven EBV-Infektion zurecht kommt, muss nicht zur Schlussfolgerung führen dass ein psychisches Fehlverhalten zur Virusinfektion geführt hat.
agno

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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Wolfgang

PS: Die Frage könnte lächerlich sein, weil das komplexe Geschehen, was zum 1. Weltkrieg geführt hat, auf einer ganz anderen Ebene spielt, als das möglicherweise sehr einfache Geschehen, das zu einer Krankheit führt. Kategorienverwechslung?! Ein Zauberwort!

Boggy hat mit "Millieu" einen klugen Kunstgriff getan. Da werden komplizierte Zusammenhänge zusammengefasst.

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Weiß nicht, woher ich komm, weiß nicht, wie lang ich bleib, weiß nicht, wohin ich geh, mich wundert, dass ich glücklich bin ...

Es ist wahrlich nichts Bedeutendes, und es sieht auch nicht keineswgs bedeutend aus, aber es handelt sich um eine nagelneue NS-Hypothese.

Wolfgang

Lieber WW,

wenn ich von "nachweislich" spreche, dann geht es mir darum, daß Aussagen über eine Krankheit überprüfbare und als gesichert geltende Forschungsergebnisse als Grundlage haben müssen. Sie müssen - umgangssprachlich ausgedrückt - tatsächlich "bewiesen" sein; d.h. nach den im jeweiligen Forschungsbereich geltenden Maßstäben kann man diese Aussagen/Ergebnisse als gesichert annehmen, und sie sind überprüfbar und/oder wurden auch durch Überprüfung bestätigt.

Das kann die Objektivität eines mathematischen Beweises haben, wenn es um die naturwissenschaftlichen Aspekte der medizinischen Forschung geht.

Was das "mit der Wahrheit oder Wirklichkeit zu tun" hat, fragen Sie - da müßten Sie dann die Wirklichkeit eingrenzbarer Bereiche ins Auge fassen, und nicht im Absoluten verweilen.

Nun zum nächsten Punkt.

Sie können natürlich - und ich gehe davon aus, daß Sie sich dessen ganz und gar bewußt sind - die medizinische Wissenschaft nicht mit der Geschichtswissenschaft gleichsetzen, oder als Vergleich nehmen.

Die medizinische Wissenschaft hat auf ihrer naturwissenschaftlichen Seite viel mehr Möglichkeiten, zu objektiven/objektivierbaren Ergebnissen zu kommen, als das in der Geschichtswissenschaft der Fall ist. Zwar gibt es auch in der Geschichtswissenschaft eine objektive/objektivierbare Seite - Fakten, die nicht geleugnet werden können; z.B. die Existenz einer Urkunde, eines Briefes, eines Grabsteins oder einer Münze, aber dann kommt sehr schnell subjektive Bewertung und Interpretation ins Spiel - wobei auch diese nicht einfach willkürlich vorgenommen werden kann, sondern eine überprüfbare und nachvollziehbare Grundlage benötigt.

Insofern sind also die Ursachensuche und die Ursache(n) der MS nicht vergleichbar mit den Ursachen des 1. Weltkriegs; schon allein deshalb, weil in diese historischen Untersuchungen ein Vielfaches mehr an subjektiver Bewertung und Interpretation der vorhandenen Fakten eingeht, als das gewöhnlich in der medizinischen Forschung der Fall ist.

Fazit:
Ich habe den Eindruck, daß Sie in diesem und vielen vorherigen Beiträgen letztendlich eine Begründung dafür suchen, daß Sie vorhandene Ergebnisse der MS-Forschung kleinreden und/oder als unzulänglich bewerten können, um ...
ja, um was stattdessen zu tun?

... Ihre eigene Unzufriedenheit mit dem immer noch unzureichenden Wissensstand zur MS-Ursächlichkeit für Sie verdaulicher zu machen? Um innere Spannung abzubauen? Um die MS-Ursachen zu gleichem Zweck in eine Form einer mystifizierten Unergründbarkeit zu heben? Oder, wie Sie es nun in diesem Beitrag tun, im Gegenteil die MS-Ursachen zu entmystifizieren bei gleichzeitger Neu-Mystifizierung mit der Annahme, daß hier ein "möglicherweise sehr einfache[s] Geschehen, das zu einer Krankheit führt" vorliegt?

Ich glaube, bei allem Vergnügen an diesen eher medizin- und wissenschaftsphilosophischen Überlegungen, das ich persönlich beim Nachdenken und Schreiben habe, ist das alles in allem für uns an MS erkrankten Menschen praktisch von geringer Bedeutung.

Gruß
Boggy

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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praktisches Beispiel:

Wer auf die Wiesn (Oktoberfest) geht, hat ein wesentlich höheres Risiko einen Rausch zu bekommen, als einer, der nur ne Kiste Bier im Keller hat und bei Sonnenuntergang eine Halbe auf der Terasse trinkt.

Dieses bierdimpflige Milieu, angepeitscht und angeheizt mit krachlauter Musik und oans-zwoa-gsuffa fördert den unvernünftigen Umgang und erzeugt Stress, der vermeintlich mit Zugabe von Bier gelöst werden kann.

Die Erreger sind in beiden Situationen vorhanden, die Milieus deutlich verschieden

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das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Wir müssen den Körper-Seele-Dualismus überwinden!!!

Ich glaube, wirklich ganzheitlich zu denken, fällt uns sehr schwer.
Und ich bin ganz bei Ihnen, wenn Sie sagen, daß wir den Körper-Seele-Dualismus überwinden müssen.
Das ist imho aber schon zu weiten Teilen in der Medizin - zumindest hier und da, oder ansatzweise - geschehen.

Sie schreiben:
"Wenn man sagt, etwas sei 'körperlich' oder 'seelisch, dann scheint mir das eine unangemessene Vereinfachung zu sein."

Ja, in vielen Fällen halte ich das ebenfalls für eine "unangemessene Vereinfachung". (Ich traue mir hier keine absolute Aussage zu.)

Wenn Sie dann weiter schreiben:
"Etwas ist 'körperlich' oder 'seelisch' und (!) noch eine ganze Menge dazwischen."

Dann bleibt das meiner Ansicht nach noch immer im dualistischen Denken, das "Körper" auf der einen Seite von "Seele" (Psyche) auf der anderen trennt, und nun zusätzlich ein Dazwischen erschaftt.

Ich verstehe den Organismus, mit dem von mir schon oft hier zitierten Kurt Goldstein, als eine untrennbare Einheit von Körper-Psyche-Geist. Nach Goldstein sind das nur "Aspekte" des ganzen, nicht teilbaren Organismus. Wir abstrahieren nur diese Einzelaspekte und geben ihnen in der Vorstellung eine unabhängige Einzelexistenz, um besser darüber reden/nachdenken zu können.

Ich bringe nochmal das Originalzitat von Goldstein:
"Diese drei am menschlichen Organismus zu beobachtenden Erscheinungen werden gewöhnlich unter den Termini 'Geist', 'Seele' und 'Körper' beschrieben.
Es ist dagegen nichts einzuwenden, wenn man sich darüber klar ist, dass damit nicht drei isolierte Seinssphären gemeint sind, die irgendwie sekundär miteinander in Beziehung stehen,
sondern dass es sich bei dieser Charakterisierung um Abstraktionen handelt, jede von ihnen ein künstlich isoliertes Moment organismischen Gesamtgeschehens darstellt."

Danach - um wieder zu Ihnen zu kommen - haben wir es nicht mit "Körper" hier "Seele/Psyche" da und etwas dazwischen (Sie sprechen z.B. vom Immunssystem) zu tun, sondern alles was wir tun, erleben, erleiden etc. betrifft immer den gesamten Organismus;
allerdings sind nicht alle Aspekte in jedem Fall gleichermaßen beteiligt. Mal spielt sich etwas mehr oder hauptsächlich (oder ganz) im Körperaspekt ab, mal mehr im Psycheaspekt, aber nie als vom Gesamtorganismus getrenntes Geschehen.

Das heißt in meinem Verständnis auch, daß Geist und Materie, Psyche und Materie, also Psyche und materieller, organischer Körper, nicht getrennt sind. Oder anders ausgedrückt, geistige Prozesse sind immer auch materielle also körperliche Prozesse. Jeder Gedanke, jede Vorstellung ist körperlich-organisches Geschehen. Beispiel: Der Gedanke an eine Spinne ruft bei einem Spinnenphobiker sofort Angst hervor, auch als körperlicher Prozeß.

Das ist komplex, und ich bin dabei mich zu versteigen ...

Also was?! Verkürzt: Es kommt für mich darauf an, bei jeder Krankheit genau zu erforschen und dann überprüfbar festzustellen, welcher "Aspekt" des Organismus in welchem Maße ursächlich für eine Krankheit ist.
Das Immunssystem steht nicht dazwischen; es ist materieller Teil des Organismus, und wird durch körperliche und geistig-psychische Prozesse in seinem jeweiligen Zustand aufrechterhalten.

Und abgesehen davon existiert der Organismus auch nie unabhägig von seiner Umgebung. Er ist untrennbar, in Wechselwirkungen, Teil des Umfeldes.
Das kommt sozusagen noch erschwerend hinzu.

Uff ...

Gruß
Boggy

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.