Die Chancen einer mRNA-Impfung gegen MS neu überdacht (Allgemeines)

W.W. @, Dienstag, 26.01.2021, 12:11 (vor 40 Tagen)

Was ich jetzt schreibe, habe ich im Wesentlichen Peter U. zu verdanken, der mich persönlich angeschrieben hat.

Er wies mich auf einen Irrtum bei mir hin. Ich hatte nämlich angenommen, eine mRNA-Impfung gegen MS setze voraus, dass man in etwa wisse, wie das MS-Antigen aussehe. Auch wenn man es nicht genau wisse, vermute man jedoch, dass es Ähnlichkeiten (so dachte ich) mit dem Mechanismus aufweise, der im EAE-Modell experimentell untersucht werde.

Das war leider ein Denkfehler! Die ins Auge gefasste Impfung gegen MS ist unspezifisch, also nicht direkt gegen das vermutete MS-Antigen gerichtet. Es handelt sich um eine sog. Bystander-Reaktion, ein Ausdruck, der nicht ganz glücklich ist, weil Bystander (oder Gaffer) im Falle eines Verkehrsunfalls die Rettungskräfte behindern, hier aber eine Bystander-Reaktion gemeint ist, die den T-Lymphozyten hilft, möglichst schnell an das Myelin zu kommen, d.h. die Substanz, deren Vernichtung im Mittelpunkt einer MS-Therapie steht.

Dieser etwas paradoxe Effekt kommt dadurch zustande, dass die Bystander zwar nicht direkt am Krankheitsgeschehen beteiligt sind, aber im Umkreis des Entzündungsgeschehens unspezifisch gebildet werden, und dazu führen, dass die aggressiven T-Lymphozyten schneller ihr Ziel erreichen, indem sie z.B. im Entzündungsherd Peroxidase freisetzen, welche die Lymphozyten anlockt.

Wenn man diese unspezifische Bystander-Reaktion unterdrückt, dann verringert man die entzündliche Wirkung von gegen das Myelin gerichtete T-Zellen.

Daraus folgt, dass man eventuell durch eine Impfung erreichen kann, dass das Verhältnis zwischen aggressiven T-Zellen und die Aggressivität steigernde Bystander beeinflusst wird, woraus eine Abschwächung der entzündungsfördernden T-Zellen resultieren könnte.

Man sieht. dass die Mechanismen, um die es geht, nicht ganz einfach zu verstehen sind, und man möge mir nachsehen, wenn ich sie nicht ganz korrekt geschildert habe. Ich halte es jedoch für wichtig, dass wir uns in der Diskussion auf ein anerkanntes Konzept stützen.

Wie immer bei komplizierten Prozessen wird meine Interpretation sicher nicht von allen geteilt werden, ich meine jedoch, dass die Sichtweise, wie sie mir von Peter vermittelt wurde, nicht ganz die Hoffnungen erfüllt, die einige mit der Möglichkeit einer mRNA-Impfung gegen MS verbunden haben.

W.W.

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mRNA... Danke! owT

agno @, Dienstag, 26.01.2021, 17:19 (vor 39 Tagen) @ W.W.

Danke und Gruß auch an Peter.
agno

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Gschafft ist aber noch nix

mRNA... Danke! owT

W.W. @, Dienstag, 26.01.2021, 18:27 (vor 39 Tagen) @ agno

Es ist für mich wichtig - und ich merke das immer mehr -, dass ich über etwas sprechen kann, obwohl ich kein Fachmann bin, der alles, was er sagt, belegen kann.

Zweierlei scheint mir wichtig zu sein: 1. dass man sich ganz normal unterhalten kann, ohne dass einem ein anderer unterstellt, dumm, voreingenommen oder schlecht informiert zu sein, und 2. dass ich das Gefühl habe, gerade dann, wenn man sich unterhält, es mehr ist, als Tatsachen, die man in Zeitungen gelesen hat, auszutauschen, sondern einander Meinungen zur Kenntnis zu bringen, also etwas sehr Persönliches, das aber eine ganz besondere Qualität erlangt, wenn sich aus den Meinungen in Rede und Gegenrede etwas herauskristallisiert, das über Tatsachenwissen hinausgeht. So etwas Ähnliche muss Platon in seinen Dialogen vorgeschwebt haben.

Ich möchte nicht ständig sagen müssen: "Entschuldige bitte, dass ich mir angemaßt habe, etwas zu einem virologischen Problem zu sagen, obwohl ich kein Virologe bin!"

W.W.

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mRNA... nowT

agno @, Dienstag, 26.01.2021, 21:20 (vor 39 Tagen) @ W.W.

Es ist für mich wichtig - und ich merke das immer mehr -, dass ich über etwas sprechen kann, obwohl ich kein Fachmann bin, der alles, was er sagt, belegen kann.
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Zweierlei scheint mir wichtig zu sein: 1. dass man sich ganz normal unterhalten kann, ohne dass einem ein anderer unterstellt, dumm, voreingenommen oder schlecht informiert zu sein, und 2. dass ich das Gefühl habe, gerade dann, wenn man sich unterhält, es mehr ist, als Tatsachen, die man in Zeitungen gelesen hat, auszutauschen, sondern einander Meinungen zur Kenntnis zu bringen, also etwas sehr Persönliches, das aber eine ganz besondere Qualität erlangt, wenn sich aus den Meinungen in Rede und Gegenrede etwas herauskristallisiert, das über Tatsachenwissen hinausgeht. So etwas Ähnliche muss Platon in seinen Dialogen vorgeschwebt haben.

Ich möchte nicht ständig sagen müssen: "Entschuldige bitte, dass ich mir angemaßt habe, etwas zu einem virologischen Problem zu sagen, obwohl ich kein Virologe bin!"

W.W.

musst Du nicht!
Schließlich hast Du deine Gedanken sauber ausformuliert!
http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=69516
:-)
Zwei Tage später:
http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=69541
"Wenn man sich gegen eine MS, deren Ursache man nicht kennt, impfen lassen könnte, wäre das eine Katastrophe."
Was ist das? Der Mr. Hyde aus der Weihepersönlichkeit oder ein Kunstgriff um die trägen Leser etwas in Bewegung zu bringen?
http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=69561
Aber dein heutiges Posting war klasse!
Die Impfung stärkt nicht die Verteidigung, wie man sich als Laie eine Impfung vorstellt. Es wird der Angriff geschwächt.
Bleib uns erhalten, aber sei nicht verwundert dass auf steile Thesen entsprechende Antworten erscheinen.
Gruß agno

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Gschafft ist aber noch nix

Die Chancen einer mRNA-Impfung gegen MS neu überdacht

W.W. @, Mittwoch, 27.01.2021, 14:00 (vor 39 Tagen) @ W.W.

Ich sehe, dass ich die Frage nicht richtig beantwortet habe: Kann eine mRNA-Impfung MS-Betroffenen etwas bringen?

Nach meiner aktuellen Sicht sieht es doch eher so aus, als sei so eine Impfung nicht das, was ich bisher unter einer Impfung verstanden habe, also das Verabreichen einer Substanz, die verhindert, dass mich Masern- oder Polioviren befallen.

Z.B. zielt die mRNA-Impfung wohl eher darauf, dass die Corona-Viren an ihrer Oberfläche keine Spikes ausbilden und deswegen nicht in der Lage sind, in Zellen einzudringen.

Ist das mit einer MS vergleichbar? Wenn ich mir vorstelle, ich würde einen mRNA-Impfstoff gegen die MS einsetzen, dann würden Antiköper gegen das Myelin nicht mehr das Myelin angreifen...?

Ich muss gestehen, dass ich mir das nur schwer vorstellen kann, weil ich immer denke, dass die Antikörper doch irgendwie wissen müssen, was sie nicht angreifen dürfen. Sie müssen also auf irgendeine Weise das "MS-Antigen" kennen.

Aber vielleicht ist auch das ein Denkfehler...? Man könnte doch auch die Lymphozyten irgendwie daran hindern, die Blut-Hirn-Schranke zu passieren, wie z.B. Tysabri. Dann braucht man kein Wissen um ein "MS-Antigen".

Aber wäre es dann nicht ein Risiko, den Lymphozyten generell zu verbieten, ins Gehirn einzudringen. Könnte es nicht sein, dass man dann den Beelzebub mit dem Teufel austreibt?

Aber ich sehe, meine Überlegungen sind sehr naiv, und es gibt sicher noch zig andere Möglichkeiten, wie man in unserem Immunsystem dafür sorgen kann, dass z.B. aggressive und schützende T-Lymphozyten ein Gleichgewicht finden, das einerseits den MS-Verlauf abmildert, und andererseits unseren Schutz durch unser Immunsystem nicht beeinträchtigt.

Ich fürchte aber - und das ist die Antwort -, dass wir dann, wenn wir auf Verdacht hin im Immunsystem herumstochern, mit Folgen zu rechnen haben, die wir nicht vorhersehen konnten, als ob wir z.B. ein Immunsuppressivum einsetzen würden, das vielleicht die MS günstig beeinflusst, aber später einen Krebs wachsen lässt.

Dieses "Herumstochern", ohne genau zu wissen, was man tut, ist wohl die Hauptsorge, die ich habe. Ich bleibe also dabei: Wenn wir die Ursache der MS nicht kennen, wird es gefährlich sein, sie auf Verdacht hin zu unterdrücken.

W.W.

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vom Kopfkino bei Fachchinesisch

agno @, Mittwoch, 27.01.2021, 14:54 (vor 39 Tagen) @ W.W.

https://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Impfstoff

Wolfgang, ich muss gestehen dass mein Kopfkino in Verbindung mit den Fachbegriffen, wahrscheinlich mehr zu meiner Überzeugung beiträgt, als das wirkliche Verstehen der Fakten.
Grübelgruß agno

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Gschafft ist aber noch nix

Die Chancen einer mRNA-Impfung gegen MS neu überdacht

W.W. @, Mittwoch, 27.01.2021, 16:31 (vor 39 Tagen) @ W.W.

Von Karl Popper stammt der Begriff "Immunisierungsstrategie". Er meint damit das Verhalten von Wissenschaftlern, die eine Theorie aufgestellt haben, diese aber nicht ganz in Einklang mit der Wirklichkeit zu bringen ist.

Da sie jedoch von ihrer Theorie fasziniert sind und sie ungern fallenlassen möchten, denken sie sich alles Mögliche aus, warum ihre Theorie trotz aller Tatsachen, die dagegen sprechen, stimmt. Dadurch wird die Theorie immer schwieriger und immer unverständlicher.

Nicht zu Allerletzt denken diese Forscher wohl auch an ihren Arbeitsplatz, ihren Professor, bei dem sie promovieren oder habilitieren, und das ganze Versuchslabor mit Versuchstieren, Mikroskopen und Zentrifugen...

Genau diesen Eindruck habe ich bei der Autoimmun-Theorie der MS. Sie wird immer schwieriger und immer unverständlicher, aber die Wissenschaftsgemeinde starrt wie verzückt auf die Theorie, merkt nicht, wie abgehoben und unverständlich sie geworden ist, sondern versucht erst einmal, den Fehler bei sich selbst zu finden, weil man eben noch nicht den genügenden Durchblick hat, um die Theorie wirklich zu verstehen.

So gerät man zunehmend ins Abseits. Das scheint mir mit der Autoimmun-Theorie der MS passiert zu sein. Viele Forscher möchten an ihr festhalten, weil sie einige Dinge so gut erklärt, und merken nicht, wie absonderlich ihre molekularbiologischen Spekulationen peu à peu geworden sind.

Ich denke, wir müssen die Ursachenforschung der MS von den Tierexperimenten und der Autoimmuntheorie befreien. Eine Alternative könnten die Neuroimmunologie und die Epigenetik sein. Beides sind jedoch noch keine etablierten Wissenschaften, sondern etwas, das etwas Zwielichtiges an sich hat.

W.W.

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Die Chancen einer mRNA-Impfung gegen MS neu überdacht

agno @, Mittwoch, 27.01.2021, 17:05 (vor 39 Tagen) @ W.W.

Von Karl Popper stammt der Begriff "Immunisierungsstrategie". Er meint damit das Verhalten von Wissenschaftlern, die eine Theorie aufgestellt haben, diese aber nicht ganz in Einklang mit der Wirklichkeit zu bringen ist.

Da sie jedoch von ihrer Theorie fasziniert sind und sie ungern fallenlassen möchten, denken sie sich alles Mögliche aus, warum ihre Theorie trotz aller Tatsachen, die dagegen sprechen, stimmt. Dadurch wird die Theorie immer schwieriger und immer unverständlicher...

Genau diesen Eindruck habe ich bei der Autoimmun-Theorie der MS....
W.W.

Ist die mRNA-Impfung gegen MS von der Autoimmunthese abhängig oder funktioniert diese indem sie einfach in den Entzündungsprozess eingreift, ohne den Grund verstanden zu haben bzw grundsätzlich diesen nicht verstehen muss?
Keine "Therapie" sondern nur "flicken" da wo es brennt?
Das fände ich nicht grundsätzlich verwerflich ;-)
fragt sich agno

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Gschafft ist aber noch nix

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