Das zentrale Dogma der Molekularbiologie (Allgemeines)

W.W. @, Donnerstag, 11.02.2021, 09:58 (vor 14 Tagen)

Es lautete, dass der Weg in der Zelle zwangsläufig so laufe: DNA - RNA - Protein. Dann wurde bei Retroviren die reverse Transkriptase entdeckt, die es ermöglichte RNA in DNA umzuwandeln. Auf diese Weise gelang des den Retroviren wohl, genau das zu tun, was eigentlich verboten war. Die RNA der Viren konnte in DNA umgewandelt werden und ins Genom der Wirtszelle eingebaut werden.

Obwohl ich das für eine sehr schwierige Prozedur halte, fürchte ich doch, dass Viren sehr erfindungsreich sind. Kann mir jemand erklären, warum mRNA-Impfstoffe niemals ins Genom eingebaut werden können?

Zweitens würde ich gern wissen, ob Vektorimpfstoffe, die ein harmloses Virus als Vektor (Taxi) benutzen, sich in der Zelle so verändern, dass sie gar nicht mehr harmlos sind?

Und Drittens: Könnte es nicht sein, dass sich aus Corona-Viren, die häufig mutieren, Corona-Viren entwickeln, gegen die die Impfstoffe nicht mehr wirken?

Das sind Fragen, die mich beschäftigen, obwohl ich keine Ahnung von Molekularbiologie habe. Ich vermute allerdings, dass es der Fortschritt oft an sich hat, dass er überschätzt wird und man seine möglichen Folgen gern kleinredet.

W.W.

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Das zentrale Dogma der Molekularbiologie

agno @, Donnerstag, 11.02.2021, 14:29 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Darf ich deinen Impfstoff haben?
Ich warte sehnsüchtig.
hmm, fragst Du eigentlich wegen deiner Impfung oder wegen deinen Aktien?

https://pbs.twimg.com/media/DxhWhskWwAEJWis?format=jpg&name=small

P.S.: Ich bevorzuge Biontech

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Gschafft ist aber noch nix

Das zentrale Dogma der Molekularbiologie

MO @, Zürich, Donnerstag, 11.02.2021, 20:06 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Obwohl ich das für eine sehr schwierige Prozedur halte, fürchte ich doch, dass Viren sehr erfindungsreich sind. Kann mir jemand erklären, warum mRNA-Impfstoffe niemals ins Genom eingebaut werden können?

Wer sagt denn das?

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Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

Das zentrale Dogma der Molekularbiologie

W.W. @, Freitag, 12.02.2021, 10:04 (vor 13 Tagen) @ MO

Obwohl ich das für eine sehr schwierige Prozedur halte, fürchte ich doch, dass Viren sehr erfindungsreich sind. Kann mir jemand erklären, warum mRNA-Impfstoffe niemals ins Genom eingebaut werden können?


Wer sagt denn das?

Ihre Rückfrage zeigt mir, wie wenig ich weiß. Ich hatte tatsächlich angenommen, es würde behauptet, bei mRNA-Impfstoffen müsse man keine Angst haben, dass sie ins Genom eingebaut würden, weil RNA z.T. aus anderen Basen besteht als DNA.

Aber wo Sie zurückfragen, frage ich mich natürlich, ob ich das richtig verstanden habe. Vermutlich nicht, denn alle die Vorgänge, die sich in der Zelle abspielen, sind viel komplizierter, als man denkt.

Manchmal habe ich den Eindruck, sie würden einfacher dargestellt, damit man ihre Wirkungsweise und ihre Risiken auch dann besser verstehen könnte, wenn man kein Spezialist für Molekularbiologie ist.

Das ist ja auch richtig so, dass das Schwierige auch dem Laien verständlich gemacht wird, dass er mitreden kann. Die Gefahr ist allerdings, dass man vor lauter Vereinfachen nicht mehr sieht, was wirklich abläuft, und ich könnte mir als Laie vorstellen, dass es Enzyme gibt, die RNA in DNA umwandeln sollen und auf diese Weise dafür sorgen, dass mRNA-Informationen vom Genom übernommen werden können.

Aber ich halte das für so schwierig, dass ich nicht genau weiß, wo ich das gelesen habe, wie wahr es ist und welche Bedeutung es für die Sicherheit von mRNA-Impfstoffen haben könnte.

Mehr und mehr lerne ich, wie wenig ich weiß, und wie leicht empfänglich ich für Informationen bin, deren Zuverlässigkeit ich nicht genau prüfen kann.

Ich merke das auch an der Diskussion hinsichtlich des AstraZeneca-Impfstoffs, weil es viele verschiedene Möglichkeiten gibt, wie man auf den Impfstoff reagieren kann: Man kann ganz normal gegen den Erreger immun werden, man kann immun werden, wenn man die Impfung wiederholt und jedes Jahr mit einer veränderten Zusammensetzung neu impft, man kann "sterile Immunität" erreichen, also den Erreger nach der Impfung nicht mehr übertragen zu können, man kann trotz der Impfung erkranken, aber nicht so heftig wie ohne Impfung...

Ich glaube, das ist alles sehr kompliziert und verwirrend. Jedenfalls für mich als jemand, der sich nicht mehr gut auskennt.

Ich kann also Ihre Frage nicht beantworten, wer gesagt hat, dass mRNA-Impfstoffe nicht ins Genom übernommen werden können. Es könnte sein, dass ich etwas falsch verstanden habe oder einer fake news aufgesessen bin. Ich weiß nicht einmal, ob ein Impfstoff wirksamer als ein anderer ist und in welcher Hinsicht man das meint.

W.W.

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maiLab-Video

agno @, Freitag, 12.02.2021, 10:34 (vor 13 Tagen) @ W.W.

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Molekularbiologie ?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Freitag, 12.02.2021, 12:00 (vor 13 Tagen) @ W.W.

.
ich bin nicht aus der Branche.

ich kann nur was lesen und für wahr halten,
wenn es plausibel erklärt und beschrieben wird.

Die wahrscheinlichste Mutation wäre, dass die Zelle Virenproteine herstellt.

Das Paul-Ehrlich-Institut schreibt:

"Selbst wenn aber die Impfstoff-RNA in das Genom integriert würde (was wirklich kaum vorstellbar ist), dann wäre das Ergebnis, dass das SPIKE-Protein von der Zelle hergestellt und vom Immunsystem erkannt würde und dann die betroffene Zelle abgetötet würde."

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

RNA in DNA?

MO @, Zürich, Freitag, 12.02.2021, 19:33 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Obwohl ich das für eine sehr schwierige Prozedur halte, fürchte ich doch, dass Viren sehr erfindungsreich sind. Kann mir jemand erklären, warum mRNA-Impfstoffe niemals ins Genom eingebaut werden können?


Wer sagt denn das?

Ihre Frage hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe mich auf die Suche gemacht. Anbei ein Ausschnitt vom besten Fundstück in verständlicher Sprache zu ihrer Frage ob Impf-mRNA in das menschliche Genom eingebaut werden könnten.
Zitat:
Um in die DNA eingebaut zu werden, müsste die mRNA aus den Impfstoffen in menschlichen Zellen in DNA zurückgeschrieben werden. Denn sie ist nicht nur einzelsträngig, sondern auch chemisch anders aufgebaut als DNA. Das geschieht aber nicht, auch nicht mit der in Massen vorhandenen mRNA aus der Proteinbiosynthese, denn hierfür sind zwei Enzyme nötig: die Reverse Transkriptase (eine RNA-abhängige DNA-Polymerase) und die Integrase. Beide liegen in menschlichen Zellen normalerweise nicht vor.
Die Enzyme gehören aber zur Ausstattung von verschiedenen RNA-Viren wie Lenti- und Retroviren, die ihr Genom in das menschliche Genom einbauen. Das bekannteste Beispiel ist das HI-Virus. Daher wäre es theoretisch möglich, dass bei unbehandelten HIV-Infizierten oder bei Personen, die mit anderen Retro- oder Lentiviren infiziert sind, ein Umschreiben erfolgt, falls der mRNA-Impfstoff und das Virus sich zufällig in derselben Körperzelle befinden. Auch in diesem höchst unwahrscheinlichen Fall wird es aber nicht zu einem Umschreiben der Impf-RNA in DNA kommen, da für den Start der Reversen Transkription ein sogenannter Primer benötigt wird. Diese kurze Startsequenz bringt das HI-Virus (oder andere Lenti- und Retroviren) selbst in die Zelle mit. Sie ist komplementär zu einem Teil des Virus-Genoms. Damit stellt das Virus sicher, dass nur sein Erbgut und nicht andere RNA umgeschrieben und ins Genom integriert werden. Somit sinkt die Möglichkeit, dass über mRNA das Erbgut der Geimpften verändert wird, quasi auf Null.

Quelle: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/warum-mrna-impfstoffe-nicht-das-erbgut-veraendern-121972/


Und als ich mich zufrieden und beruhigt zurücklehnen wollte entdeckte ich diese Publikation - und vorbei ist es mit der Ruhe.:confused:


Titel: SARS-CoV-2 RNA reverse-transcribed and integrated into the human genome
Quelle: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.12.422516v1.full.pdf
Zitat NZZ: Das Bostoner Team stützt seine Aussage auf mehrere Zellkultur-Experimente. So wurde in der Petrischale zuerst das HIV-Umschreibeenzym in Zellen eingeschleust und diese erst danach mit Sars-CoV-2 infiziert. In einer zweiten Versuchsreihe wurde ein anderes Umschreibeenzym, das im Erbgut von manchen menschlichen Zellen zu finden ist, in Zellen eingebracht und diese anschliessend ebenfalls mit Sars-CoV-2 infiziert. In beiden Ansätzen habe man jeweils Sars-CoV-2-Schnipsel im Erbgut der betroffenen Zellen gefunden, schreiben die Autoren.
Quelle: https://www.nzz.ch/wissenschaft/coronavirus-kann-sich-sars-cov-2-doch-ins-erbgut-einbauen-ld.1592985


Wie ich das verstehe (vielleicht können das andere Foristen besser interpretieren): die Forscher streiten sich gerade ob bei einer aktiven HIV-Infektion eine zusätzliche Sars-CoV-2-Infektion dazu führt, dass Sars-CoV-2 Erbinfomationen ins menschliche Genom eingebaut werden können. Meine Schlussfolgerung wäre dann, wenn es die Viren-RNA kann dann kann es auch die Impf-mRNA, aber spätestens hier ist es reine Spekulation meinerseits.

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RNA in DNA?

W.W. @, Freitag, 12.02.2021, 19:50 (vor 13 Tagen) @ MO

Ich danke Ihnen für beide sehr interessante Überlegungen, aber ich habe Schwierigkeiten, mir einen Reim darauf zu machen. Ich glaube, es ist schwieriger, als es in leichtverständlichen Feuilletons geschildert wird. Trotz der vielen Abbildungen!

W.W.

Das zentrale Dogma der Molekularbiologie

W.W. @, Freitag, 12.02.2021, 12:52 (vor 13 Tagen) @ MO

Obwohl ich das für eine sehr schwierige Prozedur halte, fürchte ich doch, dass Viren sehr erfindungsreich sind. Kann mir jemand erklären, warum mRNA-Impfstoffe niemals ins Genom eingebaut werden können?


Wer sagt denn das?

Erschreckt es mich, wenn so eine Gegenfrage kommt? Ja, ich muss gestehen, es erschreckt mich.

Ich ging ja davon aus, ich würde an einer allgemein anerkannten These Zweifel säen. So, als hätte ich behauptet: "Ich glaube nicht, dass die Erde eine Kugel ist!", und jemand würde die Gegenfrage stellen: "Warum glaubst du, dass die Erde eine Kugel ist?"

Das macht mich sprachlos!

W.W.

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Fragen, Reflexe und Gedanken

agno @, Freitag, 12.02.2021, 14:14 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Obwohl ich das für eine sehr schwierige Prozedur halte, fürchte ich doch, dass Viren sehr erfindungsreich sind. Kann mir jemand erklären, warum mRNA-Impfstoffe niemals ins Genom eingebaut werden können?


Wer sagt denn das?


Erschreckt es mich, wenn so eine Gegenfrage kommt? Ja, ich muss gestehen, es erschreckt mich.

Ich ging ja davon aus, ich würde an einer allgemein anerkannten These Zweifel säen. So, als hätte ich behauptet: "Ich glaube nicht, dass die Erde eine Kugel ist!", und jemand würde die Gegenfrage stellen: "Warum glaubst du, dass die Erde eine Kugel ist?"

Das macht mich sprachlos!

W.W.

Diese Gegenfrage nach dem Urheber der Aussage, ist zur aktuellen Zeit das Klügste was man antworten kann.
Auch ich bin kurz erschrocken, über mehrere kurze sich einander wiedersprechenden Intuitionen, zur Antwort.
Antworte ich...
a: Einen Wissenschaftshasser der jede Antwort mit Kunstkniffen, von ihrem ursprünglichen Sinn entfernt?
b; Jemand der sich fragt, wie eine solche These in den Raum kommt?
C: Jemand der irgendwo neues zum Thema gelesen hat und dieses nicht versteht?
und
1. Würde ich mit einer Antwort zu einem differenzierten Faktencheck beitragen, bzw wäre nachher irgendjemand klüger als vorher?
2. Würde ich mit einer Antwort einem Hassthreat oder einen niemals aufzuslösenden Streit beitragen?
3. Würde ich nach längerem nachdenken nur ein hämisches, Haha ist ein Witz, kassieren?

Wahrscheinlich sind all diese Gedanken zu abstrakt. Aber was ist passiert, dass diese Reflexe entstanden sind?

Gruß agno

P.S.: Danke @W.W.! Ich habe dank Dir das Video von Mailab geschaut und hatte die ganze Zeit, niemals das Gefühl jemand hätte Hintergedanken.

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Gschafft ist aber noch nix

Das zentrale Dogma der Molekularbiologie

Mimmi, Donnerstag, 11.02.2021, 21:01 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Und schwupps, da reist der Herr Weihe in das Jahr 1958 und gräbt eine Hypothese von Francis Crick aus.

Wenn Sie es geschafft haben diese olle Kamelle auszugraben, dann werden Sie es auch schaffen Antworten auf Ihre Fragen im www zu finden.

Nur Mut, Sie schaffen das!!!

rofl

Das zentrale Dogma der Molekularbiologie

W.W. @, Freitag, 12.02.2021, 12:40 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Wenn ich mir das Video von Mai Thi Nguyen-Kim anschaue, habe ich das Gefühl, meine Frau spräche zu mir. Ich würde mir nicht zutrauen, mit Mai Thi Nguyen-Kim zu diskutieren, aber mit meiner Frau auch nicht.

W.W.

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