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NEDA oder nee, da ! ! ! (Allgemeines)

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 27.12.2020, 13:33 (vor 67 Tagen)

..... Hier hat die MS-Stiftung-Trier schon 2015 einen ausführlichen Artikel veröffentlicht, eine kritische Auseinandersetzung. War da schon nicht schon alles gesagt und gut beschrieben?

NEDA bei der MS-Stiftung-Trier

--
das Geheimnis der Medizin besteht darin,
den Patienten abzulenken,
während die Natur sich selber hilft (Voltaire)

Sisyphos hatte es auch nicht leicht

NEDA oder nee, da?

Boggy, Sonntag, 27.12.2020, 14:33 (vor 67 Tagen) @ naseweis

..... Hier hat die MS-Stiftung-Trier schon 2015 einen ausführlichen Artikel veröffentlicht, eine kritische Auseinandersetzung. War da schon nicht schon alles gesagt und gut beschrieben?

NEDA bei der MS-Stiftung-Trier

Lieber naseweis,

das ist ein kritischer Artikel zum Thema, ohne Frage; den ich auch sehr lesenswert finde!
Und hier gibt es folgende Formulierung:
"„NEDA“ ist die Abkürzung des englischen „No Evidence of Disease Activity“, auf Deutsch bedeutet das „Freiheit von messbarer Krankheitsaktivität“."

Das mit der "Freiheit" ist nun schon eine recht freie Übersetzung, im Gegensatz zu
"NEDA = no evidence of disease activity = kein Beleg/Nachweis für Krankheitsaktivität", vorgeschlagen von Karo, und von mir unterstützt.

Man kann aber „Freiheit von messbarer Krankheitsaktivität“ als Übersetzung noch gelten lassen, denn ein wichtiger Punkt ist enthalten: "messbarer".
Dadurch wird klar, daß hier nur über meßbare Krankheitsaktivität gesprochen wird, daß es gleichzeitig aber nicht auszuschließen ist, daß noch Krankheitsaktivität vorhanden ist, die NICHT meßbar ist bzw. die nicht durch die angewandten Methoden gemessen wird.

Ausschlaggebend ist aber, daß dieses "messbarer" nicht ausgelassen wird.
Fällt es weg, und heißt es dann nur noch: „Freiheit von Krankheitsaktivität“, dann ist dies eine verfälschende/fehlleitende Übersetzung, und die kommt leider in der ZIMS vor,
Beispiel:
"In der Behandlung der Patient*innen, die an dieser Langzeitbeobachtung teilgenommen haben, wurde das Therapieziel NEDA verfolgt, also die möglichst vollständige Freiheit von Krankheitsaktivität, (...)" im Artikel "Silent Progression".

Das mag haarspalterisch erscheinen, ich halte es dennoch für beachtenswert.

Gruß
Boggy
flowers

P.S.
Man findet, unabhängig o.a. Diskussion, aber z.B folgende, wichtige Aussagen in dem von Dir zitierten Artikel:

"Das Therapieziel NEDA wird in Fortbildungsveranstaltungen sowohl für Neurologen als auch für Patienten bereits als Standard dargestellt und nicht kritisch hinterfragt. Obwohl NEDA also in aller Expertenmunde zu sein scheint, sind die Kriterien doch bisher kein Bestandteil der MS-Leitlinie, und man findet offiziell keine einheitliche Definition.
(...)
Man würde davon ausgehen, dass man durch Verhinderung sichtbarer Aktivität im Kernspinbild auch das unsichtbare Voranschreiten der MS insgesamt verhindert hat. Man setzt dabei voraus, dass eine etwaige in der MRT erkennbare MS-Aktivität der unterschwelligen pathologischen MS-Aktivität entspräche, während eine unauffällige MRT-Untersuchung Krankheitsstillstand bedeutete. Genau dieser Zusammenhang ist jedoch keineswegs bewiesen."

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

NEDA oder nee, da?

MO @, Zürich, Sonntag, 27.12.2020, 14:45 (vor 67 Tagen) @ Boggy

da war Boggy schneller mit antworten :-)

..... Hier hat die MS-Stiftung-Trier schon 2015 einen ausführlichen Artikel veröffentlicht, eine kritische Auseinandersetzung. War da schon nicht schon alles gesagt und gut beschrieben?

NEDA bei der MS-Stiftung-Trier

In diesem verlinkten Artikel aus 2015 lautet die Übersetzung von NEDA noch „Freiheit von messbarer Krankheitsaktivität“

2018 NEDA = absolute Freiheit von jeglicher Krankheitsaktivität
http://ms-stiftung-trier.de/mrt-haeufigen-kontrollen-auch-zu-einer-besseren-behandlung/

2019 NEDA = ist gleichbedeutend mit Freiheit von Schüben, von Behinderungsprogression und von neuen MRT-Läsionen zum Untersuchungszeitpunk
http://ms-stiftung-trier.de/bockmist-bei-ms/

Verstehe ich das richtig, der Fehler liegt im Weglassen vom Wort messbar?

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

NEDA oder nee, da?

Boggy, Sonntag, 27.12.2020, 15:18 (vor 67 Tagen) @ MO

In diesem verlinkten Artikel aus 2015 lautet die Übersetzung von NEDA noch „Freiheit von messbarer Krankheitsaktivität“

2018 NEDA = absolute Freiheit von jeglicher Krankheitsaktivität
http://ms-stiftung-trier.de/mrt-haeufigen-kontrollen-auch-zu-einer-besseren-behandlung/

2019 NEDA = ist gleichbedeutend mit Freiheit von Schüben, von Behinderungsprogression und von neuen MRT-Läsionen zum Untersuchungszeitpunk
http://ms-stiftung-trier.de/bockmist-bei-ms/

Verstehe ich das richtig, der Fehler liegt im Weglassen vom Wort messbar?

Gute Frage!
Ich denke nochmal laut nach.

Also: die einzig korrekte, wortgetreue Übersetzung ist imho diese:
""NEDA = no evidence of disease activity = kein Beleg/Nachweis für Krankheitsaktivität".

Damit ist das schon mal geklärt.

Ich hatte geschrieben:
Man kann aber „Freiheit von messbarer Krankheitsaktivität“ als Übersetzung noch gelten lassen, denn ein wichtiger Punkt ist enthalten: "messbarer".
Mit "messbarer Krankheitsaktivität" nähert man sich dem englischen Begriff "evidence" als Übersetzung an - ist aber nicht wortgetreu, sondern schon eine recht freie Übersetzung, denn "evidence"/Nachweis kann in dem Zusammenhang nur entstehen durch Meßbarkeit.
Fällt "Meßbarkeit" weg, funktioniert die Übersetzung nicht mehr. Dann bleibt nur "Freiheit von Krankheitsaktivität" übrig, und das entspricht nicht der englischen Formulierung.

Also, zusammengefaßt, wenn man die Übersetzung „Freiheit von messbarer Krankheitsaktivität“ benutzen will - was ich nicht empfehlen würde, da sie zu frei und daher schneller mißverständlich ist - dann darf man "messbar" nicht weglassen; das wäre ein Fehler.

Ich würde die Formulierung „Freiheit von messbarer Krankheitsaktivität“ aber in die Mülltonne werfen, und nur diese wortgetreue benutzen, also:
"kein Beleg/Nachweis für Krankheitsaktivität".

Ist kompliziert, diese Feinheiten zu beschreiben; ich hoffe, mir ist das annähernd gelungen.

(Schweiß abwisch!)

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Mit Übersetzen hat das nichts zu tun

Karo, Sonntag, 27.12.2020, 16:48 (vor 67 Tagen) @ Boggy

In diesem verlinkten Artikel aus 2015 lautet die Übersetzung von NEDA noch „Freiheit von messbarer Krankheitsaktivität“

2018 NEDA = absolute Freiheit von jeglicher Krankheitsaktivität
http://ms-stiftung-trier.de/mrt-haeufigen-kontrollen-auch-zu-einer-besseren-behandlung/

2019 NEDA = ist gleichbedeutend mit Freiheit von Schüben, von Behinderungsprogression und von neuen MRT-Läsionen zum Untersuchungszeitpunkt
http://ms-stiftung-trier.de/bockmist-bei-ms/

Verstehe ich das richtig, der Fehler liegt im Weglassen vom Wort messbar?


Gute Frage!
Ich denke nochmal laut nach.

Also: die einzig korrekte, wortgetreue Übersetzung ist imho diese:
""NEDA = no evidence of disease activity = kein Beleg/Nachweis für Krankheitsaktivität".

Damit ist das schon mal geklärt.

Ja, das ist die einzig korrekte und auch die einzig mögliche Übersetzung - und darum geht es ja, ums Übersetzen.

Meinen Vorschlag mit "Nachweis" würde ich mittlerweile wieder zurückziehen und mich doch für "Beleg" entscheiden. Denn macht man als Probe eine Rückübersetzung, könnte "Nachweis" auch mit "proof" oder "attest" oder so wiedergegeben werden.

Und ich würde keinesfalls zwei Varianten angeben, das habe ich hier nur so aus dem Handgelenk gemacht. Es gehört zum Übersetzungsprozess, sich Varianten anzusehen, durchzuprobieren usw. und dann zu entscheiden.

Natürlich müssen Co- und Kontexte herangezogen werden, soll heißen, es muss geprüft werden, wie damit in anderen neurologischen Texten außerhalb des ZIMS-Zusammenhangs verfahren wird. Die Formulierung wäre ggf. abzustimmen.

Wie auch immer, müsste ich mich auf eine Schlussvariante festlegen, dann eindeutig diese: NEDA = no evidence of disease activity = kein Beleg für Krankheitsaktivität.

Und genau diese Formulierung müsste nachfolgend als feststehende Wendung in allen weiteren ZIMS-Dokumenten verwendet werden. So variantenreich zu formulieren wie in den verschiedenen ZIMSen geht jedenfalls nicht.

Man kann aber „Freiheit von messbarer Krankheitsaktivität“ als Übersetzung noch gelten lassen, denn ein wichtiger Punkt ist enthalten: "messbarer".

Nein, das kann man nicht gelten lassen - jedenfalls nicht als Übersetzung. Im Original ist weder von "Freiheit" noch von "Messbarkeit" die Rede, auch nicht andeutungsweise. Was hätte ein politischer Begriff wie Freiheit in dem Kontext auch zu suchen?

Eine solche "Übersetzung" - in Anführungszeichen, weil es keine ist -, geht nicht nur am Wort, sondern auch an der Sache vorbei.

Mit "messbarer Krankheitsaktivität" nähert man sich dem englischen Begriff "evidence" als Übersetzung an - ist aber nicht wortgetreu, sondern schon eine recht freie Übersetzung, denn "evidence"/Nachweis kann in dem Zusammenhang nur entstehen durch Meßbarkeit.

Das wäre eine gesonderte Diskussion wert.

Fällt "Meßbarkeit" weg, funktioniert die Übersetzung nicht mehr. Dann bleibt nur "Freiheit von Krankheitsaktivität" übrig, und das entspricht nicht der englischen Formulierung.

Es entspricht weder der englischen Formulierung noch der Idee von NEDA.

Also, zusammengefaßt, wenn man die Übersetzung „Freiheit von messbarer Krankheitsaktivität“ benutzen will - was ich nicht empfehlen würde, da sie zu frei und daher schneller mißverständlich ist - dann darf man "messbar" nicht weglassen; das wäre ein Fehler.

Bitte nicht von Übersetzung sprechen, wenn "no evidence of disease activity" mit "Freiheit von messbarer Krankheitsaktivität" wiedergegeben wird.

Der Grundfehler liegt nicht beim Weglassen von "messbar", sondern daran, dass das Wort überhaupt verwendet wird.

Das größte Problem liegt mE aber woanders, nämlich darin, dass bei der Wiedergabe von NEDA mit "Freiheit von messbarer Krankheitsaktivität" (oder sogar "absolute Freiheit von Krankheitsaktivität") die erstens die Übersetzung (als rein sprachliche Bearbeitung des Originals) von zweitens der Erläuterung des NEDA-Konzepts und drittens der Deutung und kritischen Bewertung nicht sauber getrennt werden.

Stattdessen sieht es danach aus, als wäre die kritische Bewertung des NEDA-Konzepts auf die Erläuterung und vor allem auf die sprachliche Bearbeitung der englischen Formulierung rückprojiziert worden - so als ob einfach das geschrieben worden wäre, was und wie es gerade passt.

Das würde jedenfalls den Variantenreichtum der deutschen Formulierungen erklären, die zudem noch polemisch aufgeladen klingen.

Bei Übersetzungen kann man aber nicht einfach munter drauflos formulieren, wie es gerade passt. Das ist hochgradig unseriös und manipulativ.

Wie gesagt: "no evidence of disease activity" = "absolute Freiheit von messbarer Krankheitsaktivität" - mit Übersetzen hat das nichts zu tun.

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Mit Übersetzen hat das nichts zu tun ;-)

agno @, Montag, 28.12.2020, 05:54 (vor 66 Tagen) @ Karo

Sorry @ Karo
Bitte fühle dich durch meinen Einwurf, der nichts mit Übersetzung zu tun hat, nicht demotiviert.

Stattdessen sieht es danach aus, als wäre die kritische Bewertung des NEDA-Konzepts auf die Erläuterung und vor allem auf die sprachliche Bearbeitung der englischen Formulierung rückprojiziert worden - so als ob einfach das geschrieben worden wäre, was und wie es gerade passt.

Darf man das auch so sehen?
In meinen Augen sieht es danach aus, als wäre das NEDA-Konzept aus der Erläuterung und englischen Übersetzung der deutschen Formulierung: "Die MS schläft nie", auf hemdsärmliges handeln als fachliche Verschwurbelung, projiziert worden - so als ob einfach das geschrieben worden wäre, was und wie es gerade passt.

agno

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Gschafft ist aber noch nix

NEDA als Schlüsselbegriff und medizinische Terminologie

Karo, Dienstag, 29.12.2020, 11:05 (vor 65 Tagen) @ agno

Stattdessen sieht es danach aus, als wäre die kritische Bewertung des NEDA-Konzepts auf die Erläuterung und vor allem auf die sprachliche Bearbeitung der englischen Formulierung rückprojiziert worden - so als ob einfach das geschrieben worden wäre, was und wie es gerade passt.

Darf man das auch so sehen?
In meinen Augen sieht es danach aus, als wäre das NEDA-Konzept aus der Erläuterung und englischen Übersetzung der deutschen Formulierung: "Die MS schläft nie", auf hemdsärmliges handeln als fachliche Verschwurbelung, projiziert worden - so als ob einfach das geschrieben worden wäre, was und wie es gerade passt.

Nein, ich denke, dass man das nicht so sehen darf.

Erstens wird die medizinische Nomenklatur (seit etwa 200 Jahren) nach bestimmten, festgelegten Regeln und Standards gebildet. Da ist schon lange nichts mehr hemdsärmelig und verschwurbelt.

Zweitens ist die Sprache der Medizin heute das Englische. Das Englische als lingua franca dürfte also die Originalsprache des Konzepts gewesen sein, auch und gerade dann, wenn es in einem multinationalen Forschungszusammenhang entwickelt worden ist.

Drittens wird nicht nur die Nomenklatur, sondern auch die Terminologie der Behandlungskonzepte nach bestimmten, festgelegten Regeln und Standards gebildet, gerade weil sie den Patienten möglichst eingängig und adhärenzfördernd vermittelt werden soll. Mit solchen Transferkonzepten (Expertensprache im medizinischen Forschungslabor > Fachsprache der medizinischen Praxis > Laiensprache) habe ich mich mal beschäftigt, das ist aber schon länger her.

Weil Nomenklatur, Terminologie und Transfersprachen nach bestimmten, festgelegten Regeln gebildet werden, weist NEDA nicht sicher zufällig lautliche Ähnlichkeit mit dem russischen und spanischen "nada" und wahrscheinlich auch noch anderen Sprachen auf - Wörter, die allesamt das Bedeutungsfeld "nichts" umspielen.

Ich finde es sehr erstaunlich, dass in der ZIMS, die MS-Therapien und Behandlungskonzepte den MS-Betroffenen wissenschaftlich fundiert und laienverständlich aufbereitet zur Verfügung stellen will, ausgerechnet bei der (recht einfachen) Übersetzung des Schlüsselbegriffs des seit etlichen Jahren zentralen MS-Therapiekonzepts derart sorglos verfährt.

Wie in anderen Beiträgen zum Thema schon erwähnt, bin ich der Meinung, dass man die deutsche Formulierung dieses Schlüsselbegriffs diskutieren, verbindlich festlegen und in den ZIMS-Ausgaben und anderen Publikationen kohärent verwenden muss.

Und eine andere Lösung als NEDA = no evidence of disease activity = kein Beleg für Krankheitsaktivität finde ich weder sinnvoll noch richtig.

Übersetzung, Erläuterung und kritische Bewertung des Konzepts müssen klar voneinander getrennt werden.

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Mit Übersetzen hat das nichts zu tun

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Montag, 28.12.2020, 12:32 (vor 66 Tagen) @ Karo

Mir gefällt Dein Engagement für die präzise Wiedergabe des Gemeinten, Karo.
Ein Freund von mir ist "Kollege" deiner Zunft - jetzt kann ich mir den Aufwand seiner beruflichen Tätigkeit noch viel besser vorstellen.
Danke, und alles Gute für´s Neue Jahr!
:wink: Zoe

--
Still sitzend, nichts tuend, kommt der Frühling und das Gras wächst von allein.
Zhuangzi (chin. Philosoph und Dichter 365 - 290 v. Chr.)

Mit Übersetzen hat das nichts zu tun

Karo, Dienstag, 29.12.2020, 11:18 (vor 65 Tagen) @ Zoe

Mir gefällt Dein Engagement für die präzise Wiedergabe des Gemeinten, Karo.
Ein Freund von mir ist "Kollege" deiner Zunft - jetzt kann ich mir den Aufwand seiner beruflichen Tätigkeit noch viel besser vorstellen.
Danke, und alles Gute für´s Neue Jahr!
:wink: Zoe

Danke für die flowers flowers flowers

Ja, Übersetzen ist nicht sooo einfach, wie man manchmal glaubt. Auch einfache Formulierungen können viel Mühe machen, gerade bei solchen Schlüsselbegriffen. Und dann diese multinationalen Forschungszusammenhänge in der Medizin mit Englisch als lingua franca, das macht die Sache nicht einfacher. Denn das Englisch eines muttersprachlich polnischen MS-Forschers ist anders als das Englisch eines muttersprachlich spanischen MS-Forschers ist anders als das Englisch usw. usf. Das muss alles untereinander konsentiert und abgeglichen werden, ein (auch zeitlich) aufwändiger und komplexer Vorgang.

Wie auch immer, jetzt ist Weihnachts- und Silvesterpause!

Ich wünsche dir das Beste fürs neue Jahr, hoffentlich bleibt es zum Jahreswechsel ruhig.

flowers

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NEDA oder Aktivität der MS in Äquivalenz zum "dick sein" von Obelix (updated)

agno @, Sonntag, 27.12.2020, 15:18 (vor 67 Tagen) @ naseweis

einfach lächerlich

ich bin nicht dick

agno

P.S.:
http://ms-stiftung-trier.de/silent-progression/
Silent progression
Auch wenn eine Immuntherapie Schübe aufhält,
bringt das nicht unbedingt Behinderungsstillstand,
so die Ergebnisse der EPIC-Studie

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Gschafft ist aber noch nix

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