Ist die MS eine Krankheit, gegen die man sich impfen lassen kann? (Allgemeines)

W.W. @, Montag, 11.01.2021, 11:59 (vor 49 Tagen)

Ich weiß, dass viele annehmen, die MS sei eine ganz normale Krankheit, also wie viele andere auch. Warum sollte man sich also nicht gegen sie impfen lassen können wie z.B. gegen Masern oder Covid-19?

Ich persönlich glaube nicht, dass die MS eine ganz normale Krankheit ist. Was ist schon eine ganz normale Krankheit? Ich glaube auch nicht, dass die MS eine "psychische" Krankheit ist. Ganz bestimmt nicht, sonst hätte sie keine "Herde" im MRT.

Aber meiner Ansicht nach ist sie auch keine rein organische Krankheit. Sie ist etwas zwischen beidem. Imho. Und dagegen kann man sich wohl nicht impfen lassen.

W.W.

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Ist die MS eine Krankheit ?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 11.01.2021, 12:34 (vor 48 Tagen) @ W.W.

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Ich weiß, dass viele annehmen, die MS sei eine ganz normale Krankheit, also wie viele andere auch. Warum sollte man sich also nicht gegen sie impfen lassen können wie z.B. gegen Masern oder Covid-19?

Ich persönlich glaube nicht, dass die MS eine ganz normale Krankheit ist. Was ist schon eine ganz normale Krankheit? Ich glaube auch nicht, dass die MS eine "psychische" Krankheit ist. Ganz bestimmt nicht, sonst hätte sie keine "Herde" im MRT.

+> Aber meiner Ansicht nach ist sie auch keine ***rein*** organische Krankheit.

W.W.

Soweit ich da mitgekommen bin, soll der Abbau des Myelins verhindert/gestoppt werden (stark vereinfacht)
Wenn wir immer noch davon ausgehen dass bei der MS ein Kabelschadensymptomatik Störungen im System verursacht, dann sollte das doch äusserst wünschenswert sein.
Ein Kabel mit intakter Isolierung führt nicht zu Fehlströmen oder Kurzsschlüssen.

"Wie Biontech mitteilt, konnte der Impfstoffansatz bei Mäusen eine MS-Erkrankung verhindern."

*** Zudem verhindere er, dass bei Mäusen, die bereits leicht erkrankt waren, die Krankheit fortschreitet.

*** Demnach konnten motorische Funktionen sogar wiederhergestellt werden.

Das klingt doch gut, auf so eine Chance würde manche(r) warten.

Das ganze jetzt wissenschaftlich bei Science Link

"In der aktuellen Ausgabe von „Sience“ berichten die Unternehmensgründer Özlem Türeci und Uğur Şahin, dass sie in Experimenten an Mäusen bereits das Voranschreiten von Multipler Sklerose eindämmen konnten. In einigen Fällen haben sie sogar ausgelöste Lähmungen Rückgängig machen können. Dafür haben sie verschiedene Modelle für Autoimmunerkrankungen des zentralen Nervensystems untersucht. „Es ist vorstellbar, dass die ­Methode auch bei anderen Autoimmun­erkrankungen, etwa beim juvenilen Diabetes, einsetzbar sein könnte“, sagt Şahin."

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Gegen MS impfen

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 11.01.2021, 13:28 (vor 48 Tagen) @ W.W.

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ich hörte gerade im Radio zum Thema:

"Heilen kann die Impfung MS zwar nicht, aber die Symptome stoppen und sogar verlorene Körperfunktionen wiederherstellen."

Ist das nicht Priiiiiiima ?
Hat das bisher schon ein Medikament geschafft ?

PS: Ich stell mir die !MS-Impfung? nicht wie die Grundimmunisierung der Kinder vor oder wie das Schlangestehen zur Schluckimpfung gegen Kinderlähmung.

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die MS-Impfung und das Drumherum

agno @, Montag, 11.01.2021, 14:10 (vor 48 Tagen) @ naseweis

Ich vermute dass jetzt erst die richtige Forschung beginnt.
Was macht die Impfung bei der "Silent progression", dem Schub und den vielen kleinen MS-Unterschiedlichkeiten?
Gibt es bald wieder mehr Differenzierungen oder geht alles zusammen?
Ich bin gespannt.
Es kann bezüglich der MS-Forschung nur besser werden.
Wird Ugur Sahin zum Mitglied der DMSG? :-D
Warum hat Ugur Sahin noch keinen hochdotierten Forschungspreis bekommen?
Was wird die MS-Impfung kosten?
Gruß agno
@ last but not least... Muss man als geimpfter MSler sein Leben noch umstellen?

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die MS-Impfung und das Drumherum

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 11.01.2021, 14:57 (vor 48 Tagen) @ agno

.

Ich vermute dass jetzt erst die richtige Forschung beginnt.

Soweit ich das las, geht es grad (fast) nur noch um den Transfer von der Maus zum Mensch.

Was macht die Impfung bei ... den vielen kleinen MS-Unterschiedlichkeiten?

"Ein anderes Ziel verfolgt die Impfung bei Multiple Sklerose, bei der das Immunsystem die Substanz Myelin schädigt, die Nervenfasern umhüllt. Hier soll ein Impfstoff dafür sorgen, dass die Körperabwehr Myelin toleriert"

Solang die "kleinen" MS-Unterschiedlichkeiten alle am gleichen Myelin knabberten ist das womöglich Wurscht.
"Gegessen wird, was auf den Tisch kommt und Myelin ißt man nicht"
Wenn diese Botschaft bei den vielen kleinen Unterschiedlichkeiten ankommt, verstanden und befolgt wird, kann das gut werden. ;-)

-> Ich bin gespannt.
Ich auch.

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die ehrwürdige & aufopferungswillige MS-Maus

agno @, Montag, 11.01.2021, 15:06 (vor 48 Tagen) @ naseweis

Solang die "kleinen" MS-Unterschiedlichkeiten alle am gleichen Myelin knabberten ist das womöglich Wurscht.
"Gegessen wird, was auf den Tisch kommt und Myelin ißt man nicht"


hmm, ist MS eine Autoimunkrankheit oder eine Fehlsteuerung des programierten Zelltodes oder noch etwas anderes?
Gruß agno
P.S.: Seit wann glauben unsere MS-Forscher nicht mehr an die ehrwürdige & aufopferungswillige MS-Maus?

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Gschafft ist aber noch nix

die MS-Impfung und das Drumherum

Boggy, Montag, 11.01.2021, 15:52 (vor 48 Tagen) @ naseweis

-> Ich bin gespannt.
Ich auch.

Ich auch.

Nach allem, was ich in den letzten Jahren gelesen, und eventuell auch begriffen habe, stellt die MS ein ausgesprochen komplexes Krankheitsbild dar.
Das umfaßt unterschiedliche Entzündungsprozesse, Axonverluste, Neurodegeneration, Hirnatrophie, unterschiedliche Krankheitsprozesse in Weißer und Grauer Hirnsubstanz, und dann gibts auch noch das Rückenmark ...
... usw. (?)

Wenn nun ein Aspekt der MS besser behandelbar sein wird, demnächst, vielleicht - prima.
Für mich sieht das auf den ersten - noch relativ verständnisarmen - Blick nach nur einem Aspekt aus.

Abgesehen davon verweile ich in "watchful waiting", achtsamem Abwarten; Augen auf, und die Ohren gespitzt.

Gruß
Boggy

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hervorragende Übersetzung

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 11.01.2021, 16:11 (vor 48 Tagen) @ Boggy

-> Abgesehen davon verweile ich in "watchful waiting",

"Augen auf, und die Ohren gespitzt"


Gruß
Boggy

made my day thumb up

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hervorragende Übersetzung

Boggy, Montag, 11.01.2021, 16:30 (vor 48 Tagen) @ naseweis

-> Abgesehen davon verweile ich in "watchful waiting",

"Augen auf, und die Ohren gespitzt"


Gruß
Boggy


made my day thumb up


Danke sehr!
:-)
flowers

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Anmerkung zur Übersetzung

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 11.01.2021, 17:02 (vor 48 Tagen) @ Boggy

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Bevor jetzt Karo wütend wird, möchte ich ergänzen, dass der Ausdruck in der Übersetzung paraphrasierend verwendet ist. Es ist keine wörtliche Übersetzung....

Ist das OK so, Karo? :wink:

-> Abgesehen davon verweile ich in "watchful waiting",

"Augen auf, und die Ohren gespitzt"


Gruß
Boggy


made my day thumb up

Danke sehr!
:-)
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Sisyphos hatte es auch nicht leicht

Noch ne Anmerkung zur Übersetzung

Karo, Montag, 11.01.2021, 17:52 (vor 48 Tagen) @ naseweis

Bevor jetzt Karo wütend wird, möchte ich ergänzen, dass der Ausdruck in der Übersetzung paraphrasierend verwendet ist. Es ist keine wörtliche Übersetzung....

Ist das OK so, Karo? :wink:

Ja, klar ist das okay, warum nicht?

Spontan hätte ich "aufmerksames Abwarten" übersetzt, nicht "achtsames Abwarten", Boggy, I am not convinced!

Danach hatte ich gegoogelt, wie das allgemein so übersetzt wird, quasi als Gegenprobe. Häufig findet man "Beobachten und Abwarten" oder auch "kontrolliertes Zuwarten" - interessante Variante, die ziemlich streng klingt.

Als nächsten Schritt würde ich wohl recherchieren, wer welche Variante in welchem Kontext verwendet. "Beobachten und Abwarten" klingt eher nach Patientensprache, da steht eher das das Beobachten auf dem Programm. "Kontrolliertes Zuwarten" eher nach Kliniksprache, da steht eher Kontrolle auf dem Programm als die Warterei. Aber das zu recherchieren ist mir jetzt zu viel.

Ich warte ab, mal mehr, mal weniger aufmerksam, mal mehr, mal weniger kontrolliert.

Kommt ganz drauf an.

:-)

flowers

Alle Achtung

Boggy, Montag, 11.01.2021, 18:31 (vor 48 Tagen) @ Karo

Bevor jetzt Karo wütend wird, möchte ich ergänzen, dass der Ausdruck in der Übersetzung paraphrasierend verwendet ist. Es ist keine wörtliche Übersetzung....

Ist das OK so, Karo? :wink:


Ja, klar ist das okay, warum nicht?

Spontan hätte ich "aufmerksames Abwarten" übersetzt, nicht "achtsames Abwarten", Boggy, I am not convinced!


Nun ja, liebe Karo, ich habe hier augenzwinkernd durch die Übersetzung "achtsam" eine Anspielung auf eines meiner Lieblingsthemen, für das ich ebenso berühmt wie berüchtigt bin, sprachlich eingewoben, nämlich
Achtsamkeit und der Achtsamkeits-Hype.

Man könnte diese Übersetzung vielleicht "idiosynkratisch" nennen. :confused:

(Wenn der alte Boggy sich da mal nicht sprachlich verhoben hat ... angel smile )

rofl

flowers

--
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Sprachgewicht

Karo, Montag, 11.01.2021, 18:56 (vor 48 Tagen) @ Boggy

Bevor jetzt Karo wütend wird, möchte ich ergänzen, dass der Ausdruck in der Übersetzung paraphrasierend verwendet ist. Es ist keine wörtliche Übersetzung....

Ist das OK so, Karo? :wink:


Ja, klar ist das okay, warum nicht?

Spontan hätte ich "aufmerksames Abwarten" übersetzt, nicht "achtsames Abwarten", Boggy, I am not convinced!

Nun ja, liebe Karo, ich habe hier augenzwinkernd durch die Übersetzung "achtsam" eine Anspielung auf eines meiner Lieblingsthemen, für das ich ebenso berühmt wie berüchtigt bin, sprachlich eingewoben, nämlich
Achtsamkeit und der Achtsamkeits-Hype.

Ja, so was hatte ich mir ja schon gedacht. :-)

Man könnte diese Übersetzung vielleicht "idiosynkratisch" nennen. :confused:

(Wenn der alte Boggy sich da mal nicht sprachlich verhoben hat ... angel smile )

Statt Idiosynkrasie könnte man auch Privatübersetzung sagen, oder? Das wäre dann weniger Gewicht, rein sprachlich, ein bisschen Erleichterung tut ja immer ganz gut.

flowers

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Sprachgewicht

Boggy, Montag, 11.01.2021, 19:14 (vor 48 Tagen) @ Karo

Man könnte diese Übersetzung vielleicht "idiosynkratisch" nennen. :confused:

(Wenn der alte Boggy sich da mal nicht sprachlich verhoben hat ... angel smile )


Statt Idiosynkrasie könnte man auch Privatübersetzung sagen, oder? Das wäre dann weniger Gewicht, rein sprachlich, ein bisschen Erleichterung tut ja immer ganz gut.


Ja, da kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen.
:ok:
Aber manchmal macht gerade das Gewichtige mehr Spaß. ;-)
:-D

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Zoe @, tieef im Weeeeesten, Dienstag, 12.01.2021, 08:47 (vor 48 Tagen) @ Boggy

Aber manchmal macht gerade das Gewichtige mehr Spaß.
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MS-Impfung: Details

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 11.01.2021, 14:29 (vor 48 Tagen) @ W.W.

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„Biontech arbeitet an mRNA-Impfstoff gegen Multiple Sklerose"

"Seid ihr auch schon über diese Schlagzeile gestolpert? Was hat es damit auf sich und wie kann man denn bitte gegen eine Autoimmunerkrankung impfen?"

In der neuen Ausgabe von "Neues aus der MS-Forschung" erfahrt ihr mehr zu diesem spannenden Forschungsansatz http://www.ms-stiftung-trier.de/neues-aus-der-ms-forschung-11-01-2021/

Jutta Scheiderbauer dröselt viele Fragen auf. Die Antwort auf Wolfgang Weihes Frage steht auch in dem Artikel.

Und ein grossen Lacher hat Jutta auch noch parat:

"Interessanterweise hat sich das Krankheitsbezogene Kompetenznetz Multiple Sklerose (KKNMS) schon am Tag der Veröffentlichung in einer eigenen Pressemitteilung dazu skeptisch geäußert, und betont, dass die Studienergebnisse nicht auf den Menschen übertragbar seien " rofl rofl rofl

[ist das jetzt Inkompetenznetz und/oder Angst, dass die Felle wegschwimmen?]

wer die ganzen Jahre die MS-Forschung beobachtet hat, weiss ja um die "Wichtigkeit" des Mausmodells für die ganze Branche.

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MS-Impfung: Details

Doro @, Montag, 11.01.2021, 15:09 (vor 48 Tagen) @ naseweis

Und ein grossen Lacher hat Jutta auch noch parat:

"Interessanterweise hat sich das Krankheitsbezogene Kompetenznetz Multiple Sklerose (KKNMS) schon am Tag der Veröffentlichung in einer eigenen Pressemitteilung dazu skeptisch geäußert, und betont, dass die Studienergebnisse nicht auf den Menschen übertragbar seien " rofl rofl rofl

Das ist wirklich der Lacher des Jahres.rofl rofl

Alle bisherigen Medikamente basieren auf dem Mausmodell und der EAE. Was macht sie denn dann auf den Menschen übertragbar?

Davon abgesehen glaube ich aber auch nicht, das die Behebung des Kabelschadens die MS in ihrem Verlauf stoppen wird. Das wird erst gelingen, wenn man die Ursache für die Entstehung des Kabelschadens findet. Und die liegt m.E. nicht in den Genen, sondern in der Zerstörung des Endothels der Blutgefäße und damit der Blut-Hirn-Schranke.
Das kann durch aus von einem Virus hervorgerufen werden. SARS-Cov-2 tut das zum Beispiel. Wurde ja inzwischen schon mehrfach festgestellt.

Die Ähnlichkeit der beschriebenen Langzeitfolgen von Covid 19 mit den MS-Symptomen, als da sind extreme Fatigue, kognitive Probleme, Gedächtnisstörungen, Kribbeln und Schmerzen in Füßen und Beinen und noch vieles mehr bringt mich immer wieder ins Grübeln.

Es gibt auch schon eine interessante Untersuchung dazu.

Hier mal einen Auszug aus der Studie: (im neuen Tab öffnen)

Die Scans zeigten, dass beide Regionen eine Fülle von hellen Flecken aufwiesen, die als Hyperintensitäten bezeichnet werden und häufig auf Entzündungen hinweisen, und dunkle Flecken, die als Hypointensitäten bezeichnet werden und Blutungen darstellen.
Die Forscher verwendeten die Scans dann als Leitfaden, um die Flecken unter einem Mikroskop genauer zu untersuchen. Sie fanden heraus, dass die hellen Flecken Blutgefäße enthielten, die dünner als normal waren und manchmal Blutproteine wie Fibrinogen in das Gehirn leckten. Dies schien eine Immunreaktion auszulösen. Die Flecken waren von T-Zellen aus dem Blut und den hirneigenen Immunzellen, den sogenannten Mikroglia, umgeben. Im Gegensatz dazu enthielten die dunklen Flecken sowohl geronnene als auch undichte Blutgefäße, jedoch keine Immunantwort.
„Wir waren total überrascht. Ursprünglich erwarteten wir Schäden, die durch Sauerstoffmangel verursacht werden. Stattdessen haben wir multifokale Schadensbereiche gesehen, die normalerweise mit Schlaganfällen und neuroinflammatorischen Erkrankungen verbunden sind “, sagte Dr. Nath.
Schließlich sahen die Forscher keine Anzeichen einer Infektion in den Hirngewebeproben, obwohl sie verschiedene Methoden zum Nachweis von genetischem Material oder Proteinen aus SARS-CoV-2 verwendeten.
"Bisher deuten unsere Ergebnisse darauf hin, dass der Schaden, den wir gesehen haben, möglicherweise nicht durch das SARS-CoV-2-Virus verursacht wurde, das das Gehirn direkt infiziert", sagte Dr. Nath. "In Zukunft wollen wir untersuchen, wie COVID-19 die Blutgefäße des Gehirns schädigt und ob dies einige der kurz- und langfristigen Symptome hervorruft, die wir bei Patienten sehen."

Doro

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Ist die MS eine Krankheit, gegen die man sich impfen lassen kann?

W.W. @, Montag, 11.01.2021, 15:30 (vor 48 Tagen) @ W.W.

Ich denke, es könnte so sein: Auch wenn die MS auf einem Myelinschaden beruht, müsste es ja nicht unbedingt so sein, dass eine Myelinschädigung die Ursache der MS ist.

Es könnte ja so sein - wie es früher meine Lieblingstheorie war -, dass Lymphozyten mit einem Virus (z.B. dem EBV) konfrontiert werden und dadurch nicht nur "allergisch" gegen EBV reagieren, sondern sozusagen als Begleiteffekt auch bestimmte Bestandteile des Myelins als gefährlich empfinden.

Dann wäre es in gewisser Weise zwar richtig, die Myelinschädigung als Ursache der MS zu bezeichnen, aber in Wirklichkeit wäre die Ursache der Ursache das Epstein-Barr-Virus.

Wenn man diesem Gedankengang folgt, würde ich zugeben, dass es mir möglich erscheint, die MS zu vermeiden, indem man gegen das Epstein-Barr-Virus impft.

Ich halte das also für eine ernstzunehmende Möglichkeit (dass man also gegen eine Autoimmunkrankheit impfen kann), glaube aber nicht daran.

W.W.

Ist die MS eine Krankheit, gegen die man sich impfen lassen kann?

Nalini @, Montag, 11.01.2021, 17:54 (vor 48 Tagen) @ W.W.

Ich halte das also für eine ernstzunehmende Möglichkeit (dass man also gegen eine Autoimmunkrankheit impfen kann), glaube aber nicht daran.

Ich schließe mich an. Ich bin da auch eher der ungläubige Judas...

Denn: Ich halte die MS und ähnliche Erkrankungen als multifaktoriell bedingt. Und wenn das so wäre, könnte eine 'monofaktorielle' Impfung nur wenig bewirken. Imho...

PS Und agno fragt oben, ob man als geimpfter MSler sein Leben noch umstellen muss... Das ist eine gute Frage..

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Ist die MS eine Krankheit, gegen die man sich impfen lassen kann?

agno @, Montag, 11.01.2021, 18:47 (vor 48 Tagen) @ Nalini

Ich halte das also für eine ernstzunehmende Möglichkeit (dass man also gegen eine Autoimmunkrankheit impfen kann), glaube aber nicht daran.


Ich schließe mich an. Ich bin da auch eher der ungläubige Judas...

Denn: Ich halte die MS und ähnliche Erkrankungen als multifaktoriell bedingt. Und wenn das so wäre, könnte eine 'monofaktorielle' Impfung nur wenig bewirken. Imho...

PS Und agno fragt oben, ob man als geimpfter MSler sein Leben noch umstellen muss... Das ist eine gute Frage..

:-)
Wobei ich vermute, dass man eine Impfung gegen MS wagen könnte, auch wenn man vermutet dass es sein könnte dass das nix bringt. Sogar ohne professionell geschulte "Nurse" würde ich wahrscheinlich diese Meinung vertreten.
Gruß agno
P.S.: Werden durch solch leichtfertiges denken, die MS-Mäuse arbeitslos oder stehen die bei Arbeitgebern in Brot und tod, die diese weiterhin benötigen um die MS die nie schläft, an anderer Stelle weiter zu bekämpfen?

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Ist die MS eine Krankheit, gegen die man sich impfen lassen kann?

Nalini @, Montag, 11.01.2021, 21:52 (vor 48 Tagen) @ agno

Wobei ich vermute, dass man eine Impfung gegen MS wagen könnte, auch wenn man vermutet dass es sein könnte dass das nix bringt.

Ach nee... Wenn ich solche Stoffe meinem Körper zuführe, möchte ich einigermaßen sicher sein, dass sie mir nutzen...

Kennst du/ihr übrigens folgenden kleinen "Witz"?
Fragt eine Maus die andere: "Lässt du dich imp-fen?" Sagt die andere: "Nein, nicht, ich warte erst noch die Menschenversuche ab":lookaround:

(O weh, die armen Kreaturen)...

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Ist die MS eine Krankheit, gegen die man sich impfen lassen kann?

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Montag, 11.01.2021, 19:23 (vor 48 Tagen) @ W.W.

Wenn die MS eine multifaktorielle Krankheit ist, von der das Epstein-Barr-Virus z. B. evt 1/3 der Fälle auf dem Gewissen hätte... könnte dann eine Impfung nicht wenigstens dieses Drittel verhindern? Wäre doch schön - für dieses Drittel...
:wink:
Zoe

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Ist die MS eine Krankheit, gegen die man sich impfen lassen kann?

W.W. @, Dienstag, 12.01.2021, 09:56 (vor 48 Tagen) @ W.W.

Ich möchte noch ein Beispiel für eine Krankheit nennen, gegen die man sich nicht impfen lassen kann: die Depression.

Man kann das Hirnwasser von Depressiven untersuchen und dabei feststellen, dass in ihrem Liquor der Serotoninspiegel signifikant erniedrigt ist. Es ist naheliegend, daraus den Schluss zu ziehen, dass Depressive unter einem Serotoninmangel im Gehirn leiden.

Aus diesem Schluss kann man einen naheliegenden weiteren Schluss ziehen, dass es nämlich wünschenswert wäre, den Serotoninspiegel im Gehirn von Menschen zu erhöhen, wenn sie Depressionen haben.

Ich will das nicht kritisieren, sondern ich glaube, dass das eine sehr respektable Vorgehensweise ist. Trotzdem kann sie in die Irre führen.

Worauf ich hinauswill: Wenn wir entdecken, dass eine bestimmte Krankheit immer mit einem bestimmten Virus oder einer bestimmten Abweichung eines Laborwerts verknüpft ist, Kann man annehmen, dass das eine etwas mit dem anderen zu tun hat.

So ist der Gang der Wissenschaft. Was würde also dagegen sprechen, das Virus durch eine Impfung unschädlich zu machen, oder den erniedrigten Laborwert durch ein Medikament anzuheben?

Ich glaube, die Schlussfolgerung ist fehlerhaft, weil sie Ursache und Folge miteinander verwechselt. Es könnte doch sein, dass der erniedrigte Serotoninspiegel nicht die Ursache, sondern die Folge der Depression ist.

W.W.

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Gegenmeinung: Vom kleinen Schubs mit der Hoffnung auf eine große Kaskade

agno @, Dienstag, 12.01.2021, 10:34 (vor 48 Tagen) @ W.W.

Gegenansicht: Vom kleinen Schubs, der eine positive Kaskade auslöst
Angenommen der Patient ist über vieles frustriert. Das eigene Leid wird auf die Mitmenschen projeziert, welche auch leiden und sich zurückziehen...
Es ist ein großes Ding, aber ich glaube dass Dani mit rechtzeitiger Antidepressiva geholfen hätte sein können. vielleicht....

https://www.tagesspiegel.de/berlin/nachruf-auf-dany-mertineit-wer-ist-schuld-am-scheissschicksal/26730826.html

Gruß agno

P.S. Die Agno-von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge-Theorie:
Die Pille die das Leid der Mitmenschen therapiert, damit das heilende soziale "gemeinsam sein" wieder funktioniert.

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Depression

Boggy, Dienstag, 12.01.2021, 13:25 (vor 47 Tagen) @ W.W.

Ich möchte noch ein Beispiel für eine Krankheit nennen, gegen die man sich nicht impfen lassen kann: die Depression.

Man kann das Hirnwasser von Depressiven untersuchen und dabei feststellen, dass in ihrem Liquor der Serotoninspiegel signifikant erniedrigt ist. Es ist naheliegend, daraus den Schluss zu ziehen, dass Depressive unter einem Serotoninmangel im Gehirn leiden.

(...)

Ich glaube, die Schlussfolgerung ist fehlerhaft, weil sie Ursache und Folge miteinander verwechselt. Es könnte doch sein, dass der erniedrigte Serotoninspiegel nicht die Ursache, sondern die Folge der Depression ist.


Ich möchte in diesem Zusammenhang auf diesen Beitrag verweisen:

http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=69206

Darin u.a.:

"(...)
Wie sich die Patienten fühlten, spiegelte sich allerdings in keiner Weise in den Serotoninwerten wider. Die Autoren der Studie fassten den damaligen Stand der Forschung daher folgendermaßen zusammen: »Bisher konnte keine Studie überzeugend einen Mangel an Serotonin bei Depression nachweisen.« Das hat sich bis heute nicht wesentlich verändert.
(...)
Dass Serotonin maßgeblich die Gefühlslage beeinflussen kann, ist unumstritten.
(...)
»Die Sache ist natürlich viel komplexer als nur ein einziger Botenstoff«, erklärt er.
(...)
Die Serotoninhypothese erklärt ebenso wenig, weshalb Antidepressiva nur bei einem Teil der Erkrankten anschlagen. Insgesamt helfen sie knapp zwei Dritteln der Menschen mit mittelschweren bis schweren Depressionen.
(...)
Bei leichten Depressionen schneiden die Mittel besonders schlecht ab."

Quelle des Zitats:
https://www.spektrum.de/news/depression-mythos-serotonin-mangel/

Gruß
Boggy

--
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Boggys Depression

Boggy, Dienstag, 12.01.2021, 15:28 (vor 47 Tagen) @ Boggy

Meine (vorläufige) persönliche Auffassung zu den Grundlagen einer Depression auf der Basis einer ganzheitlichen Sichtweise des Organismus in seiner Umwelt.

Wir können uns der Depression aus zwei Sichtweisen nähern.
1. Wie erlebt ein Mensch seine Depression?
Erleben, Erfahrungen vom Bewußtsein her stehen hier im Vordergrund.
2. Wie hat sich der Organismus auf der materiellen, organischen, bio-chemischen Seite verändert in der Depression?
Das sind nicht zwei unterschiedliche, getrennte „Dinge“, sondern es ist ein und dasselbe, nur aus unterschiedlichen Blickrichtungen.

Eine Depression IST ein bestimmter materieller Zustand des Organismus, der vom Menschen in bestimmter Weise ERLEBT wird.

Die Veränderungen des Menschen, der depressiv wird, sind gleichzeitig Veränderungen des Erlebens, und entsprechende Veränderungen des materiellen, bio-chemischen usw. Zustands des gesamten Organismus (nicht nur des Gehirns).

Die Depression kann entstehen
- durch Veränderungen, Wirkungen, Erfahrungen von außen und deren innere psychisch-geistige Verarbeitung und der folgenden Auswirkungen, dem Umgang damit– und das sind immer gleichzeitig entsprechende Veränderungen des materiellen, bio-chemischen usw- Zustands des gesamten Organismus (nicht nur des Gehirns),

- oder sie entsteht als Folge einer materiellen Veränderung des Organismus, z.B. einer Erkrankung oder Vergiftung, bei der die materielle organische Veränderung (oder ein Teil von ihr) als Depression erlebt wird.,

- oder sie entsteht aus einem unglücklichen Zusammentreffen von Außeneinwirkungen, Erleben und Verarbeiten, und einem bestimmten materiellen Zustand des Organismus zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Die Bewußtseinsseite, wie die Depression erlebt, verarbeitet etc. ist immer auch ein materieller, bio-chemisch, organischer usw. Vorgang, der den bestehenden, materiellen, bio-chemisch, organischen Zustand des Organismus beeinflußt, - und umgekehrt.

Je nachdem kann man die Depression also von der psychologischen Seite und/oder der materiellen, organischen Seite her erreichen und beeinflussen. Was jeweils hilfreicher/wirkungsvoller ist, hängt vom Einzelfall und den speziellen Bedingungen ab.

Soweit mal.
Das habe ich aus dem Stehgreif entwickelt. Ich weiß selbst noch nicht genau, was ich davon halte.
Ohne Frage ist das eine komplizierte Angelegenheit.

Gruß
Boggy

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Tags:
Depression

Schwierigkeiten beim ganzheitlichen Denken

Boggy, Dienstag, 12.01.2021, 15:48 (vor 47 Tagen) @ Boggy

Es ist schwierig, "ganzheitlich" zu denken, u.a. weil wir die Gleichzeitigkeit von Vorgängen, die wir aus Gründen der Analyse trennen, nicht wirklich als "gleichzeitig" denken und sprachlich darstellen können.

Ich möchte dazu kurz den von mir geschätzten Neurologen Kurt Goldstein zitieren:

Aus:
Kurt Goldstein: "Der Aufbau des Organismus. Einführung in die Biologie unter besonderer Berücksichtigung der Erfahrungen am kranken Menschen", Nijhoff, Den Haag 1934.

"Diese drei am menschlichen Organismus zu beobachtenden Erscheinungen werden gewöhnlich unter den Termini 'Geist', 'Seele' und 'Körper' beschrieben.

Es ist dagegen nichts einzuwenden, wenn man sich darüber klar ist, dass damit nicht drei isolierte Seinssphären gemeint sind, die irgendwie sekundär miteinander in Beziehung stehen,

sondern dass es sich bei dieser Charakterisierung um Abstraktionen handelt, jede von ihnen ein künstlich isoliertes Moment organismischen Gesamtgeschehens darstellt."

Gruß
Boggy

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Schwierigkeiten beim ganzheitlichen Denken

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Dienstag, 12.01.2021, 17:02 (vor 47 Tagen) @ Boggy

Treffend auf den Punkt gebracht, Boggy.
Zoe

(Es ist schwierig einen komplexen Zusammenhang als Beispiel für einen anderen komplexen Zusammenhang heranzuziehen).

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Zhuangzi (chin. Philosoph und Dichter 365 - 290 v. Chr.)

Schwierigkeiten beim ganzheitlichen Denken

Boggy, Dienstag, 12.01.2021, 17:29 (vor 47 Tagen) @ Zoe

Treffend auf den Punkt gebracht, Boggy.
Zoe

(Es ist schwierig einen komplexen Zusammenhang als Beispiel für einen anderen komplexen Zusammenhang heranzuziehen).

:ok:

flowers

:-)

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Ich und mein Körper

Karo, Dienstag, 12.01.2021, 17:06 (vor 47 Tagen) @ Boggy

Es ist schwierig, "ganzheitlich" zu denken, u.a. weil wir die Gleichzeitigkeit von Vorgängen, die wir aus Gründen der Analyse trennen, nicht wirklich als "gleichzeitig" denken und sprachlich darstellen können.

Ich möchte dazu kurz den von mir geschätzten Neurologen Kurt Goldstein zitieren:

Aus:
Kurt Goldstein: "Der Aufbau des Organismus. Einführung in die Biologie unter besonderer Berücksichtigung der Erfahrungen am kranken Menschen", Nijhoff, Den Haag 1934.

"Diese drei am menschlichen Organismus zu beobachtenden Erscheinungen werden gewöhnlich unter den Termini 'Geist', 'Seele' und 'Körper' beschrieben.

Es ist dagegen nichts einzuwenden, wenn man sich darüber klar ist, dass damit nicht drei isolierte Seinssphären gemeint sind, die irgendwie sekundär miteinander in Beziehung stehen,

sondern dass es sich bei dieser Charakterisierung um Abstraktionen handelt, jede von ihnen ein künstlich isoliertes Moment organismischen Gesamtgeschehens darstellt."

Gruß
Boggy


Ich und mein Körper, auch Robert Gernhardt hat sich seinen Reim darauf gemacht. (Vermutlich habe ich das Gedicht schon öfter hier gepostet, aber ich finde es eben auch sehr gelungen.)

Ich und mein Körper

Boggy, Dienstag, 12.01.2021, 17:28 (vor 47 Tagen) @ Karo

Ich und mein Körper, auch Robert Gernhardt hat sich seinen Reim darauf gemacht. (Vermutlich habe ich das Gedicht schon öfter hier gepostet, aber ich finde es eben auch sehr gelungen.)


... tiefsinnige, poetische Problematisierung!

:-)
flowers

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ich und mein Körper

kirstenna @, Mittwoch, 13.01.2021, 00:20 (vor 47 Tagen) @ Karo

Danke, was war das für ein interessanter Typ:)

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Ich und mein Körper

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Mittwoch, 13.01.2021, 12:10 (vor 47 Tagen) @ Karo

Ich und mein Körper, auch Robert Gernhardt hat sich seinen Reim darauf gemacht. (Vermutlich habe ich das Gedicht schon öfter hier gepostet, aber ich finde es eben auch sehr gelungen.)

Liebe Karo,
von mir aus kannste das gern noch öfter posten,
einmal im Jahr oder so, zu Allerseelen vielleicht ?

Das ist zusammen, was zusammengehört ;-)
eventuelle Kommunikationsstörung netzwerkbedingt möglich

PS: Hat Robert Gernhardt schon die allwissenden Suchmaschinen vorweggenommen

"Wie weiß mein Körper was ich tu?"

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

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Schwierigkeiten beim ganzheitlichen Denken

agno @, Dienstag, 12.01.2021, 21:45 (vor 47 Tagen) @ Boggy

puh, Boggy!
Dieses "ganzheitliche" frisst heute den ganzen Tag an meinem Geist.
Intuitiv empfinde ich ganzheitlich als "eine Technologie"
Mein Sein ist die Ganzheitlichkeit.
Da ist etwas nicht in Ordnung.
Nun geht es darum zu differenzieren, zu vereinfachen.
Man geht zum "Facharzt" -> Spezialist im Detailwissen und verlangt ganzheitliche Behandlung.
Das entbehrt nicht einer gewissen Ironie.
*grübelnd* grüßt agno

--
Gschafft ist aber noch nix

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Ist die MS eine Krankheit, gegen die man sich impfen lassen kann?

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Dienstag, 12.01.2021, 14:40 (vor 47 Tagen) @ W.W.

Das heutige Beispiel der Depression leuchtet mir mehr ein, wenn es um die Kritik an der fragwürdigen Schlussfolgerung "Urasche - Wirkung" geht.
Zoe

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Still sitzend, nichts tuend, kommt der Frühling und das Gras wächst von allein.
Zhuangzi (chin. Philosoph und Dichter 365 - 290 v. Chr.)

Ist die MS eine Krankheit, gegen die man sich impfen lassen kann?

W.W. @, Dienstag, 12.01.2021, 16:04 (vor 47 Tagen) @ Zoe

Das heutige Beispiel der Depression leuchtet mir mehr ein, wenn es um die Kritik an der fragwürdigen Schlussfolgerung "Urasche - Wirkung" geht.

Ich antworte dir in der Hoffnung, dich richtig verstanden zu haben. Du meinst wohl, es könnte eine Krankheit geben, die regelmäßig mit einem veränderten Laborwert einhergeht, wie z.B. ein Diabetes, der daran erkannt wird, dass der Blutzucker zu hoch ist.

Dann könnte man ja zunächst einmal, den erhöhten Blutzucker für die Ursache des Diabetes halten. Wenn man aber genauer nachschaut, erkennt man, dass der erhöhte Blutzucker, keine Ursache des Diabetes ist, sondern eine Folge davon ist, dass man Diabetes hat.

Schließlich kommt man darauf, dass die wirklich Ursache des Diabetes eine Unterfunktion der Langerhansschen Zellen im Pankreas ist. Aber die anfängliche Verwechslung von Ursache und Wirkung liegt jedenfalls nahe.

Ich will nicht behaupten, dass die Depressionen signifikant häufig von einem Serotoninmangel im Liquor begleitet sind, aber jedenfalls war das eine Hypothese, die damals dazu führte, dass Pharmafirmen sich Gedanken darüber machten, wie man den Serotoninspiegel im Gehirn erhöhen kann.

Der Weg dahin war indirekt und etwas kompliziert: Wenn im Gehirn ein Serotoninmangel herrscht, dann gibt es zwei Möglichkeiten, den Serotoninspiegel anzuheben: Man kann 1. die Serotoninproduktion anregen, oder 2. verhindern, dass Serotonin im synaptischen Spalt abgebaut wird.

Letzteres tun die Serotoninwiederaufnahmehemmer. Sie erzielen also eine erhöhte Serotoninkonzentration im Gehirn, indem sie die Wiederaufnahme von Serotonin in die Serotoninausschüttenden Zellen hemmen, was dazu führt, dass Serotonin länger im synaptischen Spalt bleibt.

Das erste dieser Medikamente war PROZAC, das Medikament, das in Amerika zu dem PROZAC-Skandal führte, in Deutschland aber kaum wahrgenommen wurde. Es wurde nämlich von Menschen, die PROZAC eingenommen hatten bzw. ihren Verwandten behauptet, das Medikament habe nicht nur eine depressionslösende Wirkung, sondern könne in Einzelfallen dazu führen, dass sich mit PROZAC behandelte Menschen vermehrt und auf eine besonders brutale Art umbringen.

Kurz bevor der Prozess verhandelt wurde, zahlte die Herstellerfirma für die Opfer einen Betrag in Millionenhöhe und das Verfahren wurde niedergeschlagen. Ich glaube, das war auch der Grund, warum die Sache in Deutschland nicht publik wurde.

W.W.

PS: Ich berichte das aus meiner Erinnerung, und es könnte sein, dass ich mich in dieser oder jener Einzelheit getäuscht habe.

Ist die MS eine Krankheit, gegen die man sich impfen lassen kann?

Boggy, Dienstag, 12.01.2021, 16:13 (vor 47 Tagen) @ W.W.

PS: Ich berichte das aus meiner Erinnerung, und es könnte sein, dass ich mich in dieser oder jener Einzelheit getäuscht habe.

Sie sollten wirklich den von mir empfohlenen Artikel lesen:

https://www.spektrum.de/news/depression-mythos-serotonin-mangel/

"Depression: Die Mär vom Glückshormon
Die meisten Antidepressiva zielen darauf ab, die Konzentration des Neurotransmitters Serotonin im Gehirn zu erhöhen."

Gruß
Boggy

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