Über die Gefährlichkeit der Autoimmun-Hypothese (Allgemeines)

W.W. @, Montag, 08.03.2021, 14:36 (vor 43 Tagen)

Man könnte meinen, nun seien knapp 100 Jahre vorüber, in denen sich die Autoimmun-Hypothese nicht bestätigt hat. Das wäre also ein Hinweis darauf, dass sie falsch ist. Aber warum wird sie nicht fallengelassen?

Das ist ein soziologisches Problem. Eine Hypothese wird wertgeschätzt, wenn sie auf der Höhe der Zeit ist, dem allgemeinen Denkstil verpflichtet ist und (vor allem) vorhandene und neu geschaffene Ressourcen ausnutzt.

Einfach gesagt; Wenn man viele Rattenställe hat, wird man viel an Ratten experimentieren. Oder: Wenn man viele Professoren hat, die sich für Autoimmunforschung interessieren, wird man viele Doktoranden mit Autoimmunfoschung beschäftigen. Oder: Wenn man ein Institut oder eine Abteilung gegründet hat, die Autoimmunforschung betreiben und viele Mitarbeiter hat, die hier arbeiten, wird man immer neue Gründe finden, immer weiter Autoimmunforschung zu betreiben.
Keine Kröte würde einen Sumpf trockenlegen, in dem sie lebt!

Das Problem, auf das ich hinweisen möchte, ist, dass es Fehlentscheidungen gibt, die dauern, dauern und dauern und bei denen es in der "normalen Wissenschaft" selten ist, dass sie erkannt und korrigiert werden.

Ich glaube, die Autoimmunforschung bei der Suche nach der Ursache der MS hat sich verrannt, und es gibt niemanden von universitärer Seite, der den Irrweg zuzugeben wagt. Ein klassisches Beispiel ist - imho - die Autoimmun-Hypothese der MS. Wenn diese nicht überwunden wird, werden wir weiter in die Irre laufen!

W.W.

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Abwege

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 08.03.2021, 14:53 (vor 43 Tagen) @ W.W.

Wenn diese nicht überwunden wird, werden wir weiter in die Irre laufen!

W.W.

Mein Lieber,
das ist traurig.

Ich spar mir die Irre,
ich lauf da einfach nicht mit. ;-)


:heelsr: :footprint: :heelsl:

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Irrweg Autoimmunitätshypothese bei MS?

Jakobine, Montag, 08.03.2021, 15:17 (vor 43 Tagen) @ naseweis

Hallo W.W.,
Fehler zuzugeben, fällt überall schwer. Klar! Was noch hinzukommt, sind die luktrativen Therapien, die auf dieser Hypothese beruhen.
Allerdings, wo ist der Anknüpfungspunkt für einen neuen Ansatz. Das ist mir in all den Jahren nicht klar geworden. Vielfalt oder was ganz Neues? Grüße Jakobine

Irrweg Autoimmunitätshypothese bei MS?

W.W. @, Montag, 08.03.2021, 15:58 (vor 43 Tagen) @ Jakobine

Liebe Jakobine,

erst einmal erscheint mir wichtig, von der Autoimmun-Hypothese wegzukommen, weil sie die MS-Forschung blind gemacht hat!

Eine Alternative habe ich nicht, allerdings will mir auch nicht einleuchten, warum das Autoimmun-Modell alternativlos sein sollte?! Es ist nur ein Irrweg.

So wie es ein Irrweg war, anzunehmen, dass die Erde stillsteht und sich die Sonne um sie dreht. Auch die kopernikanische Wende ermöglichte ganz neue Gedanken.

Die Autoimmun-Hypothese hat neue Ideen zur Ursache der MS eingefroren. Sicher spielt dabei auch eine Rolle, dass mit dieser Hypothese viel Geld zu verdienen ist. Das jatte ich vergessen!:confused:

Wolfgang

Über die Gefährlichkeit der Autoimmun-Hypothese

W.W. @, Montag, 08.03.2021, 18:12 (vor 43 Tagen) @ W.W.

Ein klassisches Beispiel ist - imho - die Autoimmun-Hypothese der MS. Wenn diese nicht überwunden wird, werden wir weiter in die Irre laufen!

Ich vergaß hinzuzufügen, dass ich die Autoimmun-Hypothese der DMSG meine. Sie hat in eine Sackgasse geführt.

W.W.

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Über die Gefährlichkeit von Theorien

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 08.03.2021, 20:53 (vor 43 Tagen) @ W.W.


Ich vergaß hinzuzufügen, dass ich die Autoimmun-Hypothese der DMSG meine. Sie hat in eine Sackgasse geführt.

W.W.

Jetzt bin ich irritiert.
Hat die DMSG die Macht und Herrlichkeit eine Autoimmunhypothese aufzustellen, oder hat vielmehr die DMSG die Autoimmunhypothese der forschenden Ärzte übernommen.

Klar ist, die forschenden Ärzte haben ihre Meinungsmacher im Vorstand der DMSG plaziert. Und wenn man als Verband so tolle Leute im Vorstand hat, will/kann man denen natürlich nicht widersprechen. :-(

--
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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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eine Hypothese, und nun?

agno @, Montag, 08.03.2021, 21:39 (vor 43 Tagen) @ W.W.

Wenn da eine Theorie, die mich betreffen könnte, steht?
Dann habe ich mehrere Möglichkeiten.

a. Ich freue mich dass kluge Menschen eine, für mich, nützliche Theorie aufgestellt haben.
b. Nicht a.

Sollte ich mich für die zweite Option entscheiden, dann habe ich mehrere Möglichkeiten damit umzugehen.
1. Das Ich panzern -> Theorie betrifft mich nicht.
2. Die Theorieerfinder angreifen.
3. Eine bessere Theorie aufstellen.
4. Verbündete, mit einer besseren Theorie, suchen bzw finden.
5. Ein nachdenklich-höfliches: "klingt interessant. Fragen sie mich nächstes Quartal nochmal."

Endziel?

--
Gschafft ist aber noch nix

Über die Gefährlichkeit der Autoimmun-Hypothese

Mimmi, Montag, 08.03.2021, 22:02 (vor 43 Tagen) @ W.W.

Genau Herr Weihe!
Die böse DMSG!
Die bösen Forscher!
Die geldgeilen Ärzte usw.

Alle befinden sich auf gefährlichen Irrwegen!

Nur Sie, Sie haben den Durchblick (auch wenn Lösungsvorschläge bislang auf sich warten ließen)!!!

Hauptsache meckern und ander abwerten!

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Über die Gefährlichkeit der Autoimmun-Hypothese

UWE @, Mittwoch, 10.03.2021, 10:29 (vor 42 Tagen) @ Mimmi

Genau Herr Weihe!
Die böse DMSG!
Die bösen Forscher!
Die geldgeilen Ärzte usw.

Alle befinden sich auf gefährlichen Irrwegen!

Nur Sie, Sie haben den Durchblick (auch wenn Lösungsvorschläge bislang auf sich warten ließen)!!!

Hauptsache meckern und ander abwerten!

Ich bin mit dem Doc nicht oft einer Meinung.
Nur hier hat er einfach Recht.

LG
Uwe

--
- Geist bewegt Materie -

Über die Gefährlichkeit der Autoimmun-Hypothese

W.W. @, Mittwoch, 10.03.2021, 11:32 (vor 41 Tagen) @ UWE

Genau Herr Weihe!
Die böse DMSG!
Die bösen Forscher!
Die geldgeilen Ärzte usw.

Alle befinden sich auf gefährlichen Irrwegen!

Nur Sie, Sie haben den Durchblick (auch wenn Lösungsvorschläge bislang auf sich warten ließen)!!!

Hauptsache meckern und ander abwerten!


Ich bin mit dem Doc nicht oft einer Meinung.
Nur hier hat er einfach Recht.

LG
Uwe

Das freut mich!:-) Gerade weil es oft sehr unerfreulich ist, klipp und klar seine Meinung zu sagen! Dann freut man sich über jeden, der die Argumentation verstanden hat.

Damit will ich natürlich nicht sagen, dass ich Recht habe, möchte aber betonen, dass es 1. gut ist, klar zu sagen, was man meint, und 2. die Gründe zu nennen, warum man das meint.

Dann könnte sich eine Diskussion ergeben, die fruchtbar ist und sich wohltuend von der "Absoluter-Quatsch-Diskussion" unterscheidet.

W.W.

Jakobines Einwand

W.W. @, Dienstag, 09.03.2021, 09:12 (vor 43 Tagen) @ W.W.

Wenn ich Jakobine recht verstanden habe, meint sie, dass es zwar gute Gründe gibt, die Autoimmun-Hypothese zu kritisieren, dass es aber nicht beim Kritisieren bleiben darf, und eine Alternative angeboten werden muss. Ich gebe zu, dass mir das Kritisieren leichter fällt, als das Aufstellen einer neuen Theorie. Dennoch muss ich ihr zugeben, dass es keinen guten Eindruck macht. wann man nur rummäkelt, ohne die Möglichkeit eines neuen Weges zu skizzieren.

Um möglichst unvoreingenommen an die Sache heranzugehen, unterscheide ich zunächst einmal 2 Forschungsstrategien, wobei es mir in erster Linie um das ungleiche Geschlechterverhältnis geht.

1. Die eine ist die Autoimmun-Hypothese und beruft sich u.a. darauf, dass Frauen über ein komplizierteres Immunsystem verfügen müssen als Männer, weil sie für die biologische Aufgabe ausgerüstet sein müssen, einmal Mutter zu werden, d.h. einen "Fremdkörper" in ihrer Gebärmutter heranwachsen zu lassen.
Das stellt das Immunsystem der Frau sicherlich vor enorme Aufgaben, und es ist also nahezu sicher, dass ihr Immunsystem sich von dem der Männer unterscheidet, und möglicherweise mehr zu Autoimmunreaktionen neigt.

2. Die Autoimmunhypothese ist von dieser Seite her theoretisch gut begründet, und es fällt mir schwer, ihr eine konkurrierende Theorie zur Seite zu stellen. Ich versuche es trotzdem, obwohl ich mir dabei eher naiv und dumm vorkomme. Die alternative Hypothese könnte z.B. lauten: Frauen sind unglücklicher als Männer und erkranken deswegen doppelt so häufig an MS.

Man merkt gleich, wie unwissenschaftlich so eine Annahme ist (so unwissenschaftlich wie die Vermutung, dass Wundbettfieber der Frauen könnte etwas mit dem ungenügenden Händewaschen der Ärzte zu tun haben), dennoch möchte ich bei ihr etwas verweilen.

Frauen sind in vielerlei Hinsicht anders als Männer. Das ist ein Unterschied, der darüber hinausgeht, was man früher an rassistischen Unterschieden festgestellt hat. Frauen sehen anders aus, haben eine andere Stimme, denken anders, sind hormonell von Männern unterschieden und haben andere biologische Aufgaben.

Diese "Andersartigkeit" der Frauen ist sicher an patriachalischen Gesellschaften zu Ungunsten der Frauen missbraucht worden. Kurz: Die Frauen sind im Patriarchat unterdrückt worden. Das könnte die Annahme begründen, dass Frauen auf andere Weise leben als Männer und - darum geht es ja in diesem Zusammenhang - möglicherweise sogar unglücklicher sind.

Ich merke selbst, wie merkwürdig meine Überlegungen klingen, aber ich bin sicher nicht der Einzige, der so etwas denkt. Aber auch wenn diese Gedanken "unwissenschaftlich" sind und voller Vorurteile, sollten sie wenigstens bedacht werden, bevor man sie einfach in den Papierkorb wirft.

Damit hätte ich also eine durch und durch wissenschaftliche Theorie einer durch und durch banalen Lieschen-Müller-Theorie gegenübergestellt!

Ich meine, wir müssten von zu komplizierten Molekularbiologischen Theorien abrücken und wieder zu Hypothesen des gesunden Menschenverstands zurückkehren, auch wenn sie uns "naturwissenschaftlich" zu einem Naserümpfen veranlassen.

Wolfgang

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Jakobines Einwand und Wolfgangs Alternativtheorie

agno @, Dienstag, 09.03.2021, 10:18 (vor 43 Tagen) @ W.W.

"unglücklich sein, macht MS."
agnos Alternativtheorie:
"Glücklich sein schützt vor unglücklich sein, auch vor unglücklich sein mit MS."
Gruß agno
P.S.: Im Bedarfsfall schlage ich ein therapeutisches Unterhosen einkaufen mit Beratung vor.
Ich denke dass Unterhosenfachverkäuferinnen einige grundsätzliche Qualifikationen haben.
1. Der Kunde muss sich wohlfühlen.
2. Wenn der Kunde geht, muss eine Lösung gefunden sein. Eine Lösung die nicht zwickt.

--
Gschafft ist aber noch nix

Wolfgang Weihes Lieschen-Müller-Theorie

Mimmi, Dienstag, 09.03.2021, 19:26 (vor 42 Tagen) @ W.W.

Ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll?

Wie erklären Sie sich denn, dass Männer nicht gänzlich gefeit sind von MS?
a) zutiefst unglückliche Männer
b) Männer die MS bekommen, sind keine richtigen Männer
c)?
.
.
.
Nächste Frage: Was tun gegen das "Unglücklichsein"? Psychotherapie scheint ja keine Option zu sein - diese haben Sie gestern ja erst gründlich verrissen.


Ehrlich gesagt wundert es mich nicht, dass die Fachwelt Ihnen kein Gehör schenkt.
Zugegeben ein Dilemma - Ihre narzistische Persönlichkeit scheint nur durch das Schreiben in einem MS-Forum auch nicht so recht befriedigt zu werden.

:confused:

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Weihes Lieschen-Müller-Theorie

agno @, Mittwoch, 10.03.2021, 10:02 (vor 42 Tagen) @ Mimmi

Liebe Mimmi
Wäre doch angenehm, wenn Mann von der Neurogin mit den Worten empfangen würde: "was kann ich tun, um Sie glücklicher zu machen?"
findet agno :-D

--
Gschafft ist aber noch nix

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Auto-immun?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 09.03.2021, 18:27 (vor 42 Tagen) @ W.W.

.
**Auto-Immun!**

empfiehlt sich also für MSlerInnen das Auto stehn zu lassen ??
Oder sind die gegen Autos immun ?? rofl

(Ich frag für nen Freund)

--
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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Über die Gefährlichkeit der Autoimmun-Hypothese

UWE @, Mittwoch, 10.03.2021, 10:25 (vor 42 Tagen) @ W.W.

Ich wiederhole mich wenn ich sage, dass uns die "Erleuchtung" blitzartig aus einer völlig unbekannten Ecke erreichen wird. - Jenseits aller festgefahrenen Dogmen.

Ich hoffe ich erlebs noch und kann davon auch noch zeitnah profitieren.

- Ja, ich will die Heilung -

LG
Uwe

--
- Geist bewegt Materie -

Das Grundproblem

Boggy, Mittwoch, 10.03.2021, 10:53 (vor 42 Tagen) @ W.W.

Ich glaube, die Autoimmunforschung bei der Suche nach der Ursache der MS hat sich verrannt, und es gibt niemanden von universitärer Seite, der den Irrweg zuzugeben wagt. Ein klassisches Beispiel ist - imho - die Autoimmun-Hypothese der MS. Wenn diese nicht überwunden wird, werden wir weiter in die Irre laufen!

Das Grundproblem:
WW gefällt sich darin, immer wieder aufs Neue und ganz allgemein gegen die von ihm so zitierte "Autoimmun-Hypothese" zu wettern.

Tatasache ist, daß dies in keiner Weise die inzwischen komplexe und ausdifferenzierte Forschung zur MS und die ebenfalls komplexen Erkenntnisse zur MS wiedergibt, die sich keinesfalls auf eine "Autoimmun-Hypothese" reduzieren lassen.

Die Mühe, sich damit genauer auseinanderzusetzen, und sachlich-konkret zu argumentieren, erspart sich WW lieber.

Stattdessen allgemeines Wettern und Nörgeln, und sich selbst als Wissend im Nichtwissen hervorhebend.

Das ist bedauerlich, und trägt zu nichts weiterem bei.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Das Grundproblem

UWE @, Mittwoch, 10.03.2021, 21:13 (vor 41 Tagen) @ Boggy

Ich kann keine komplexen Erkenntnisse zur MS erkennen, sorry

Die stochern seit 40 Jahren im Nebel und außer fragwürdigen Mausmodellen kommt nichts.

Alles heiße Luft.
Sehr bedauerlich.

Daher werde ich mich weiter um meine ganz individuelle Heilung kümmern, den Schulmedizinern traue ich das aktuell nicht zu.

LG
Uwe

--
- Geist bewegt Materie -

Das Grundproblem

Boggy, Mittwoch, 10.03.2021, 22:40 (vor 41 Tagen) @ UWE


Daher werde ich mich weiter um meine ganz individuelle Heilung kümmern, den Schulmedizinern traue ich das aktuell nicht zu.

LG
Uwe

Heilung steht bei mir nicht auf dem Porgramm.
Aber ich hoffe und wünsche mir, daß es mir gelingt, möglichst lange "innerlich" heil zu bleiben; damit meine ich: eins mit mir selbst, im Einklang mit mir.
Ich meine zu ahnen, daß die Chance besteht.
Ich folge dem ... bleibe dem auf der Spur ...
Was das wirklich heißt, weiß ich nicht.
Was dann tatsächlich kommt, weiß ich auch nicht.
Inzwischen gehe ich (immer noch) einfach meinen Weg, jeden Schritt ...

Alles Gute!
LG
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Ist es Heilung? Sind es Floskeln?

agno @, Donnerstag, 11.03.2021, 19:11 (vor 40 Tagen) @ Boggy

Heilung steht bei mir nicht auf dem Porgramm.

Bei mir auch nicht.
An diesen Heilungsdefinitionen haben sich Betriebswirtschaftler und Anwälte abgearbeitet.
Ich glaube, die Kunst ist dieses "wollen" zu kultivieren: "Was geht heute?"
Manchmal gehts und manchmal weniger.

Aber ich hoffe und wünsche mir, daß es mir gelingt, möglichst lange "innerlich" heil zu bleiben; damit meine ich: eins mit mir selbst, im Einklang mit mir.

puh, hoher Ansatz du weiser Mann.

Ich meine zu ahnen, daß die Chance besteht.
Ich folge dem ... bleibe dem auf der Spur ...
Was das wirklich heißt, weiß ich nicht.
Was dann tatsächlich kommt, weiß ich auch nicht.

In Gedanken sterben üben, meinte mal ein großer Grieche. Im Moment fühlt sich das noch sehr unpassend an

Inzwischen gehe ich (immer noch) einfach meinen Weg, jeden Schritt ...

Daran mache ich nichts fest. Ja manchmal geht da was und manchmal weniger.


Alles Gute!
LG
Boggy

auch von mir die besten Wünsche!
agno

--
Gschafft ist aber noch nix

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Ist es Heilung? Sind es Floskeln?

UWE @, Donnerstag, 11.03.2021, 21:07 (vor 40 Tagen) @ agno

Warum wehrt Ihr Euch so wortreich gegen eine Heilung ohne wenn und aber?

Wovor habt ihr Angst?

Davor, dass sie tatsächlich vollumfänglich eintritt?

Mir macht nichts und niemand mehr Angst.

Für jeden das maximal Beste wünscht

Uwe

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Ist es Heilung? Sind es Floskeln?

agno @, Donnerstag, 11.03.2021, 22:37 (vor 40 Tagen) @ UWE

Lieber Uwe
Die Kommunikation über MS war und ist immer so fatalistisch. Zwischen Sichtum und Heilung. Das ist mir zu platt. Aber Dir sei Heilung gegönnt :-)
Gruß agno

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Gschafft ist aber noch nix

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Ist es Heilung? Sind es Floskeln?

UWE @, Freitag, 12.03.2021, 19:13 (vor 39 Tagen) @ agno

In diesem Forum wird einfach alles zerredet.
Da ist kein Raum mehr für das "Zauberhafte"

Ich glaube ich steige bei Euch so "kopfgesteuerten" erst mal aus.
Mein Weg ist einfach ein ganz anderer.

So long
Uwe

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