Über die Zukunft der MS-Therapie (Allgemeines)

W.W. @, Montag, 06.07.2020, 13:12 (vor 29 Tagen)

In einem anderen Forum las ich interessante Gedanken über die Zukunft der MS-Therapie. Ich nehme an, dass ich den Verfasser nicht grob falsch verstehe, wenn ich seinem Text entnehme, dass er an die immunmodulierenden Medikamente von den Betainterferonen bis hin zu Gilenya nicht so sehr glaubt, und seine ganze Hoffnung auf die Stammzellentherapie setzt. Er schreibt dazu: "Insoweit setze ich in der Zukunft auf regenerative Therapien durch mesenchymale Stammzellen sowie auf autologe hämatopoetische Stammzelltransplantation."

Der Autor hat sich sehr viele und sehr gründliche Gedanken gemacht, und ich will überhaupt nicht in Frage stellen, dass mein aktuelles Wissen über eine mögliche MS-Therapie nicht an sein Wissen heranreicht. Darum äußere ich hier meine Meinung sozusagen außer Konkurrenz.

Seit Jahren vertrete ich zwei Thesen: 1. glaube ich, dass sich die MS dem üblichen Krankheitsbegriff entzieht, und 2. werden deswegen die "üblichen Verdächtigen" nicht ausreichen, um Licht in das Dunkel zu bringen.

Ich möchte das kurz begründen. Die MS steht meiner Ansicht nach zwischen den Krankheiten, indem sie 1. eine "psychosomatische Krankheit" ist, aber nichts mit den üblichen psychosomatischen Krankheiten (Migräne, Colitis ulcerosa, Asthma...) zu tun hat. 2. gibt es nicht die Ursache, sondern ein Bündel von Ursachen, die man Risikofaktoren nennt. Letztere These führt zu einem "Gemisch von Ursachen", das sich statistisch kaum analysieren lässt.

Ich kann beide Thesen auch zusammenfassen und behaupten, dass die MS eine Zivilisationskrankheit ist, die im Zusammenhang mit unserer modernen Lebensweise entstanden ist.

Meine Vermutung steht und fällt mit der Annahme, dass es die MS vor dem 19. Jahrhundert nicht gab. So bin ich z.B. einerseits überzeugt, dass Lidwina von Schidam keine MS hatte, andererseits gebe ich zu, dass es sicher außerordentlich schwierig war, eine MS zu diagnostizieren, bevor sie von Charcot klassisch beschrieben worden ist, obwohl ich hier eine Einschränkung machen möchte: In manchen Fällen verläuft eine MS so typisch, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass sie von Schriftstellern übersehen wurde.

Mir ist bewusst, dass ich damit nichts Neues sage, und eigentlich nur wiederhole, was ich schon lange und immer wieder gesagt habe: 1. Die MS ist keine Autoimmunkrankheit. 2. Sie hat nicht eine, sondern viele Ursachen. Und 3. Unser Blick wird uns dadurch verstellt, dass wir eine falsche Vorstellung von einer "psychosomatischen" Krankheit haben, als handele es sich dabei um Krankheiten, die eine "eingebildete" Komponente haben.

Wenn der Verfasser der obengenannten Überlegungen so sehr auf Stammzellen setzt, so wohl auch deswegen, weil er im Grunde genommen annimmt, die MS seit eine monokausale Krankheit, aber man könne in dem Gewirr von möglichen Erregern (z.B. Retroviren) den Boden unter der Füßen verlieren, darum helfe nur ein Reset des Immunsystems.

Wenn meine Vermutung zutrifft, könnte ein solches Reset schwerwiegende Nebenwirkungen zur Folge haben, und es wäre besser, in seinem Leben Konstellationen auszumachen, die letztendlich zu einer Überlastung unseres Nervensystems und zu einer Schädigung der Myelinproduzierenden Zelle führen.

Ich meine damit nicht "psychologische" Faktoren, sondern Gewohnheiten, die für unsere Zivilisation typisch sind, und die weder durch Psychotherapeuten, noch Psychotherapeutinnen verändert werden können.

W.W.

Was schlägst Du konkret vor?

stefan ⌂ @, Berlin, Montag, 06.07.2020, 14:22 (vor 29 Tagen) @ W.W.

Wo ist Dein Ansatz in Bezug auf eine Therapie, wie der Titel suggieriert?

Wenn ich mir (kurzgegriffen) aufgrund eines Loches im Boden ein Bein breche, dann ist das in Bezug auf die konkrete Therapie der Fraktur wohl eher unerheblich.

So einen Bein- oder Nervenbruch mit Stammzellen zu therapieren mag also eine Idee sein, die ich nicht weiter diskutieren kann.

Meiner Meinung nach ist mir immer noch ein „Stück vom Himmel“ auf den Kopf gefallen, was meine MS ausgelöst hat. Das ist jetzt so, war nicht sinnvoll zu verhindern, und dass ich mich nun vorsichtshalber nur noch in Kellerräumen oder mit einem Sturzhelm draußen bewege halte ich für nicht sinnvoll.

Diese Erzählung verhindert also, dass ich mir oder sonst jemand „Schuld„ gebe, dass ich weitere teilweise zusätzlich gefährliche Therapien oder andere Maßnahmen ergreife und mich also auf das Wesentliche beschränke: wie kann ich jetzt in dieser Situation möglichst viel Lebensfreude behalten und dazugewinnen.

Dass das mit dem Himmel erst noch durch weitere „Studien“ erhärtet werden müsste, das werden ggf andere tun, und was genau schlägst Du vor?

Die moderne Zivilisation möglichst meiden? Auf die „drei großen Z“ Zahnpasta, Zucker, Zugfahrten (gar Zychotherapie??) und weiteres verzichten, weil es da offensichtlich ein Zusammenhang geben könnte, und es früher, als es das nicht gab, vielleicht auch keine MS...?!

Was schlägst Du konkret vor?

W.W. @, Montag, 06.07.2020, 18:13 (vor 29 Tagen) @ stefan

Wo ist Dein Ansatz in Bezug auf eine Therapie, wie der Titel suggieriert?

Stefan, lieber Stefan! Unsere Zivilisation könnte fehlgeleitet sein!:-( Es könnte sein, dass die Reichen auf Kosten der Armen leben, auf Kreuzfahrschiffen durch die Welt gondeln, zu viel Fleisch essen, zu viel Fernsehen gucken, zu viel Abfall produzieren und zu viele Kriege führen.

Dass möglicherweise alles, was wir meinen, es gehöre zum guten Leben, eigentlich gar nicht brauchen.

Die moderne Zivilisation möglichst meiden? Auf die „drei großen Z“ Zahnpasta, Zucker, Zugfahrten (gar Zychotherapie??) und weiteres verzichten, weil es da offensichtlich ein Zusammenhang geben könnte, und es früher, als es das nicht gab, vielleicht auch keine MS...?!

Ja, das in etwa glaube ich! Wenn wir uns als Gärtner unserer Erde empfinden würden, könnten wir anders und besser leben. Und eigentlich bin ich sicher: In diesem "Paradies" gäbe es weniger MS!

Wolfgang

Was schlägst Du konkret vor?

stefan ⌂ @, Berlin, Montag, 06.07.2020, 19:09 (vor 29 Tagen) @ W.W.

Lieber Wolfgang,

ich bin ebenfalls der Meinung, weniger ist oft mehr, und (zu viel) Fliegen, Zucker, Plastik, Fleisch und MS Forum ist besser zu vermeiden.

Aber ich glaube, das Leben ist nicht „gerecht“ und die einzelne MS kümmert das nicht.

Hier in meinem privaten Paradies gibt es also sehr viel MS und trotzdem ist es ein Paradies.

Es mag Vegetarier geben, die auf Zucker, Plastik und Stress verzichten, noch nie ein MS Forum gesehen haben, und trotzdem entwickelt sich bei ihnen eine solche Erkrankung.

Manche Erklärungen oder Ursachen werden der Komplexheit schlicht nicht gerecht.

--
Alles was lebt ist heilig.

Was schlägst Du konkret vor?

W.W. @, Montag, 06.07.2020, 20:43 (vor 29 Tagen) @ stefan

Lieber Stefan,

auch wenn alle möglichen Leute eine MS bekommen, heißt das ja noch lange nicht, dass die MS keine Ursache hat. Der Punkt ist, dass die MS keine Ursache für sich allein hat, sondern alle möglichen Ursachen, das treibt Forscher, die die alleinige Ursache suchen, in den Wahnsinn.

Ich bin überzeugt, dass die MS in eine Schublade mit der Arteriosklerose gehört: Sie hat Risikofaktoren und keine Ursache!

Auch wenn ich mich dafür entschuldigen muss, dass ich mich ab und zu wiederhole, halte ich dieses Ursachenproblem doch für wichtig!:-)

Wolfgang

Gesund ist den eigenen Einfluss nicht zu überschätzen, Katastrophe droht

stefan ⌂ @, Berlin, Montag, 06.07.2020, 21:04 (vor 29 Tagen) @ W.W.

Was konkret folgt aus Deinen Überlegungen?


Für alle mit schlechtem Verlauf ist Deine Theorie eine Bankrotterklärung und Katastrophe :-(


Wenn der „Priester“ vom Konzept von Sünde und „Ewigem Leben“ überzeugt ist, dann führt das dazu, dass er entsprechende Verhaltensweisen predigt und ggf lebt, und was passiert, wenn ich Dein Konzept akzeptiere?

Gerade, wenn ich alles einhalte und es trotzdem schlimmer wird? Dann habe ich also doch was „falsch“ gemacht. Entsprechend lehne ich alleine die Idee ab, wir könnten gegen die Progression des MS viel tun.

Allgemein verhalte ich mich trotzdem so, wie ich es für richtig und „gesund“ für mich halte, alles andere wäre ja „doof“, aber ich finde es eben auch unangebracht, mir viel Einfluss auf meinen Verlauf einzubilden, gerade im Hinblick, dann nicht ständig in der Sorge leben zu müssen, ggf. doch etwas zu verpassen. Das spart ggf viel Stress.

Verläuft die MS gutartig, Du wirst mit Deinem Konzept sehr beliebt sein. Kommen weitere Schwierigkeiten dazu, dann hat Dein Konzept erhebliche Risiken und Schwächen.

--
Alles was lebt ist heilig.

Gesund ist den eigenen Einfluss nicht zu überschätzen, Katastrophe droht

W.W. @, Montag, 06.07.2020, 23:37 (vor 28 Tagen) @ stefan

Was konkret folgt aus Deinen Überlegungen?


Für alle mit schlechtem Verlauf ist Deine Theorie eine Bankrotterklärung und Katastrophe :-(

Ich hatte immer das Problem mit den guten und schlechten Verläufen. Bei mir sammelten sich die guten Verläufe, weil - wie mir viele vorgeworfen haben - die schlechten Verläufe gar nicht zu mir gekommen sind. Es kamen immer genau die, die eigentlich keine BT wollten und darauf setzten, sich aus eigener Kraft zu helfen.

Ich spreche von einer positiven Auslese unter meinen Patienten. Das mag einige darin bestärken, meine Voraussagen skeptisch zu beurteilen, weil ja immer nur die mich um Rat gefragt haben, die von vorneherein gute Chancen hatten. Ich glaube, das spielt ganz sicher eine Rolle.

Andererseits muss es irgendetwas gegeben haben, dass gerade die mit einem günstigen Verlauf meine Hilfe suchten.:confused:

Ja, vermutlich muss ich dem Vorwurf meiner Kritiker recht gaben, dass vor allem die zu mir gekommen sind, die eine günstige Prognose hatten. Darum könnten meine Erfahrungen sehr mir Vorsicht zu betrachten sein.:-( Es wäre also denkbar, dass meine Erfahrungen nicht repräsentativ sind, und darum muss ich sehr vorsichtig mit Verallgemeinerungen sein.:-(

Wolfgang

Unglaubwürdige Studien

stefan ⌂ @, Berlin, Dienstag, 07.07.2020, 00:25 (vor 28 Tagen) @ W.W.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass es auch unter deinen PatientInnen eine Menge gab, die im Lauf der Zeit einen ungünstigeren Verlauf hatten, die dann aber irgendwann einfach gar nicht mehr wieder gekommen sind, weil sie schlicht und einfach schwer enttäuscht waren und sauer, weil Deine Ideen für sie eben ungünstig sind und sich Deine Prognose als falsch und reine Kaffeesatzleserei erwiesen hat.

Die „Strategie“ mag prinzipiell ja weitreichend „erfolgreich“ sein: als Wahrsager den Menschen beständig positive Dinge vorhersagen. Wenn es klappt sind Sie zufrieden und kommen wieder, und wenn nicht, dann eben nicht und Du hörst zumindest keine Klagen und beständig positive Rückmeldungen.

Das ist so ungefähr wie bei den Studien mit „Basistherapie“: in der Medikamentengruppe machen die mit dem guten Verlauf weiter und die andern brechen eben ab und verschwinden aus der Studie... kein Wunder, dass die Ergebnisse der „Studien“ nur auf den ersten Blick so positiv...

Unglaubwürdige Studien

fRAUb @, Dienstag, 07.07.2020, 08:07 (vor 28 Tagen) @ stefan

Ich könnte mir gut vorstellen, dass es auch unter deinen PatientInnen eine Menge gab, die im Lauf der Zeit einen ungünstigeren Verlauf hatten, die dann aber irgendwann einfach gar nicht mehr wieder gekommen sind, weil sie schlicht und einfach schwer enttäuscht waren und sauer, weil Deine Ideen für sie eben ungünstig sind und sich Deine Prognose als falsch und reine Kaffeesatzleserei erwiesen hat.

Naja. Das würde ich so nicht unterschreiben.
Vielleicht hat man mit dem richtungswechsel des Verlaufs einfach alle Hände voll zu tun, Bad Zwesten liegt nicht gerade einen Steinwurf entfernt und warum sollte man sich mit jemandem aufhalten, der mit einem so gar nichts anfangen kann, wenn die eigene Lebenszeit knapp wird?
WW reiht sich da übrigens in die lange Liste der in Deutschland vorherrschenden praktizierenden neurologen ein.
Ideenlosigkeit ist die Vorherrschende Haltung, bis hin zu Aussagen, wie "durch die neuen Medikamente Kommen die Patienten gar nicht mehr in den progredienten Verlauf. Na dann.viel Spaß beim aufwachen, liebe neurologen.
Seit wann gibt's die basistherapie?
Ich bin nach über 20-25 Jahren in den schlechteren Verlauf gewechselt. Übrigens Mit Basistherapie!
Man kann sich was vormachen- und kann sich was vormachen.

Niemand kann es besser wissen, wenn im Grunde genommen alle keine Ahnung haben!
Man glaubt lediglich zu wissen!

Und: ganz ehrlich, Stefan: solange die einschläge weit weg bleiben, kann man ja immer so weiter machen!
(Das gilt aber nicht nur für WW)

Die „Strategie“ mag prinzipiell ja weitreichend „erfolgreich“ sein: als Wahrsager den Menschen beständig positive Dinge vorhersagen. Wenn es klappt sind Sie zufrieden und kommen wieder, und wenn nicht, dann eben nicht und Du hörst zumindest keine Klagen und beständig positive Rückmeldungen.

Das ist so ungefähr wie bei den Studien mit „Basistherapie“: in der Medikamentengruppe machen die mit dem guten Verlauf weiter und die andern brechen eben ab und verschwinden aus der Studie... kein Wunder, dass die Ergebnisse der „Studien“ nur auf den ersten Blick so positiv...

Eben!
Im Grunde genommen, schenken sich beide Seiten nichts!

Das Fazit aus dem ganzen ist: Sie haben keine Ahnung!
Und wenn die MS die Richtung wechselt, steht man alleine da und kann zusehen, wie man klar kommt!

Die sozialberatung der DMSG ist in dem Fall eine gute Sache, die weiter hilft! Das sind aber auch die einzigen! Auch die Trierer haben da wenig Plan von! Den Tip habe ich übrigens von WW.
Aber wirklich Ahnung, hat er halt echt auch nicht!

Blöd, so'n Leben, das sich überwiegend darauf beschränkt, zuzusehen wie man klar kommt...

Unglaubwürdige Studien

W.W. @, Dienstag, 07.07.2020, 08:07 (vor 28 Tagen) @ stefan

Ich könnte mir gut vorstellen, dass es auch unter deinen PatientInnen eine Menge gab, die im Lauf der Zeit einen ungünstigeren Verlauf hatten, die dann aber irgendwann einfach gar nicht mehr wieder gekommen sind, weil sie schlicht und einfach schwer enttäuscht waren und sauer, weil Deine Ideen für sie eben ungünstig sind und sich Deine Prognose als falsch und reine Kaffeesatzleserei erwiesen hat.

Ja, das könnte gut sein! Einleuchtender erscheint mir jedoch, dass sie sich ausgesucht haben, was ihnen zusagt, dass also vor allem die zu mir gekommen sind, die etwas gegen Pharmaindustrie hatten, die auf eine "natürlichere" Art mit ihrer Erkrankung umgehen wollten.

Jedenfalls haben mich die Menschen, die auf die Basistherapie schworen, gleich von vorneherein abgelehnt und sind nicht zu mit gekommen. Ich kann also eigentlich nur von denen sprechen, die immer schon "kritisch" dem gegenüber waren, was sie als "Schulmedizin" brandmarkten.

Es könnte also sehr schwierig sein, aus der "positiven Auslese" von Menschen, die zu mir kamen, abzuleiten, dass die Basistherapie nicht besonders nützlich ist.:-(

Wolfgang

PS: Um die Selbstkritik noch weiter zu treiben: Zu Beginn der Basistherapie schien alles rosarot zu sein, und viele Menschen hofften zu Recht, dass eine neue Ära der MS-Therapie angebrochen wäre. Als ich mich damals (1993) dagegen entschied, konnte ich eigentlich nicht wissen, ob ich Recht haben würde!:-( Meine Kritik war also zu Beginn irrational, denn die Betainterferone hätten die MS-Therapie revolutionieren können.

Was mir vielleicht im Nachhinein in die Karten gespielt hat, war, dass sich herausstellte, wie wenig die Basistherapie bringt. Auch die DMSG-Ärzte hatten möglicherweise auf das falsche Pferd gesetzt und tun es immer noch.:confused:

Gurus der MS

stefan ⌂ @, Berlin, Dienstag, 07.07.2020, 09:46 (vor 28 Tagen) @ W.W.

Ja, das könnte gut sein! Einleuchtender erscheint mir jedoch, dass sie sich ausgesucht haben, was ihnen zusagt, dass also vor allem die zu mir gekommen sind, die etwas gegen Pharmaindustrie hatten, die auf eine "natürlichere" Art mit ihrer Erkrankung umgehen wollten.

Ich denke auch, dass du vor allen Dingen Patienten hattest, die diese Meinung teilten. Du hast sie darin bestärkt, Ihnen wahrscheinlich regelmäßig einen milden Verlauf prophezeit, wenn es gut ging sind sie dann bei dir geblieben, und wenn es entgegen Deiner Prognose schlechter wurde irgendwann enttäuscht weggeblieben.

Ich glaube mich durchaus auch an diverse Menschen und entsprechende KritikerInnen erinnern zu können. Deine PatientenInnen teilen sich im Prinzip in zwei Gruppen: Fans, mit positivem Verlauf, und Kritiker, bei denen es schlechter wurde und Deine Prognose eben nicht zutraf, und die dann nicht mehr zu Dir kamen.

Ich glaube, diese Arbeitsweise unter Neurologen in Bezug auf MS ist nicht selten: Frau Professor Haas vom Jüdischen Krankenhaus hat es meiner Erfahrung nach ganz genauso gemacht. Sie hat irgendeine Basistherapie verordnet, einen milden Verlauf erwartet und in Aussicht gestellt, wenn es so kam waren alle zufrieden und wenn es schlimmer wurde, gab es halt noch andere Therapieversuche bis irgendwann wahrscheinlich dann doch enttäuscht aufgegeben wurde...

Bestimmte „Koryphäen“ der MS Medizin machen sich so zum „Guru“ bzw. „Experten“: Empfehlen eine Vorgehensweise, wenn es gut geht haben sie Fans und die andern verschwinden halt zumeist enttäuscht.

Ich habe in meinem ersten Jahr der MS beides erlebt. Frau Prof. Haas mit der Diagnose MS und entsprechender hoffnungsvoller Empfehlung von Basistherapie und Dich mit Deiner Haltung dazu..., der ich ja durchaus auch nicht abgeneigt gegenüber stand ... 20 Jahre her...

Gurus der MS

W.W. @, Dienstag, 07.07.2020, 10:30 (vor 28 Tagen) @ stefan

Ich denke auch, dass du vor allen Dingen Patienten hattest, die diese Meinung teilten. Du hast sie darin bestärkt, Ihnen wahrscheinlich regelmäßig einen milden Verlauf prophezeit, wenn es gut ging sind sie dann bei dir geblieben, und wenn es entgegen Deiner Prognose schlechter wurde irgendwann enttäuscht weggeblieben.

Ich hatte es ja schon wiederholt angedeutet: Wenn viele Menschen, bei denen frisch eine MS diagnostiziert wurde, zu einem Heilpraktiker gehen, muss das ja nicht unbedingt heißen, das zeige nur, wie unvernünftig die Menschen auf vernünftige Ärzte reagierten.

Ich denke, die "vernünftigen" Ärzte haben sehr, sehr unvernünftig reagiert, und ihrer unvernünftigen Parteinahme ist auch seitens der Pharmaindustrie Vorschub geleistet worden. Viele wurden dafür bezahlt, dass sie die "Basistherapie" verschrieben haben und auch die DMSG war nicht frei von solchen Tendenzen.

Wolfgang

Gurus der MS und meine Kritik an Dir

stefan ⌂ @, Berlin, Dienstag, 07.07.2020, 10:40 (vor 28 Tagen) @ W.W.

Alle kochen ihr eigenes „Süppchen“.

Verkaufen „Basistherapie“ als Heilmittel oder andere Bücher...., das ist im Prinzip ja auch ok.

Ich kritisiere in erster Linie die Kaffesatzleserei und das in Aussichtstellen von positiven Verläufen ob nun mit BT oder Lebenswandelumstellung, Eintritt ins Kloster oder Nahrungsmittelverzicht...

Mich stört Deine Grundhaltung, die MS hätte was von Psychosomatik und Zivilisation..., und man könne ja also was tun... usw.

siehe Dein Eingangsreferat.

Gurus der MS und meine Kritik an Dir

W.W. @, Dienstag, 07.07.2020, 12:42 (vor 28 Tagen) @ stefan

Ich kritisiere in erster Linie die Kaffesatzleserei...

Lieber Stefan,

ich glaube, das uns eingeredet wird, es handele sich um "Kaffeesatzleserei", wenn man behauptet, zu Beginn einer MS-Erkrankung sei es - wenn bestimmte Kriterien vorliegen - zunächst einmal besser abzuwarten (watchful waiting) als gleich mit einer medikamentösen Therapie zu beginnen.

Ich wende mich in aller Entschiedenheit gegen das "Hit hard and early"! Es hat viel Leid über MS-Betroffene gebracht. Meine Kriterien habe ich übrigens immer genannt.

Wolfgang

Gurus der MS und meine Kritik an Dir

W.W. @, Dienstag, 07.07.2020, 13:44 (vor 28 Tagen) @ stefan

Mich stört Deine Grundhaltung, die MS hätte was von Psychosomatik und Zivilisation..., und man könne ja also was tun... usw.

siehe Dein Eingangsreferat.

Ja, vielleicht habe ich zu sehr gepredigt!:-( Das tut mir leid, aber man fängt manchmal an zu predigen, wenn man es ernst meint.;-)

Ich dachte an das Buch, das du mir empfohlen hast und das ich wiedergefunden habe: "Die Zeit der Zauberer". Auf S. 66 beschreibt Eilenberger sehr eindrucksvoll, wie Heidegger aus dem 1. Weltkrieg zurückgekehrt ist, und als Vorlesungsassistent von Husserl seine erste Vorlesung halten soll. Vor ihm sitzen Männer, die entmutigt und müde aus dem Krieg heimgekehrt sind, und denen er nun Philosophie vermitteln soll.

Er beginnt mit der Frage "Was gibt es?" und könnte nun fortfahren, dass diese Frage auf Zweierlei, vielleicht sogar auf Dreierlei bezieht, und es an einem erstens, zweitens und drittens klarmachen, aber das tut er nicht, sondern entschließt sich dazu, die Menschen, die vor ihm sitzen, direkt anzusprechen. Dass es in allererster Linie nicht darum geht, dass es Stühle oder Tische, Hunde oder Häuser gibt oder Sonaten von Mozart oder Panzer und Giftgas, sondern um etwas, was tiefer liegt.

Als ich diese Stelle las, dachte ich, wie es ist, wenn man zu einem MS-Betroffenen sprechen soll, der gerade von seiner Diagnose erfahren hat. Soll ich ihm auseinandersetzen, was eine Krankheit und insbesondere eine Autoimmunkrankheit ist und welche Medikamente es gibt, oder geht es um etwas anderes? :confused:

Ich glaube, wir müssen die MS aus der Situation heraus verstehen, in der sie entstanden ist, nicht chemisch, biologisch oder abstrakt: Das meine ich mit psychosomatisch und "Zivilisation", nicht etwas Psychologisches oder Soziales, über das man lange streiten kann.

Die MS ist mehr als ein Abstraktum! Und wir dürfen sie auch nicht nur wie etwas Abstraktes behandeln, sondern als etwas, das in direktem Bezug auf uns entstanden ist. Darum wäre es - meiner Ansicht nach - falsch, die MS zu behandeln wie ein medizinisches Problem. Sie ist weit, weit mehr. Darum muss der Arzt oder die Ärztin mit seinen Patienten reden, um sich ein Bild zu machen - und nicht einfach nur in einer Tabelle nachschauen.

Wolfgang

Gurus der MS und meine Kritik an Dir

stefan ⌂ @, Berlin, Dienstag, 07.07.2020, 15:36 (vor 28 Tagen) @ W.W.

Ich glaube, wir müssen die MS aus der Situation heraus verstehen, in der sie entstanden ist, nicht chemisch, biologisch oder abstrakt: Das meine ich mit psychosomatisch und "Zivilisation", nicht etwas Psychologisches oder Soziales, über das man lange streiten kann.

Die MS, wie sie also jeweils entstanden ist.

Das was für mich das „Stück vom Himmel“ ist, das mir auf den Kopf gefallen ist, das ist bei Dir so, als wäre es ganz eindeutig, und entsprechend entwirfst Du ein Konzept von Krisen, Lebenssituationen, die schädlich waren, irgendeine Erzählung, die die MS dann angeblich ausgelöst hat.

Ich halte das im erweiterten Sinne für Schwarze Psychosomatik und schlicht für Gefasel. Ein Fischen im trüben Psychoteich.

Woraus soll denn eine MS entstanden sein?

Ich glaube, dieses Ursache-Wirkungsding ist hier bislang völlig fehl am Platz und eben was für Propheten, Hellseher, Gurus und andere Besserwisser, die sich mit entsprechender Aura umgeben und sich als wissend und Experte ausgeben, wo meines Erachtens besser Demut und bescheidene Zurückhaltung angesagt wären.

So bekommst Du wie beschrieben Fans, mit gutem Verlauf, die im Prinzip einfach „Glück“ hatten, und die anderen wenden sich enttäuschend ab.

Gurus der MS und meine Kritik an Dir

W.W. @, Dienstag, 07.07.2020, 15:43 (vor 28 Tagen) @ stefan

So bekommst Du wie beschrieben Fans, mit gutem Verlauf, die im Prinzip einfach „Glück“ hatten, und die anderen wenden sich enttäuschend ab.

Das sind bittere Worte!:-( Aber ich will ihnen nicht widersprechen, denn es könnte ja wirklich so sein.

Wolfgang

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Demut und Zurückhaltung

Meta @, im Wald, Freitag, 10.07.2020, 15:54 (vor 25 Tagen) @ stefan

Ich glaube, dieses Ursache-Wirkungsding ist hier bislang völlig fehl am Platz und eben was für Propheten, Hellseher, Gurus und andere Besserwisser, die sich mit entsprechender Aura umgeben und sich als wissend und Experte ausgeben, wo meines Erachtens besser Demut und bescheidene Zurückhaltung angesagt wären.

So bekommst Du wie beschrieben Fans, mit gutem Verlauf, die im Prinzip einfach „Glück“ hatten, und die anderen wenden sich enttäuscht ab.


Gefällt mir, was du da geschrieben hast Stefan...

(habe mir beim Zitieren erlaubt, im letzten Satz eine kleine Rechtschreibkorrektur vorzunehmen;-) )

--
Vorsicht vor Energievampiren!

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Gurus der MS und Stefans Kritik

agno @, Dienstag, 07.07.2020, 16:26 (vor 28 Tagen) @ stefan

Hi Stefan
Wie du sagst, jeder Fachmann macht einen auf Guru.
Jeder Fachmann hat die Schwachstellen um komplett demontiert zu werden.
Überhaupt, sind auch Fachleute ein Kind ihrer Prägung.
Dann kommt das Stefansche mit dem Himmel auf den Kopf bzw Zufall, versus das Weihsche: Man kann etwas tun.
Ich würde alles was nützt bei einem netten süddeutschen Pfarrer finden :-D
Achte und genieße das Leben.
Versuche deine Zuversicht nicht zu verlieren.
Meistens wird alles gut.
usw

gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Gurus der MS und Agnos Zwischenruf

stefan ⌂ @, Berlin, Dienstag, 07.07.2020, 16:37 (vor 28 Tagen) @ agno

Ich habe nicht von „jedem Fachmann„ geschrieben, sondern von nur speziell jenen Experten, die aus dem Kaffeesatz oder den Lebensumständen oder ... den Verlauf der MS erkennen wollen und dann ihre BT oder ihre Ohren verkaufen.

Ehemals? bekannte MS-Experten wie ganz konkret Wolfgang oder Judith Haas. Meine Vorwürfe sind sehr konkret und beziehen sich keineswegs auf sämtliche Neurologen.

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Gurus der MS und Agnos Zwischenruf

agno @, Dienstag, 07.07.2020, 17:08 (vor 28 Tagen) @ stefan

Ehemals? bekannte MS-Experten wie ganz konkret Wolfgang oder Judith Haas. Meine Vorwürfe sind sehr konkret und beziehen sich keineswegs auf sämtliche Neurologen.

Mir ist noch kein MS-Spezialist begegnet, der nicht seinen "Kaffeesatz" pflegt.
Einer nimmt dazu die HochglanzNeurologenpuplikationen.
Ein anderer seine "naturistische Prägung" mit unbedingtetwastunwollen -> Globuli, schüssler Salze, Akkupunktur.
Der Dritte sagt dass es wird wie es wird.
Der erste und der Zweite sind entsetzt über soviel anscheinend gelähmte Verzweiflung: Der tut nix!
Und dann gibt es noch das ehrfurchtsvolle Mitleid bei den armen Menschen die leiden, bei denen man nichts tun kann.
Ich bleibe beim netten süddetschen Pfarrer :-D
agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Gurus der MS und Agnos Zwischenruf

stefan ⌂ @, Berlin, Dienstag, 07.07.2020, 17:14 (vor 28 Tagen) @ agno

Mein Neurologe und jetzt seine Nachfolgerin machen ihren Job und was eben nötig ist an Verordnungen, Bescheinigungen, Rezepten. Atteste und so. Von Besserwisserei in Bezug auf MS keine Spur.

Das ist gut so und ich bin seit vielen Jahren sehr zufrieden da.

Über die Zukunft der MS-Therapie

Boggy, Montag, 06.07.2020, 14:51 (vor 29 Tagen) @ W.W.

Ausgangspunkt:
Und täglich grüßt das Murmeltier … :wink:

Die MS steht meiner Ansicht nach zwischen den Krankheiten, indem sie 1. eine "psychosomatische Krankheit" ist, aber nichts mit den üblichen psychosomatischen Krankheiten (Migräne, Colitis ulcerosa, Asthma...) zu tun hat.

Etwas zum Nachdenken:
Ihr Psychosomatik-Begriff entleert den Begriff und macht ihn wertlos.

Zur allgemeinen Einordnung:
Das Zusammenspiel von Körper, Geist und Psyche in ihrem Umfeld ist hoch komplex, und muß für jede einzelne Krankheit überprüfbar untersucht und belegt werden; mit entsprechenden, überprüfbaren Angaben, wie groß und in welcher konkreten Form ein psychischer Anteil besteht.

Ich kann beide Thesen auch zusammenfassen und behaupten, dass die MS eine Zivilisationskrankheit ist, die im Zusammenhang mit unserer modernen Lebensweise entstanden ist. Meine Vermutung steht und fällt mit der Annahme, dass es die MS vor dem 19. Jahrhundert nicht gab. So bin ich z.B. einerseits überzeugt, dass Lidwina von Schidam keine MS hatte, andererseits gebe ich zu, dass es sicher außerordentlich schwierig war, eine MS zu diagnostizieren, bevor sie von Charcot klassisch beschrieben worden ist, obwohl ich hier eine Einschränkung machen möchte: In manchen Fällen verläuft eine MS so typisch, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass sie von Schriftstellern übersehen wurde.

Ihre Vermutung ist bei genauer Betrachtung nur ein fester Glaube, und hat nichts, worauf er belastbar gründen könnte.

Ob Lidwina MS hatte oder nicht, spielt für die Argumentation im Grunde keine Rolle.
Hatte sie MS, dann ist die MS keine "Zivilisationskrankheit"; hatte sie keine, dann sind wir so schlau wie vorher;
denn es bleibt dabei:
Wir wissen nicht, wie lange es MS gibt (und können es wahrscheinlich auch gar nicht wissen). Möglicherweise ist sie so alt wie die Menschheit.
Das ist ein Problem der historischen Quellen.
Sie existieren einfach nicht.
Die Frage ist nicht zu beantworten.
Wir wissen es nicht!
Und wenn wir sie hätten, käme noch ein Sack voll quellenkritischer Probleme hinzu. Z.B.:

Speziell die Frage der Aussagekraft historischer Quellen, der Probleme der Deutung und "Übersetzung" der gewählten Worte etc.
– und weiter z.B. die Frage, ob ein Krankheitsbild wie die MS überhaupt hätte Erwähnung finden können in den damaligen (wenigen) Schriften. usw., denn im Gegensatz zu dem, was Sie behaupten, erscheint die MS nicht „so typisch“ mit einem auffälligen Symptom, sondern vielfältig; und einzelne, auffällige Symptome wie Lähmungen, Sehstörungen wären auch nur als solche, also als „Lähmung“ oder „Erblindung“ usw. registriert worden, was wiederum anderen, unterschiedlichen Krankheiten zugeordnet werden kann.

Das ist nur eine Auswahl der quellenkritischen Probleme, die auftauchen würden, wenn wir entsprechende Quellen überhaupt hätten – die haben wir aber nicht, soweit ich weiß.

Ihre abschließende Empfehlung:

und es wäre besser, in seinem Leben Konstellationen auszumachen, die letztendlich zu einer Überlastung unseres Nervensystems und zu einer Schädigung der Myelinproduzierenden Zelle führen.
Ich meine damit nicht "psychologische" Faktoren, sondern Gewohnheiten, die für unsere Zivilisation typisch sind, und die weder durch Psychotherapeuten, noch Psychotherapeutinnen verändert werden können.

beruht also auf rein subjektiven Annahmen und Vorstellung von Ihnen, für die die Grundlagen fehlen.

Der Beitrag, auf den Sie sich beziehen, ist vermutlich der von Peter bei Sallys.
https://www.sallys-ms-cafe.de/forum/index.php?id=179664

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Über die Zukunft der MS-Therapie

Sandy85 @, Köln, Montag, 06.07.2020, 15:04 (vor 29 Tagen) @ W.W.

Wenn der Verfasser der obengenannten Überlegungen so sehr auf Stammzellen setzt, so wohl auch deswegen, weil er im Grunde genommen annimmt, die MS seit eine monokausale Krankheit, aber man könne in dem Gewirr von möglichen Erregern (z.B. Retroviren) den Boden unter der Füßen verlieren, darum helfe nur ein Reset des Immunsystems.

Wenn man genauer gelesen hätte, wäre vielleicht auch aufgefallen, das der Schreiber dies nicht tut. Das Thema Viren, wird sehr wohl behandelt. Ich denke, er geht eher von einer Verkettung sehr unglücklicher Ereignisse aus,der man langsam auf die Spur kommt,und der man eventuell bald entgegenwirken kann. Ggf. Mit einer Kombination aus Stammzellentherapien und des behandelns der, bis dato, verdächtigen Viren. Zum anderen lese ich, in dem Text noch die Hoffnung, bereits bestehende Schäden, irgendwann reparieren zu können.

Wenn meine Vermutung zutrifft, könnte ein solches Reset schwerwiegende Nebenwirkungen zur Folge haben, und es wäre besser, in seinem Leben Konstellationen auszumachen, die letztendlich zu einer Überlastung unseres Nervensystems und zu einer Schädigung der Myelinproduzierenden Zelle führen.

Was soll man denn da machen? Sollen jetzt alle MS Kranken im Wald wohnen?

Ich meine damit nicht "psychologische" Faktoren, sondern Gewohnheiten, die für unsere Zivilisation typisch sind, und die weder durch Psychotherapeuten, noch Psychotherapeutinnen verändert werden können.

Konkrete Beispiele?
Oder bleibt es bei Philosophischen Äußerungen...
Grüße Sandro

--
Niemals gelben Schnee essen

Über die Zukunft der MS-Therapie

W.W. @, Montag, 06.07.2020, 17:53 (vor 29 Tagen) @ Sandy85

Konkrete Beispiele?
Oder bleibt es bei Philosophischen Äußerungen...

Ich habe alle "Widerworte" gelesen und war keineswegs überrascht. Was ich sagen wollte?! Wir sollten aufhören, nach einem Medikament zu suchen, wenn es sein könnte, dass die Ursache der Erkrankung in uns selbst liegt!!!

Nicht, weil wir "Schuld" haben oder "Mitverantwortung" tragen, sondern weil wir in einer Zeit leben, derem Treiben wir uns nicht entziehen können.

Wenn es "normal" wäre, viel Zucker zu essen, übergewichtig zu sein und zu rauchen und viel Alkohol zu trinken, dann würde es nicht ausbleiben - denke ich -, dass die meisten von uns erkranken und vorzeitig sterben.

Wenn man diesen Lebensstil aber anklagen würde, dann wäre man eine "Spaßbremse", die die eigenen Befürchtungen nicht richtig begründen kann, weil sie "unzeitgemäß" sind.

Worauf ich in dieser Corona- oder Klimaerwärmungszeit hinauswill, ist: Wir könnten unser Leben ändern: Weniger in der Weltgeschichte herumfliegen, weniger Fleisch essen, weniger Plastikmüll produzieren, weniger Menschen ausbeuten und weniger Kriege führen.

Aber in einer Konsumgesellschaft liegt es nahe, lieber etwas zu tun, als etwas zu lassen! Es könnte doch sein, dass wir nicht merken, dass wir blind sind, in einer Cloud leben.

Ich bin überzeugt, dass der Name "Zivilisationskrankheit" irgendwie impliziert, man habe etwas gegen die Zivilisation (wobei die "Zivilisation" oft mit einer "Kultur" verwechselt wird), und man wolle die Menschheit zusammen mit Rousseau wieder in die Steinzeit und auf die Bäume scheuchen.

W.W.

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Über die Zukunft der MS-Therapie

Sandy85 @, Köln, Montag, 06.07.2020, 19:58 (vor 29 Tagen) @ W.W.

Worauf ich in dieser Corona- oder Klimaerwärmungszeit hinauswill, ist: Wir könnten unser Leben ändern: Weniger in der Weltgeschichte herumfliegen, weniger Fleisch essen, weniger Plastikmüll produzieren, weniger Menschen ausbeuten und weniger Kriege führen.

Aber in einer Konsumgesellschaft liegt es nahe, lieber etwas zu tun, als etwas zu lassen! Es könnte doch sein, dass wir nicht merken, dass wir blind sind, in einer Cloud leben.

Dem stimme ich, im Bezug auf die Gesellschaft in den Westlichen Industrienationen, zu.
Absolut und Unbestritten, leben wir heute in einer Art Cloud,und sind irgendwie blind.
Nichts desto trotz, sitzen MS Betroffene Weltweit, mit ihrem persönlichen MS Verlauf da.
Das wird den "gesunden" Rest der Menschheit, nicht davon abhalten, so weiter zu machen wie bisher.

PS.: Ich fand Corona bisher super! Die Straßen waren leer, auf der ganzen Welt hat sich die Natur erholt, und viele Familien sind wieder enger miteinander geworden.

Dummerweise wurde in den Medien, sofort die Rückkehr zur "Normalität" propagiert.
Leider scheint die Menschheit, Corona als Chance zu sehen, übersehen zu haben.
Naja... :lookaround:

Das ändert aber nichts daran, daß die Stammzellen-Therapie deutlich Potenter ist, als alle anderen Medikamente. Diese Zahlen geben Hoffnung, und widerlegen auch die Theorie, daß die MS "nur" Psychische Ursachen hat.
Individuelles und Multifraktioneles geschehen, Genetik /Epigentik/Umwelteinflüsse /und natürlich auch Psychische Belastungen.

:kiff: Sandy

--
Niemals gelben Schnee essen

Über die Zukunft der MS-Therapie

W.W. @, Montag, 06.07.2020, 20:45 (vor 29 Tagen) @ Sandy85

Das ändert aber nichts daran, daß die Stammzellen-Therapie deutlich Potenter ist, als alle anderen Medikamente.

Aber auch gefährlicher! Als versuche man den Beelzebub mit dem Teufel auszutreiben.

W.W.

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Über die Zukunft der MS-Therapie

Sandy85 @, Köln, Montag, 06.07.2020, 22:04 (vor 28 Tagen) @ W.W.

Aber auch gefährlicher! Als versuche man den Beelzebub mit dem Teufel auszutreiben.

Das wage ich, auf Grund der aktuellen Studienlage, stark zu bezweifeln...
Zinbryta, tysabri, lemtrada und Co. sind bzw. waren auch nicht ungefährlich.

In den letzten Studien gab es keine Todesfälle und auch keine Irreversiblen Nebenwirkungen.

Das stimmt schon hoffnungsvoll... Meines Wissens nach, soll diese Therapie, auch nur für schwere Verläufe in Frage kommen.

--
Niemals gelben Schnee essen

Über die Zukunft der MS-Therapie

W.W. @, Montag, 06.07.2020, 23:39 (vor 28 Tagen) @ Sandy85

Das wage ich, auf Grund der aktuellen Studienlage, stark zu bezweifeln...
Zinbryta, tysabri, lemtrada und Co. sind bzw. waren auch nicht ungefährlich.

In den letzten Studien gab es keine Todesfälle und auch keine Irreversiblen Nebenwirkungen.

Das stimmt schon hoffnungsvoll... Meines Wissens nach, soll diese Therapie, auch nur für schwere Verläufe in Frage kommen.

Ich muss gestehen, dass ich zu wenig Bescheid weiß, weil mir die Erfahrung mit diesen Patienten fehlt.

W.W.

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Über die Zukunft der MS-Therapie

Sandy85 @, Köln, Dienstag, 07.07.2020, 10:24 (vor 28 Tagen) @ W.W.

Ich muss gestehen, dass ich zu wenig Bescheid weiß, weil mir die Erfahrung mit diesen Patienten fehlt.

W.W.

Von Erfahrungen, kann ich natürlich auch nicht sprechen.
Man findet nämlich auch nicht viele Informationen im Deutschsprachigen Raum. Ich stütze meine Aussagen, auf die Youtube Videos von einem amerikanischen Arzt, der eine größere Studie, zusammen it Schweden und anderen Ländern, durchgeführt hat.

https://m.youtube.com/watch?v=5Qpw7XQWQgQ

Zumal gerade auch Studien in Europa laufen, um diese Therapie, in deren gesetzliche Krankenversicherung zu integrieren.

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT03477500?term=Stem+cells&cond=Multiple+Sclerosis&cntry=SE&draw=2&rank=4

Mich als neu Betroffenen, stimmt das doch recht positiv.
Das ist für mich Hoffnung. Ich bin ein Lösungs orientierter Mensch, und kann mit der "Durchhalte" Parolen der Dmsg nichts anfangen! Außerdem halte ich deren Aussagen, bezüglich der momentane verfügbaren Medikamente, für Augenwischerei.
Neben der Effizienz der Stammzellen-Therapie, ist der Kostenvorteil beachtlich.
Es steckt recht viel in den Pipeline's. Und diese Optionen kommen nicht, von den alten Bekannten Pharma Unternehmen. Die greifen im Moment nur noch Geld ab.
Fakt ist, es bewegt sich was.

Grüße Sandro

--
Niemals gelben Schnee essen

Über die Zukunft der MS-Therapie

W.W. @, Dienstag, 07.07.2020, 12:26 (vor 28 Tagen) @ Sandy85

Fakt ist, es bewegt sich was.

Das klingt sehr hoffnungsfroh!:-) Aber manchmal denke ich, dass es eine fundamentale Asymmetrie gibt zwischen denen, die auf eine neue Therapie hoffen, und denen, die lieber abwarten (watchful waiting).

Ich glaube, die, die sich dafür entscheiden, etwas zu tun, geraten leicht auf einen Weg, den sie schwer wieder verlassen können - vor allem, wenn er teuer und beschwerlich und risikoreich ist.

Meiner Ansicht nach ist man dann leicht gefangen, auch weil man sich selbst für zu klug hält, um zu erwarten, dass gleich die erste Therapie anschlagen wird. Man wartet also erst einmal geduldig 3 oder 6 Monate oder sogar ein Jahr, um dann "ganz rational" zu entscheiden, dieses Medikament oder diese Methode waren es offensichtlich nicht, aber ich habe ja noch zig andere Möglichkeiten, weil das "Arsenal" gut gefüllt ist.

So könnte man - aber das ist möglicherweise mein Vorurteil - immer tiefer in den Sumpf geraten und immer weiter hoffen. Das könnte gut sein; wegen der Hoffnung,, hat aber auch etwas Irrationales, weil gleich die erste Entscheidung (Möchte ich mich medikamentös behandeln lassen oder nicht?) nicht rational ist, sondern darauf beruht, wie man gestrickt ist - und nicht darauf, wie scharfsinnig man ist.

Ich fürchte also, dass uns das, was sich bewegt, immer tiefer in einen Irrweg lockt.

W.W.

So führe mich auf den rechten Weg

Mimmi, Dienstag, 07.07.2020, 16:59 (vor 28 Tagen) @ W.W.

Im Umkehrschluss bedeutet es Ihrer Meinung nach also: wer klug und scharfsinnig ist, lehnt eine BT oder ET ab.

Werden Sie doch endlich mal konkret!
Wie soll sich der kluge und scharfsinnige MSler verhalten?
Was soll ich bei einer hohen Schubrate und abnehmenden Fähigkeiten tun?
Übergewicht, Zucker, Fleischkonsum usw... sind mir zu wischiwaschi.
Bei mir liegt weder Übergewicht noch ein hoher Zucker- oder Fleischkonsum vor.
Mein Laster besteht darin, täglich ein paar Zigaretten zu rauchen.

Was also raten Sie MSlern die sich mit einer aktiven MS hilfesuchend an Sie wenden?

So führe mich auf den rechten Weg

W.W. @, Dienstag, 07.07.2020, 17:21 (vor 28 Tagen) @ Mimmi

Was also raten Sie MSlern die sich mit einer aktiven MS hilfesuchend an Sie wenden?

Ich hatte es schon ein paarmal versucht zu sagen: MS-Patienten pflegen mich eigentlich nie um Rat zu fragen. Sie kommen, reden, ich stelle diese oder jene Nachfrage, und dann gehen sie und wissen selbst, was sie zu tun haben.

Ich weiß, dass man niemandem raten kann, weil die Menschen dazu neigen, das zu tun, was sie wollen. Das ist das eine, dass man selbst zu einer Einsicht kommen muss, um sein Leben umzukrempeln, aber das Umkrempeln muss sein. Das andere ist, dass ein guter Rat nie so schnell wirkt wie manchmal Cortison: Man lässt es sich infundieren und schon gleich, während die Infusion läuft, merkt man manchmal, wie sich die Lebensgeister erholen.

Aber so geht es nicht, wenn sich jemand mit einer MS am eigenen Schopf aus dem Graben ziehen will. Ich meine wirklich, dass der MS-Betroffene aus meiner Sicht oft "verstrickt" ist, d.h. fast immer, dass er gefangen ist und nur aus eigener Kraft wieder frei kommt.

Ich merke bei der aktuellen Diskussion selbst, wie Larifari und Wischiwaschi das ist, was ich sage.:-( Das hält keinem Vergleich stand mit einem guten Medikament! Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass es wirklich nur "Gerede" ist, und ich schäme mich dafür.

W.W.

So führe mich auf den rechten Weg

stefan ⌂ @, Berlin, Dienstag, 07.07.2020, 17:26 (vor 28 Tagen) @ W.W.

Keinen Rat zu geben und Menschen dabei zu begleiten, dass sie selbst für sich eine Entscheidung treffen, das finde ich sehr weise.

Geschwätz ist für mich nur der Teil mit der „Zivilisationskrankheit“, den Lebensumständen und so weiter.

Wer die Kraft hat nichts zu tun tut hier meistens oder oft besser nichts.

Und wenn ich eine sehr aktive MS mit regelmäßigen Schüben hätte, ich würde wahrscheinlich Tysabri nehmen.

Nichts zu tun, das würde ich da wahrscheinlich nicht aushalten.

So führe mich auf den rechten Weg

tournesol @, Dienstag, 07.07.2020, 17:47 (vor 28 Tagen) @ stefan

Wer die Kraft hat nichts zu tun tut hier meistens oder oft besser nichts.

Und wenn ich eine sehr aktive MS mit regelmäßigen Schüben hätte, ich würde wahrscheinlich Tysabri nehmen.

Nichts zu tun, das würde ich da wahrscheinlich nicht aushalten.

Du gehst also davon aus, dass nichts tun in jedem Fall besser ist? Nur wer es nicht aushält, tut etwas, weil er/sie nicht die Kraft hat, nichts zu tun?
Ich tue etwas, obwohl ich keine sehr aktive MS mit regelmäßigen Schüben habe, aus Schwäche?
Auf mich wirkt das, was du schreibst, arrogant denen gegenüber, die etwas tun.

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So führe mich auf den rechten Weg

agno @, Dienstag, 07.07.2020, 17:57 (vor 28 Tagen) @ tournesol

Nichts zu tun, das würde ich da wahrscheinlich nicht aushalten.


Du gehst also davon aus, dass nichts tun in jedem Fall besser ist? Nur wer es nicht aushält, tut etwas, weil er/sie nicht die Kraft hat, nichts zu tun?
Ich tue etwas, obwohl ich keine sehr aktive MS mit regelmäßigen Schüben habe, aus Schwäche?

:clap:

Auf mich wirkt das, was du schreibst, arrogant denen gegenüber, die etwas tun.

Nein! Dass andere anders sein können, ist auszuhalten.
Das hat keine Bewertung.
Agno

--
Gschafft ist aber noch nix

So führe mich auf den rechten Weg

stefan ⌂ @, Berlin, Dienstag, 07.07.2020, 18:03 (vor 28 Tagen) @ tournesol

Mein nichts zu tun bezog sich auf die Arbeit der Neurologen und Experten nicht auf die Betroffenen.

--
Alles was lebt ist heilig.

So führe mich auf den rechten Weg

tournesol @, Dienstag, 07.07.2020, 18:26 (vor 28 Tagen) @ stefan

Mein nichts zu tun bezog sich auf die Arbeit der Neurologen und Experten nicht auf die Betroffenen.

'Keinen Rat zu geben und Menschen dabei zu begleiten, dass sie selbst für sich eine Entscheidung treffen, das finde ich sehr weise.'

Ich kann aber nur eine Entscheidung treffen, wenn ich weiß, welche Möglichkeiten ich habe.
Von Neurologen würde ich erwarten, dass sie mich über die verschiedenen Möglichkeiten und die möglichen Konsequenzen (mögliche Nebenwirkungen) informieren. Ist bei mir so aber auch nicht passiert. Über die Möglichkeit nichts zu tun wurde ich nicht informiert.
Würde W.W. denn umgekehrt über die medikamentösen Behandlungsmöglichkeiten informieren?

So führe mich auf den rechten Weg

W.W. @, Dienstag, 07.07.2020, 19:11 (vor 28 Tagen) @ tournesol

Mein nichts zu tun bezog sich auf die Arbeit der Neurologen und Experten nicht auf die

Würde W.W. denn umgekehrt über die medikamentösen Behandlungsmöglichkeiten informieren?

Ja, ganz sicher, aber ich würde die Nebenwirkungen und Risiken sicherlich zu sehr betonen.:-(

W.W.

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So führe mich....

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 07.07.2020, 19:23 (vor 28 Tagen) @ W.W.

Mein nichts zu tun bezog sich auf die Arbeit der Neurologen und Experten nicht auf die

Würde W.W. denn umgekehrt über die medikamentösen Behandlungsmöglichkeiten informieren?


Ja, ganz sicher, aber ich würde die Nebenwirkungen und Risiken sicherlich zu sehr betonen.:-(

W.W.

Ja so hat jede(r) sein Modell.

Es soll ja auch Ärzte geben die die Risiken und Nebenwirkungen des "Nichtstuns" mit dem Schreckbild des Rollstuhls (in X Jahren) hervorheben (hab ich gehört und gelesen....)

--
...---... # s t a y _ a t _ h o m e
# f l a t t e n _ t h e _ c u r v e ...---...

Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

So führe mich auf den rechten Weg

W.W. @, Dienstag, 07.07.2020, 18:04 (vor 28 Tagen) @ stefan

Und wenn ich eine sehr aktive MS mit regelmäßigen Schüben hätte, ich würde wahrscheinlich Tysabri nehmen.

Nichts zu tun, das würde ich da wahrscheinlich nicht aushalten.

Das ist interessant! Ich habe Judith Haas als fehlgeleitet empfunden, wenn man das sagen darf. Ich würde dringendst von Tysabri abraten, weil man die Ursache der MS nicht kennt, und weil Tysabri gefährlich ist. Und wegen der heute bereits erwähnten Asymmetrie: Man fängt etwas an, und mir scheint es so, dass man es dann weiter tun müsste, weil man "A" gesagt hat, und man "B" sagen muss, wenn es nichts hilft. Man reitet sich meiner Ansicht nach immer mehr rein.

Aber ich glaube nicht, dass man hierüber rational diskutieren kann. Es gibt nur die Verstrickung und einen selbstgestrickten Charakter, der eng werden kann wie ein Panzer. Dabei fällt mir ein: Auch Psychotherapeuten würden niemanden durch gute Tipps heilen wollen. Soweit ich weiß, setzen auch sie auf Einsicht, obwohl es sehr lange dauern kann, bis es einem dämmert.

Dennoch: Mehr und mehr komme ich mir wie ein Scharlatan vor, der etwas vorgegaukelt hat, indem er sich vielleicht ungeschickt ausdrückte (wenn diese Entschuldigung überhaupt gelten sollte.:confused: ).

Wolfgang

PS: Tue ich als Neurologe eigentlich etwas, wenn ich einen Menschen dazu bringe, sich selbst zu erkennen? Wenn ich ihm Mut zuspreche, wenn ich glaube, dass er sich auf dem richtigen Weg befindet? Indem ich ihn schütze vor Menschen, die ich für Betrüger halte? Ich gerate immer mehr ins Grübeln.:-( Und ich antworte nur noch, um nicht den Eindruck zu erwecken, ich würde die Gegenmeinungen nicht ernst nehmen.

So führe mich auf den rechten Weg

tournesol @, Dienstag, 07.07.2020, 18:47 (vor 28 Tagen) @ W.W.

Und wenn ich eine sehr aktive MS mit regelmäßigen Schüben hätte, ich würde wahrscheinlich Tysabri nehmen.

Nichts zu tun, das würde ich da wahrscheinlich nicht aushalten.


Das ist interessant! Ich habe Judith Haas als fehlgeleitet empfunden, wenn man das sagen darf. Ich würde dringendst von Tysabri abraten, weil man die Ursache der MS nicht kennt, und weil Tysabri gefährlich ist. Und wegen der heute bereits erwähnten Asymmetrie: Man fängt etwas an, und mir scheint es so, dass man es dann weiter tun müsste, weil man "A" gesagt hat, und man "B" sagen muss, wenn es nichts hilft. Man reitet sich meiner Ansicht nach immer mehr rein.

Wozu würden Sie im Fall einer sehr aktiven MS denn dann raten?
Weil Tysabri 'gefährlich' ist, raten sie dringendst davon ab? Ich würde als Patientin wissen wollen, was das konkret bedeutet und wie man das Risiko von Nebenwirkungen einschränken kann, um selbst entscheiden zu können.

PS: Tue ich als Neurologe eigentlich etwas, wenn ich einen Menschen dazu bringe, sich selbst zu erkennen? Wenn ich ihm Mut zuspreche, wenn ich glaube, dass er sich auf dem richtigen Weg befindet? Indem ich ihn schütze vor Menschen, die ich für Betrüger halte? Ich gerate immer mehr ins Grübeln.:-( Und ich antworte nur noch, um nicht den Eindruck zu erwecken, ich würde die Gegenmeinungen nicht ernst nehmen.

Ich wollte nicht von einem Neurologen dazu gebracht werden, 'mich selbst zu erkennen'. Was heißt das für einen Patienten überhaupt? Das zu erkennen, was Sie für richtig halten?

Das ist doch auch nicht anders, als wenn ein Neurologe einem eine BT aufdrängt.

So führe mich auf den rechten Weg

W.W. @, Dienstag, 07.07.2020, 19:15 (vor 28 Tagen) @ tournesol

Wozu würden Sie im Fall einer sehr aktiven MS denn dann raten?

Ich habe bereits eingestanden, dass ich mich als schlechten Arzt und hilflos empfinde. Sollte man es damit nicht gut sein lassen? Tysabri und Plasmapherese würde ich nicht empfehlen, weil die Literatur aus meiner Sicht dagegen spricht. Aber das ist meine ganz persönliche Sicht.:-(

W.W.

So führe mich auf den rechten Weg :-(

Mimmi, Dienstag, 07.07.2020, 20:03 (vor 28 Tagen) @ W.W.

Was also raten Sie MSlern die sich mit einer aktiven MS hilfesuchend an Sie wenden?


Ich hatte es schon ein paarmal versucht zu sagen: MS-Patienten pflegen mich eigentlich nie um Rat zu fragen. Sie kommen, reden, ich stelle diese oder jene Nachfrage, und dann gehen sie und wissen selbst, was sie zu tun haben.

Aha. Ihre Antwort ist für mich äußerst unbefriedigend.
Als Frischdiagnostizierter hat man in der Regel viele ??? im Kopf.
Sie müssen ja ein wahrer Zauberkünstler in Punkto Gesprächsführung sein. Was Sie beschreiben gelingt in der Regel nicht einmal versierten Gesprächstherapeuten - jedenfalls nicht auf die Schnelle.

Ich weiß, dass man niemandem raten kann, weil die Menschen dazu neigen, das zu tun, was sie wollen. Das ist das eine, dass man selbst zu einer Einsicht kommen muss, um sein Leben umzukrempeln, aber das Umkrempeln muss sein. Das andere ist, dass ein guter Rat nie so schnell wirkt wie manchmal Cortison: Man lässt es sich infundieren und schon gleich, während die Infusion läuft, merkt man manchmal, wie sich die Lebensgeister erholen.

Ich höre folgendes heraus: Krempel Dein Leben um und dann verläuft die MS benigne.
Auf Cortison verzichte ich aufgrund der schlechten Verträglichkeit in der Regel.

Aber so geht es nicht, wenn sich jemand mit einer MS am eigenen Schopf aus dem Graben ziehen will. Ich meine wirklich, dass der MS-Betroffene aus meiner Sicht oft "verstrickt" ist, d.h. fast immer, dass er gefangen ist und nur aus eigener Kraft wieder frei kommt.

???

Ich merke bei der aktuellen Diskussion selbst, wie Larifari und Wischiwaschi das ist, was ich sage.:-( Das hält keinem Vergleich stand mit einem guten Medikament! Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass es wirklich nur "Gerede" ist, und ich schäme mich dafür.

W.W.

Da stimme ich Ihnen zu. In meinen Augen ist das nur heiße Luft.

Warum also so überheblich gegenüber Mslern die sich für eine BT/ET entscheiden? Ihre Antwort fällt dafür einfach zu schwach aus.

Ich fühle mich auf jeden Fall bei meinen Neurologen, welche die schulmedizinischen Möglichkeiten nicht verteufeln, wesentlich besser aufgehoben. Deshalb bin ich noch lange nicht zum unmündigen und automatisch verblödetem Patienten mutiert!

Eine Art Auflösungsversuch

stefan ⌂ @, Berlin, Dienstag, 07.07.2020, 23:14 (vor 27 Tagen) @ Mimmi

Liebe Mimmi,

ich finde Kritik wichtig und halte mich ja auch nicht immer zurück.

Ich glaube, es geht hier aber gar nicht um die Alternative Schulmedizin vs „watchful waiting“, sondern um viel Grundsätzlicheres:

Was bedeutet diese meine MS für mich und kann ich ihr vielleicht entkommen.

Ich habe das mal zeitweise ausprobiert und finde es sehr hilfreich.

Einfach das Thema „MS“ ignorieren, mittels Hypnotherapeutischer Übung ausblenden, und sich nicht weiter damit belasten. Meine Behinderungen und Probleme bleiben weiter bestehen, aber ich verzichte auf die ständige Beschäftigung mit den Fragen nach warum und was dagegen tun.

Nun gibt es Menschen, die vertrauen der Schulmedizin und gehen diesen Weg. Die wenden sich nicht an Wolfgang. Andere sind skeptisch und ratlos, finden den Weg zum Ausblenden aber nicht und suchen also entsprechenden Halt.

Das bietet dann Wolfgang durchaus, (er beruhigt und beschwichtigt das Thema, reduziert die Spannung...) wobei er tatsächlich im Prinzip einfach und am besten nichts tut und sich aus meiner Sicht die Theorien um Zivilisation und Stressvermeidung sich besser sparen würde. ( siehe meine Kritik daran).

Persönliche Frage:

Hörst Du noch CDs? Mir wurde neulich eine DL live CD von 92 zugetragen, interessiert Dich sowas? Ich würde die gerne verschenken.

Liebe Grüße

Stefan

madinberlin ät aol.com

Toleranz gegenüber den verschiedenen Behandlungsansätzen

Mimmi, Dienstag, 07.07.2020, 23:53 (vor 27 Tagen) @ stefan

Liebe Mimmi,

ich finde Kritik wichtig und halte mich ja auch nicht immer zurück.

Ich glaube, es geht hier aber gar nicht um die Alternative Schulmedizin vs „watchful waiting“, sondern um viel Grundsätzlicheres:

Was bedeutet diese meine MS für mich und kann ich ihr vielleicht entkommen.

Ich habe das mal zeitweise ausprobiert und finde es sehr hilfreich.

Einfach das Thema „MS“ ignorieren, mittels Hypnotherapeutischer Übung ausblenden, und sich nicht weiter damit belasten. Meine Behinderungen und Probleme bleiben weiter bestehen, aber ich verzichte auf die ständige Beschäftigung mit den Fragen nach warum und was dagegen tun.

Nun gibt es Menschen, die vertrauen der Schulmedizin und gehen diesen Weg. Die wenden sich nicht an Wolfgang. Andere sind skeptisch und ratlos, finden den Weg zum Ausblenden aber nicht und suchen also entsprechenden Halt.

Das bietet dann Wolfgang durchaus, (er beruhigt und beschwichtigt das Thema, reduziert die Spannung...) wobei er tatsächlich im Prinzip einfach und am besten nichts tut und sich aus meiner Sicht die Theorien um Zivilisation und Stressvermeidung sich besser sparen würde. ( siehe meine Kritik daran).

Wenn jemand mit der Herangehensweise von Hr. Weihe gut zurecht kommt- prima! Ich würde darüber nicht die Stirn runzeln.
Egal welchen Weg jemand einschlägt, für mich ist das okay und ich würde niemanden aburteilen nur weil er sich ausschließlich der Alternativmedizin anvertraut.

Umgekehrt würde ich mir diese Akzeptanz/Toleranz aber z.B. auch von Hr. Weihe wünschen. Mir geht es besser, seitdem ich in die ET gerutscht bin (Schubrate gesenkt, für mich mehr Lebensqualität).
Ein Wunder erwarte ich überhaupt nicht...mir hat auch noch kein Neurologe gesagt, dass Präparat xy die MS komplett stoppt oder generell den Übergang in die sekundäre Phase verhindert.

Persönliche Frage:

Hörst Du noch CDs? Wir wurde neulich eine DL live CD von 92 zugetragen, interessiert Dich sowas? Ich würde die gerne verschenken.

Ein CD-Player existiert seit Spotify und Co nicht mehr in unserem Haushalt ;-)

Liebe Grüße

Stefan

madinberlin ät aol.com

Vielen Dank und liebe Grüße zurück

Toleranz gegenüber den verschiedenen Behandlungsansätzen

stefan ⌂ @, Berlin, Mittwoch, 08.07.2020, 00:07 (vor 27 Tagen) @ Mimmi

Herzlichen Dank für deine klare Antwort!

Ich glaube nicht, dass Wolfgang jemand verurteilt wenn er/sie/es Cortison oder Basistherapie nimmt, sich dafür entscheidet, aber er selbst wird dazu eher schweigen, oder die Bedenken derer verstärken, die sich dagegen entscheiden wollen. Das ist sein Weg und steht ja groß auf seinem Schild/Stirn.

Früher gab es heftigere Kämpfe mit „Siep“, „help“, Sybrandt K. also Neurologen, die recht schamlos in Foren Werbung für entsprechende Produkte gemacht haben, aber diese Zeiten sind lange vorbei, ich habe den Eindruck, das hat sich alles deutlich entspannt.

MS Foren, früher gab es viele und durchaus große davon, deren Zeiten sind offensichtlich vorbei.

Selbst das DMSG Forum war erst interessanter und größer geworden, als andere aufgaben..., es ist wohl wie mit CDs, sie finden kaum noch Beachtung.

Liebe Grüße und gute Nacht

Stefan

--
Alles was lebt ist heilig.

Toleranz gegenüber den verschiedenen Behandlungsansätzen

W.W. @, Mittwoch, 08.07.2020, 09:44 (vor 27 Tagen) @ Mimmi

Wenn jemand mit der Herangehensweise von Hr. Weihe gut zurecht kommt- prima! Ich würde darüber nicht die Stirn runzeln.
Egal welchen Weg jemand einschlägt, für mich ist das okay und ich würde niemanden aburteilen nur weil er sich ausschließlich der Alternativmedizin anvertraut.

Umgekehrt würde ich mir diese Akzeptanz/Toleranz aber z.B. auch von Hr. Weihe wünschen. Mir geht es besser, seitdem ich in die ET gerutscht bin (Schubrate gesenkt, für mich mehr Lebensqualität).

Ich hoffe, dass ich wenigstens zu dieser Toleranz neige, und ich habe schon längst aufgehört, Menschen, die auf MS-Medikamente stehen, gegen MS-Medikamente aufwiegeln zu wollen. Ich habe eingesehen, dass das dumm ist, als wolle man ein Kamel durch ein Nadelöhr zwängen.

Ich glaube, es wäre angemessen von einer wechselseitigen Verständnislosigkeit zu sprechen, die keineswegs darauf beruht, dass der eine klüger als der andere ist, sondern eher etwas damit - entschuldigen Sie bitte, wenn ich das so sage -, dass wir auf unterschiedliche Weise in dieser Welt leben.

Wenn der eine damit heranwächst, dass die Welt sich durch den Fortschritt und die Technik immer mehr paradiesischen Zuständen annähert, in denen sozusagen die Früchte auf den Bäumen wachsen, ist der andere eher skeptisch, sieht die Weltkriege und die Umweltzerstörung.

Beide haben auf ihre Weise recht - und dennoch übersehen sie, dass ihre Welten nicht vergleichbar sind. Es wäre verrückt, wenn ich Ihre Welt mit meinen Augen, und Sie meine Welt mit Ihren Augen sehen könnten, das wäre fast so verrückt, als versuche man nachzuempfinden, wie es ist, eine Fledermaus zu sein.

W.W.

So führe mich auf den Weg :-(

fRAUb @, Mittwoch, 08.07.2020, 07:21 (vor 27 Tagen) @ Mimmi

Warum also so überheblich gegenüber Mslern die sich für eine BT/ET entscheiden? Ihre Antwort fällt dafür einfach zu schwach aus.

1. Du hast keine Ahnung darüber, wie überheblich Neurologen gegenüber PatientInnen sein können, die keine BT nehmen.

Und 2. Meine Erfahrung ist, dass es nichts bringt. Eher im Gegenteil, die BT hatte in meinem Fall die Sache schlimmer gemacht. Ich würde jedem davon abraten!
Nach Der BT empfehlen sie die Eskalationstherapie usw. Warum eigentlich, wenn die BT der Stein des weisen ist? Dann müsste sie doch wirksam sein?!

Das ganze ist ein Geschäftsmodell!
Kliniken und Ärzte verdienen so ihr Geld!
Und vor was? Ärzte und Pfleger werden dafür ausgebeutet und verheizt!

Es geht nicht mehr darum Menschen zu helfen und es wird nach Corona noch schlimmer werden, weil jeder in diesem Geflecht sich selbst der nächste ist!

Solange man die BT übersteht, ist alles gut! Da ist man everybodies Darling und alle sind nett und bemüht. Wartet Mal ab, was passiert, wenn's anfängt schief zu gehen!

Da werden Erklärungen beigezogen, die man mit Logik nicht mehr nachvollziehen kann!

Ihr werdet in euren schlimmsten Stunden von Medizin und Medizinern alleine gelassen und könnt zusehen wie ihr klar kommt. Mehr noch, den Tritt ins Kreuz gibt's gratis dazu!

So geht man dann mit ehemaligen eierlegenden wollmilchsäuen um.

Es hat keinen Sinn! Niemand weiß da, was er tut und bei ww bleibt der schaden wenigstens im überschaubaren Ausmaß.

So führe mich auf den Weg :-(

Mimmi, Mittwoch, 08.07.2020, 16:55 (vor 27 Tagen) @ fRAUb

Warum also so überheblich gegenüber Mslern die sich für eine BT/ET entscheiden? Ihre Antwort fällt dafür einfach zu schwach aus.


1. Du hast keine Ahnung darüber, wie überheblich Neurologen gegenüber PatientInnen sein können, die keine BT nehmen.

Aha...

Und 2. Meine Erfahrung ist, dass es nichts bringt. Eher im Gegenteil, die BT hatte in meinem Fall die Sache schlimmer gemacht. Ich würde jedem davon abraten!
Nach Der BT empfehlen sie die Eskalationstherapie usw. Warum eigentlich, wenn die BT der Stein des weisen ist? Dann müsste sie doch wirksam sein?!

Die BT wurde mir zu keinem Zeitpunkt als Stein des Weisen angepriesen. Und wie sich herausstellte, war die Wirkung für mich zu schwach...

Das ganze ist ein Geschäftsmodell!
Kliniken und Ärzte verdienen so ihr Geld!
Und vor was? Ärzte und Pfleger werden dafür ausgebeutet und verheizt!

Da verwechselt Du die Pharmaindustrie mit der Krankenhauspolitik
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/krankenhausfinanzierung.html

Es geht nicht mehr darum Menschen zu helfen und es wird nach Corona noch schlimmer werden, weil jeder in diesem Geflecht sich selbst der nächste ist!

Solange man die BT übersteht, ist alles gut! Da ist man everybodies Darling und alle sind nett und bemüht. Wartet Mal ab, was passiert, wenn's anfängt schief zu gehen!

Da werden Erklärungen beigezogen, die man mit Logik nicht mehr nachvollziehen kann!

Ihr werdet in euren schlimmsten Stunden von Medizin und Medizinern alleine gelassen und könnt zusehen wie ihr klar kommt. Mehr noch, den Tritt ins Kreuz gibt's gratis dazu!

So geht man dann mit ehemaligen eierlegenden wollmilchsäuen um.

Du scheinst sehr schlechte Erfahrungen gemacht zu haben...

Es hat keinen Sinn! Niemand weiß da, was er tut und bei ww bleibt der schaden wenigstens im überschaubaren Ausmaß.

Das kann man so und so sehen!

So führe mich auf den Weg :-(

fRAUb @, Mittwoch, 08.07.2020, 17:52 (vor 27 Tagen) @ Mimmi

Liebe mimmi,
ich vermute dass Gesundheitspolitik und Pharmaindustrie mehr miteinander verstrickt sind, als uns lieb ist.

Bisher lebten die beiden in einer Symbiose, die gerade so aufging.

Dann kam Corona...

Warten wir's ab.

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So führe mich auf den rechten Weg

Meta @, im Wald, Freitag, 10.07.2020, 16:04 (vor 25 Tagen) @ W.W.

Ich merke bei der aktuellen Diskussion selbst, wie Larifari und Wischiwaschi das ist, was ich sage.:-( Das hält keinem Vergleich stand mit einem guten Medikament! Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass es wirklich nur "Gerede" ist, und ich schäme mich dafür.

W.W.

Wirklich?

Das kaufe ich ihnen nicht ab...

--
Vorsicht vor Energievampiren!

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Über die Zukunft der MS-Therapie

Meta @, im Wald, Freitag, 10.07.2020, 15:30 (vor 25 Tagen) @ W.W.

Mir ist bewusst, dass ich damit nichts Neues sage, und eigentlich nur wiederhole, was ich schon lange und immer wieder gesagt habe:


stimmt!


mehr sog i ned!


;-)


Oder doch: Nur weil jemand immer und immer wieder dasselbe sagt/schreibt wird es auch nicht wahrer!!!

Boggy hat m.E. genügend stichhaltige Argumente aufgezählt, die ihre subjektiven MS-Ursachen-Hypothesen in Frage stellen...

Im Grunde tappen sie genauso im Dunkeln wie die leitliniengetreuen Neurologen. Ich hatte die letzten 5 Wochen das AOKfinanzierte Vergnügen mich mit einigen von ihnen zusammen- und auseinanderzusetzen.

Gut finde ich, dass sie sich seit so vielen Jahren der Kritik von gutinformierten langjährig von MS betroffenen Foristen stellen. Das hält sie auf jeden Fall geistig fit und wendig:-)

--
Vorsicht vor Energievampiren!

Über die Zukunft der MS-Therapie

W.W. @, Freitag, 10.07.2020, 16:15 (vor 25 Tagen) @ Meta

Im Grunde tappen sie genauso im Dunkeln wie die leitliniengetreuen Neurologen.

Nein! Es gibt 2 Unterschiede: 1. verdiene ich nicht mit meiner Meinung, und 2. gibt es diese Asymmetrie, die meiner Ansicht nach zum immer Schlimmeren verführen kann.

Ich stehe zum watchful waiting.

W.W.

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Über die Zukunft der MS-Therapie

Meta @, im Wald, Freitag, 10.07.2020, 16:21 (vor 25 Tagen) @ W.W.

Im Grunde tappen sie genauso im Dunkeln wie die leitliniengetreuen Neurologen.


Nein! Es gibt 2 Unterschiede: 1. verdiene ich nicht mit meiner Meinung, und 2. gibt es diese Asymmetrie, die meiner Ansicht nach zum immer Schlimmeren verführen kann.

Ich stehe zum watchful waiting.

W.W.


Stop! Sie sind zu schnell oder vielleicht unkonzentriert. Mir geht es erstmal um die Ursachen der MS und die von ihnen aufgestellten subjektiven MS-Ursachen-Hypothesen.

--
Vorsicht vor Energievampiren!

Über die Zukunft der MS-Therapie

W.W. @, Freitag, 10.07.2020, 16:36 (vor 25 Tagen) @ Meta

Im Grunde tappen sie genauso im Dunkeln wie die leitliniengetreuen Neurologen.


Nein! Es gibt 2 Unterschiede: 1. verdiene ich nicht mit meiner Meinung, und 2. gibt es diese Asymmetrie, die meiner Ansicht nach zum immer Schlimmeren verführen kann.

Ich stehe zum watchful waiting.

W.W.

Stop! Sie sind zu schnell oder vielleicht unkonzentriert. Mir geht es erstmal um die Ursachen der MS und die von ihnen aufgestellten subjektiven MS-Ursachen-Hypothesen.

Ich denke, das hängt eng zusammen! Wenn man dazu verführt wird, auf der Autoimmunhypothese zu bestehen, dann schwimmt man 1. im Strom, kann 2. viel Geld verdienen und lehnt 3. nicht medikamentös-bekämpfbare Ursachen ab.

Die MS ist keine Autoimmunkrankheit! Sie ist wie die Arteriosklerose eine Krankheit, die unseren Lebensstil widerspiegelt. Das heißt allerdings nicht, dass wir an unserem Lebensstil schuld sind, so wie man SUVs fährt, zu viel in den Urlaub fliegt oder zu viel Plastikmüll produziert.

Unsere Zivilisation hat etwas Mitreißendes wie der Maelstrom. Aber ich erkenne auch, dass es nichts gebracht hat, dass ich als alter Dorfarzt meine Stimme dagegen erhoben habe!:-(

W.W.

Wie?

Boggy, Freitag, 10.07.2020, 16:54 (vor 25 Tagen) @ W.W.

Die MS ist keine Autoimmunkrankheit! Sie ist wie die Arteriosklerose eine Krankheit, die unseren Lebensstil widerspiegelt.(...)
Unsere Zivilisation hat etwas Mitreißendes wie der Maelstrom. Aber ich erkenne auch, dass es nichts gebracht hat, dass ich als alter Dorfarzt meine Stimme dagegen erhoben habe!:-(

Sie ist (...) eine Krankheit, die unseren Lebensstil widerspiegelt

Ihren auch?!
Haben Sie auch MS?

Wie genau macht sie das doch noch gleich?
Was erkennen wir denn da, und wie?
Hatte Sie das schon erwähnt?
Habe ich das überlesen?
Helfen Sie mir doch auf die Sprünge ... bitte ...

Und überhaupt: WIR/UNSER Lebensstil? - 200.000
von Achtzig Millionen - mit einem anderen Lebensstil?

P.S. Sie lesen also auch bei Sallys ...

P.P.S.
Grüß Dich, Meta!
:wink:

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Wie?

W.W. @, Freitag, 10.07.2020, 17:05 (vor 25 Tagen) @ Boggy

Die MS ist keine Autoimmunkrankheit! Sie ist wie die Arteriosklerose eine Krankheit, die unseren Lebensstil widerspiegelt.(...)
Unsere Zivilisation hat etwas Mitreißendes wie der Maelstrom. Aber ich erkenne auch, dass es nichts gebracht hat, dass ich als alter Dorfarzt meine Stimme dagegen erhoben habe!:-(


Sie ist (...) eine Krankheit, die unseren Lebensstil widerspiegelt

Wie genau macht sie das doch noch gleich?
Was erkennen wir denn da, und wie?

Es gibt zumindest eine Krankheit, die unseren Lebensstil widerspiegelt: das metabolische Syndrom. Ich vermute(!), die Arteriosklerose ist ähnlich. Aber ich weiß es natürlich nicht, aber wenn wir alles hin und her gewendet und nichts gefunden haben, dann könnte es doch naheliegend sein anzunehmen, dass die MS einen anderen Mechanismus hat als erregerbedingte oder Autoimmunkrankheiten. Und es wäre auch denkbar, dass sie nicht eine, sondern mehrere Ursachen hat, die man auch als Risikofaktoren bezeichnen könnte.

Das ist eine Hypothese, die man mit Popper zusammen für unsinnig erkennen und widerlegen kann. Wenn das gelingt, werde ich Ihnen zwar nicht gern, aber notgedrungen folgen.

W.W.

Wie?

Boggy, Freitag, 10.07.2020, 17:25 (vor 25 Tagen) @ W.W.

Sie winden sich wie ein Aal und weichen immer wieder aufs Neue der Frage aus: wie genau sieht der angebliche "Lebensstil" denn aus, der angeblich zur MS führt?

Und auf welche Weise / auf welchem nachvollziehbaren Weg, Erkrankungsweg, geschieht das?

Und wie belegen Sie das?

Wie gehen Sie mit der Tatsache um, daß wir nicht wissen (können), seit wann es die MS gibt?

Wenn Sie von "Lebensstil" sprechen, welchen meinen Sie? Den von heute,
oder den von vor 10 Jahren, oder den der 60ger, der 50ger, der wilden 20ger,
oder den der Zeit der Aufklärung, des Hochmittelalters, des antiken Roms der Kaisserzeit?

Und Danke, nein: auf ein "ich glaube" oder "ich bin überzeugt" kann ich an dieser Stelle verzichten.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Lebensstil - differenziert nach Zeit, geografischem Raum, Sozialstatus und Gender

Karo, Freitag, 10.07.2020, 18:12 (vor 25 Tagen) @ Boggy

Wenn Sie von "Lebensstil" sprechen, welchen meinen Sie? Den von heute,
oder den von vor 10 Jahren, oder den der 60ger, der 50ger, der wilden 20ger,
oder den der Zeit der Aufklärung, des Hochmittelalters, des antiken Roms der Kaisserzeit?

Ergänzend zur zeitlichen Differenzierung:

Den Lebensstil in der Stadt, wenn ja, in welcher Region?

Ruhrgebiet, Ostdeutschland, Norden, Süden? Der Lebenstil eines Bergarbeiterkindes in den 60ern im Ruhrgebiet dürfte sich vom Lebensstil eines Akademikerkindes in München oder vom Lebensstil eines Sozialhilfe-Empfängers in Westberlin oder vom Lebensstil eines SED-Funktionärssprösslings in Dresden deutlich unterschieden haben, ganz zu schweigen vom Lebensstil eines Kindes von sog. "Gastarbeitern" der ersten Generation zB im Ruhrgebiet, bei Ford in Köln oder VW in Wolfsburg oder vom Lebensstil der Menschen in Süd- bzw. Norditalien.

Über genderspezifische Unterschiede, das unterschiedliche Aufwachsen von Mädchen und Jungen, ist da noch kein Wort verloren.

Aber vielleicht geht es um den Lebensstil auf dem Lande? Leben in den 20ern, 30ern, 40ern, 50ern oder 60ern auf dem Lande war etwas komplett anderes als seit den 90ern, ganz zu schweigen von heute (hier sehr schön nachlesbar, wer nicht selbst über einschlägige Erfahrungen verfügt).

Es gibt zeitlich, räumlich-geografisch, den sozialen Status betreffend und genderspezifisch riesige Unterschiede.

Welcher Lebensstil ist also gemeint, wenn von "unserem Lebensstil" die Rede ist?

Ich habe keine Ahnung.

flowers

Lebensstil - differenziert nach Zeit, geografischem Raum, Sozialstatus und Gender

Boggy, Freitag, 10.07.2020, 18:26 (vor 25 Tagen) @ Karo

Es gibt zeitlich, räumlich-geografisch, den sozialen Status betreffend und genderspezifisch riesige Unterschiede.

Welcher Lebensstil ist also gemeint, wenn von "unserem Lebensstil" die Rede ist?

Ich habe keine Ahnung.

flowers

Danke für die Erweiterung des Blickfeldes!

flowers

:wink:

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Von Holzwegen

stefan ⌂ @, Berlin, Freitag, 10.07.2020, 18:33 (vor 25 Tagen) @ Karo

Liebe Karo,

ich glaube, das ist eine Metapher mit dem „Lebensstil“.

Der eine möchte gerne unwiderlegbar Beweise vorgelegt bekommen, glaubt an eindeutige Erkenntnisse und „objektive Wahrheiten“ und am Ende ist es doch eine Frage von Sympathie und gutem Willen, bzw. wie gut und flexibel jemand mit anderen Anschauungen umzugehen vermag.

Woher die MS kommt und geht, was sie jeweils bedeutet, ich finde, da ist es erlaubt, interessiert nachzufragen, dem nachzuspüren.

Wer glaubt, es gäbe da besser nur eine Sichtweise - auch das soll erlaubt sein.

Ich finde indes, bestimmte wiederholte Nachfragen gehen ins Leere, das tägliche Murmeltier hier wie dort und auch das soll erlaubt sein, wie wenn jemand glaubt, ein Beitrag müsse ganz dringend in der Eselsecke oder im Hinterzimmer verstaut werden, all die Debatten darum, die entsprechende Energie - und wieder bringt uns dies ein Stück weit näher an den Moment, dann das große Geheimnis des Lebens zu erfahren.

Darf ich bleiben - mein Text neulich, ich bin mir selbst unsicher, ob ich viel diesbezüglich verstanden, schon genug in mich hineingehört habe.

Ähnlich der Feldweg, auch mit „Holzweg“ hätte Martin sicher kein Problem, er hat ja selbst davon geschrieben und auch Holzwege können zu begehen sehr angenehm sein.

--
Alles was lebt ist heilig.

Wie?

W.W. @, Freitag, 10.07.2020, 18:36 (vor 25 Tagen) @ Boggy

Sie winden sich wie ein Aal und weichen immer wieder aufs Neue der Frage aus: wie genau sieht der angebliche "Lebensstil" denn aus, der angeblich zur MS führt?

Ich gebe zu, dass ich die MS mit der Arteriosklerose" und dem metabolischen Syndrom "analogisiere", dass also zunächst nur einmal gewisse Ähnlichkeiten bestehen. Zunächst einmal könnte das sein, dass die MS erst im 19. Jahrhundert häufiger diagnostiziert wurde, Sie haben darauf hingewiesen, und ich will nicht ausschließen, dass sie zuvor "übersehen" wurde, weil man keinen Krankheitsbegriff von ihr hatte.

Eine weitere Analogie könnte sein, dass die MS eine Krankheit ist, bei der es zu einer Überlastung der Nervenbahnen im Gehirn kommt. Ich gebe zu, dass es eine solche "Überlastungs-Krankheit" normalerweise nicht zu geben scheint: Was uns nicht umbringt, macht uns ja in aller Regel stärker - sagt man.

Ich meine allerdings schon, dass die Stressbelastung seit dem 19. Jahrhundert zugenommen hat, was durchaus auch viele gute Seiten haben kann, z.B. dass das Leben für viele besser geworden ist. Aber diese Zunahme der Lebensqualität könnte auch ihren Preis haben, indem unsere "Ruhe" verloren gegangen ist.

Ich weiß, dass man sich über diesen naiven Begriff lustig machen kann, aber viele von uns sind gern in action, und viele brauchen das sogar als Lebenselexir. Ein Tag ohne Lebenskampf und Fernsehen ist ein langweiliger Tag und wohl dem, der diese Prüfungen besteht. Das tun viele auch, manche aber auch nicht. Sie können nicht mithalten.

Ich meine nicht, dass das ein psychologisches Problem ist, sondern eher, dass wir wie Charly Chaplin in "Modern times" Räder in einem unaufhörlichen Getriebe sind, und dass wir uns dem kaum entziehen können.

Aber es gibt ein schlagendes Argument gegen meine Ansicht: Wenn Überlastung oder Stress einen krankheitsfördernden Charakter hätten, warum nimmt die MS dann nicht in Not- oder Kriegszeiten zu?

Wenn man mir das entgegenhält, scheint man mich zu einem Rückzugsmanöver zu zwingen, indem ich stotternd das zu erklären versuche, was eigentlich nicht zu erklären ist. Es besteht also die Gefahr, dass ich meine Hypothese immunisiere, indem ich z.B. behaupte, es gäbe zwei Arten von Stress, den guten, der unsere Lebensgeister fördert, und den schlechten, der sie schwächt.

Ich glaube, die Entstehung der MS hat viel mit Resignation zu tun. Damit meine ich nicht, dass es einen MS-Charakter gäbe, sondern Situationen, in denen wir unterliegen und unseren Lebensmut verlieren. Das scheint mir eine MS-Anfälligkeit zu fördern.

Ob das nicht doch ein psychologisches Problem ist, das vornehmlich "Weicheier" betrifft? Ich glaube nicht, aber wir Menschen sind unterschiedlich auf die Welt gekommen, aber aus meiner Sicht betrifft die MS eher Menschen, die keine Elefantenhaut haben.

Also doch ein MS-Charakter? Nein, ich meine eher, dass wir "verstrickt" sind, manchmal keinen Ausweg sehen und uns möglicherweise auch kein Psychologe helfen kann. Es ist nicht unsere Schuld, wenn uns die Schwierigkeiten über den Kopf wachsen. Und ich habe es oft gesagt: Es könnte auch eine genderspezifische Komponente geben. Weil ich glaube, dass Frauen in dieser Gesellschaft mehr zu ertragen haben als Männer.

Ich fürchte, alle diese Vermutungen kann ich nicht belegen, allerdings scheint es mir auffällig zu sein, dass die MS-Herde nicht zufällig im Gehirn und Rückenmark verteilt sind, sondern "Vorzugslokalisationen" haben, die - umgangssprachlich formuliert - häufig unter Strom stehen.

Nichtsdestotrotz muss ich gestehen, dass es sich um windelweiche Spekulationen handelt, und wenn ich diese in meinem Berufsleben bestätigt gefunden haben, dann nur deswegen, weil ich diese Mechanismen gesucht und dementsprechend auch gefunden habe, eben weil ich voreingenommen war und Scheuklappen auf den Augen hatte.

Zum Schluss eine etwas zahnlose Bemerkung: Ich würde mich gar nicht trauen, immer wieder dasselbe vorzutragen, wenn die jahrzehntelange Forschung eine bessere Erklärung für die MS gefunden hätte. Ich sehe sie allerdings nicht.

W.W.

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Wie?

Meta @, im Wald, Freitag, 10.07.2020, 19:07 (vor 25 Tagen) @ Boggy

P.P.S.
Grüß Dich, Meta!
:wink:

Hallo Boggy, schön dich zu lesen :-)

Mir scheint hier im Ufo ist alles beim Alten (in mehrfachem Wortsinn;-) ...)


War die letzten 5 Wochen auf einer MS-Insel;-) und selten online.

--
Vorsicht vor Energievampiren!

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Wie? so?

agno @, Freitag, 10.07.2020, 22:38 (vor 24 Tagen) @ Boggy

Lieber Boggy
Du entwickelst Dich immer mehr vom Eremiten zum Samurai.
So verkehrt empfinde ich den Grundgedanken von W.W. nicht, nach einer einschneidenden Erkrankung den inneren Takttrommler etwas zu beruhigen und das Ganze etwas ruhiger anzugehen.
Ja, wenn man Wolfgangs rohe Gedankenentwürfe unvorbereitet verdauen muss, dann klingt das nach astreiner Schuldzuweisung!
Nur, Du als alter Hase, weist doch dass Wolfgang niemals die MS-Patienten, als schuldig im Sinne von den Hals nicht voll kriegen, zur MS verdammen würde.
Die großen Lebensfragen, was darf ich aus meinem Leben herausholen? Die muss man immer wieder neu justieren.
Wer jung verheiratet mit zwei kleinen Kindern ein Haus gebaut hat, der wird, solange alle gesund sind, weniger als Eremit in die Berge ziehen.
Weil ich glaube dass Du und Wolfgang in der Grundeinstellung so nahe sind, wöre es zu aktuellen Zeiten wunderschön, dich als friedfertiger netter alter Friedensstifter zu erleben.
Gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Wie? so?

jerry @, Freitag, 10.07.2020, 23:27 (vor 24 Tagen) @ agno

...wäre es zu aktuellen Zeiten wunderschön, dich als friedfertiger netter alter Friedensstifter zu erleben.
Gruß agno

rofl

Gruß jerry

So, jetzt, hier.

Boggy, Freitag, 10.07.2020, 23:58 (vor 24 Tagen) @ agno

Lieber Boggy
Du entwickelst Dich immer mehr vom Eremiten zum Samurai.

Lieber agno,
ich bin beides (und mehr).

Ja, wenn man Wolfgangs rohe Gedankenentwürfe unvorbereitet verdauen muss, dann klingt das nach astreiner Schuldzuweisung!

Darum ging es mir nicht; davon ist auch nicht die Rede.
Es geht um Behauptungen, und deren Begründungen (vorhanden oder nicht) und um Begründbarkeit.
Es geht um die Frage, wovon wir uns leiten lassen (können), ohne verleitet zu werden, - um nicht in mehr Leid zu geraten, zusätzliches und unnötiges.

wöre es zu aktuellen Zeiten wunderschön, dich als friedfertiger netter alter Friedensstifter zu erleben

Alles hat seine Zeit.
Alles hat seinen Ort.
Alles zu seiner Zeit
und an seinem Ort.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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So, jetzt, hier. / Hans

agno @, Samstag, 11.07.2020, 07:15 (vor 24 Tagen) @ Boggy

Es geht um die Frage, wovon wir uns leiten lassen (können), ohne verleitet zu werden, - um nicht in mehr Leid zu geraten, zusätzliches und unnötiges.

Wir sind zumeist nur das Resultat des Wollens und Tuns, des Irrens und Fehlens derer, die uns leiten, solange wir fremder Führung bedürfen.

Hans Wachenhusen (1823 - 1898), deutscher Reise- und Romanschriftsteller

--
Gschafft ist aber noch nix

So, jetzt, hier.

W.W. @, Samstag, 11.07.2020, 10:20 (vor 24 Tagen) @ Boggy

Es geht um Behauptungen, und deren Begründungen (vorhanden oder nicht) und um Begründbarkeit.
Es geht um die Frage, wovon wir uns leiten lassen (können), ohne verleitet zu werden, - um nicht in mehr Leid zu geraten, zusätzliches und unnötiges.

Ich sehe mehr und mehr, wo Boggy Recht hat. Vermutlich meint er, wir sollten uns nicht von etwas leiten lassen, was wir nicht begründen können, weil sonst die Gefahr groß ist, dass wir "verführt" werden.

Alles Schwammige, Nebulöse, Mystisch-Undurchsichtige ist verdächtig! Oft sind es Menschen, die schlechte Absichten haben, die im Trüben fischen!

W.W.

Asketen die Quadrate zählen

stefan ⌂ @, Berlin, Samstag, 11.07.2020, 11:02 (vor 24 Tagen) @ W.W.

Wenn du versuchen willst, alles schwammige, nebulöse, mystische aus deinem Leben zu eliminieren, dich nicht mehr verführen zu lassen, wozu dann noch Kunst, Musik, „Sexualität“ oder freies Spiel?

Nicht
Alle

M enschenkinder

verfügen die Fähigkeiten aus Ordnungssinn, In die Luft starren, Buchhaltern oder Quadrate zählen so viel Kraft und Beruhigung zu schöpfen,

dass sie damit der eigenen Sinnlosigkeit entfliehen kÖnnen.

Manche erfreuen sich tatsächlich an anderen Wesen, derer Andersartigkeit, an Überraschungen und unerwarteten Wendungen.

Ständig auf einem Berg oder alleine in einer Höhle zu sitzen, da bahnt sich die Aggression schnell einen Weg zur Phantasie von Krieg und Krieger, nicht Sanftmut sondern Boshaftigkeit sich und der Welt, den eigenen Wünschen und Sehnsüchten gegenüber.

Ich spreche alleine von mir selbst, zu mir selbst über mich.

Stefan

--
Alles was lebt ist heilig.

Asketen die Quadrate zählen

W.W. @, Samstag, 11.07.2020, 11:12 (vor 24 Tagen) @ stefan

Wenn du versuchen willst, alles schwammige, nebulöse, mystische aus deinem Leben zu eliminieren, dich nicht mehr verführen zu lassen, wozu dann noch Kunst, Musik, „Sexualität“ oder freies Spiel?

Lieber Stefan,

das war einleitend ja nur die "List der Vernunft", um Boggy so weit wie möglich entgegenzukommen. In einem 2. Schritt müsste man natürlich einräumen, dass man mit dem ganzen Quadrate zählen nicht allzu weit kommt. Und wenn man alles, was man sachlich, logisch und mit Fakten begründet sagen würde, hätte man das Wesentliche nicht einmal berührt. Bei Gelegenheit werde ich versuchen, Boggy das nahezubringen. Aber alles hat seine Zeit.

Ich wünsche dir ein schönes Wochenende!

Wolfgang

PS: Ich will mich natürlich nicht einmischen, aber ich gebe tournesol Recht, dass es etwas Gewaltsames und Unvernünftiges hat, alles, was nur ein bisschen nach Corona riechen könnte, in eine Forenschublade zu schieben, die dem normalen Leser nicht zugänglich ist. Unser Forum lebt denke ich - davon, dass wir uns nicht wie die Besessenen um die MS drehen.

Mir selbst Näherkommen und staubige Zimmer

stefan ⌂ @, Berlin, Samstag, 11.07.2020, 12:16 (vor 24 Tagen) @ W.W.


das war einleitend ja nur die "List der Vernunft", um Boggy so weit wie möglich entgegenzukommen. In einem 2. Schritt müsste man natürlich einräumen, dass man mit dem ganzen Quadrate zählen nicht allzu weit kommt. ... Bei Gelegenheit werde ich versuchen, Boggy das nahezubringen. Aber alles hat seine Zeit.

Auch „Boggy“ möchte ich das Recht einräumen, dass er mit seiner Darstellung mir einen Teil meiner selbst aufzeigen möchte. Deine „List“ kennt.

Der Aufschrei nach Ordnung, Vernunft und Beweise, sein „Bergkloster“, und die geplante Entmystifizierung der MS, ..., ich greife bestimmte Aspekte heraus, überbetone sie und das „Wesen Boggy“ hat in mir und meinem Denken ein staubiges Zimmer, eine verengte Welt, die jenem Wesen außerhalb ja in keiner Weise gerecht werden kann.

Entsprechend reden wir hier eher mit uns selbst, so mein Verdacht, und wenn Du eines Tages „Boggy“ als jenem Teil von DIR etwas näherbringen willst, dann hast Du Dich demnach mit solch einer Abspaltung eher damit von Dir selbst entfernt.

Mit Deinem rhetorischen Kniff hast Du Dich somit eher selbst in die Ferne geschickt, mir geht es oft ähnlich.

Ich wünsche auch dir ein frohes Wochenende!

Stefan

Mir selbst Näherkommen und staubige Zimmer

W.W. @, Samstag, 11.07.2020, 12:36 (vor 24 Tagen) @ stefan

Boggy meint das Gute!!! Aber ich sehe auch die Gefahr, dass ich mich von mir entferne, wenn ich ihm Recht gebe. Jerry meint ja wohl etwas Ähnliches?!:confused:

Wir unterhielten uns vor kurzem über den Begriff des "Philisters". Vielleicht werden wir Boggy nicht gerecht, wenn wie ihn als einen Philister ansehen?! Vielleicht ist er jemand, der sich im Tractatus verfangen hat, und er schafft es nicht, auf ihm über ihn hinwegzusteigen. Aber zunächst einmal ist das doch lobenswert.

W.W.

Husten im staubigen Zimmer

stefan ⌂ @, Berlin, Samstag, 11.07.2020, 13:13 (vor 24 Tagen) @ W.W.

Wir sprechen schnell abwertend oder übergriffig, über unentdeckte oder unliebsame Anteile von uns selbst, fürchte ich.

Es mag einem Kriegsangebot gleichen, dabei können wir uns das selten leisten, es mangelt an Platz und Schutzraum für die „Gefangenen“.

Mir selbst Näherkommen und staubige Zimmer

julia @, Samstag, 11.07.2020, 14:19 (vor 24 Tagen) @ W.W.


Wir unterhielten uns vor kurzem über den Begriff des "Philisters". Vielleicht werden wir Boggy nicht gerecht, wenn wie ihn als einen Philister ansehen?! Vielleicht ist er jemand, der sich im Tractatus verfangen hat, und er schafft es nicht, auf ihm über ihn hinwegzusteigen. Aber zunächst einmal ist das doch lobenswert.

Boggy ein Philister im Verständnis der Romantiker?

Falls ja, hielte ich das für absolut unzutreffend. Philister posten weder Haikus noch Sonette von Skakespeare.

Asketen die Quadrate zählen

tournesol @, Samstag, 11.07.2020, 12:54 (vor 24 Tagen) @ W.W.

das war einleitend ja nur die "List der Vernunft", um Boggy so weit wie möglich entgegenzukommen. In einem 2. Schritt müsste man natürlich einräumen, dass man mit dem ganzen Quadrate zählen nicht allzu weit kommt. Und wenn man alles, was man sachlich, logisch und mit Fakten begründet sagen würde, hätte man das Wesentliche nicht einmal berührt. Bei Gelegenheit werde ich versuchen, Boggy das nahezubringen. Aber alles hat seine Zeit.

Ich denke, man kann einem anderen nichts 'näherbringen'. Er/sie muss dazu bereit sein, sich auf andere Sichtweisen einzulassen.

In dem von mir verlinkten Artikel heißt es bezogen auf Verschwörungstheorien dazu:

'Um den Verlockungen der Verschwörungserzählungen gerade angesichts der durch die Pandemie ausgelösten Ungewissheiten zu widerstehen, benötigen Menschen vor allem Urteilskraft und Ambiguitätstoleranz. Urteilskraft besitzt, wer fähig ist, sich ein eigenes Urteil in der Auseinandersetzung mit den Sichtweisen, Perspektiven und auch Gefühlen anderer Menschen zu bilden. Ein so gewonnenes eigenes Urteil gibt Halt, weil es als eigenes Urteil nie nur für sich steht, sondern mit den Urteilen anderer verbunden ist und in der Auseinandersetzung mit anderen gerechtfertigt werden muss. Des Weiteren benötigen Menschen Ambiguitätstoleranz: die Fähigkeit, Uneindeutigkeiten und Widersprüchen standzuhalten. Diese ist unabdingbar für das Leben mit Ungewissheiten in einer pluralen und komplexen Gesellschaft.'


Auf mich wirkt striktes Festhalten an der eigenen Ordnung, an vorgeblich objektiven Zahlen und wissenschaftlichen Fakten ohne sich auf irgendetwas anderes einzulassen, wie das andere Ende der Verschwörungstheorien. Die Einen suchen Halt in irgendwelchen Verschwörungstheorien, die Anderen in ihrer Objektivität.

Asketen die Quadrate zählen

W.W. @, Samstag, 11.07.2020, 13:09 (vor 24 Tagen) @ tournesol

das war einleitend ja nur die "List der Vernunft", um Boggy so weit wie möglich entgegenzukommen. In einem 2. Schritt müsste man natürlich einräumen, dass man mit dem ganzen Quadrate zählen nicht allzu weit kommt. Und wenn man alles, was man sachlich, logisch und mit Fakten begründet sagen würde, hätte man das Wesentliche nicht einmal berührt. Bei Gelegenheit werde ich versuchen, Boggy das nahezubringen. Aber alles hat seine Zeit.

Ich denke, man kann einem anderen nichts 'näherbringen'. Er/sie muss dazu bereit sein, sich auf andere Sichtweisen einzulassen.

Egal, wie man es sieht: Boggy ist ein wertvoller Mensch und hat eine wertvolle Herangehensweise, auch wenn sie meiner Ansicht nach verbesserungswürdig ist. Er könnte sich auf einen anderen Standpunkt zubewegen, aber wir müssten aufhören, ihn niederzuknüppeln. Aber ich maße mir nicht an, ihn belehren zu wollen. Trotz ist es gut, auf dieselbe vernünftige Art, die er selbst predigt, mit ihm umzugehen.

Auch Tobsuchtsanfälle sollen sich mit der Zeit auswachsen können.

W.W.

Asketen die Quadrate zählen

tournesol @, Samstag, 11.07.2020, 13:14 (vor 24 Tagen) @ W.W.

Egal, wie man es sieht: Boggy ist ein wertvoller Mensch und hat eine wertvolle Herangehensweise, auch wenn sie meiner Ansicht nach verbesserungswürdig ist. Er könnte sich auf einen anderen Standpunkt zubewegen, aber wir müssten aufhören, ihn niederzuknüppeln. Aber ich maße mir nicht an, ihn belehren zu wollen. Trotz ist es gut, auf dieselbe vernünftige Art, die er selbst predigt, mit ihm umzugehen.

Ich habe niemand niedergeknüppelt und ich will auch niemand belehren. Ich will nur mit meiner Sichtweise respektiert und nicht ohne genaueres Hinsehen in ein Hinterzimmer abgeschoben werden.

Asketen die Quadrate zählen

jerry @, Samstag, 11.07.2020, 13:22 (vor 24 Tagen) @ tournesol

...aber wir müssten aufhören, ihn niederzuknüppeln. Aber ich maße mir nicht an, ihn belehren zu wollen. Trotz ist es gut, auf dieselbe vernünftige Art, die er selbst predigt, mit ihm umzugehen.

Ich habe niemand niedergeknüppelt und ich will auch niemand belehren. Ich will nur mit meiner Sichtweise respektiert und nicht ohne genaueres Hinsehen in ein Hinterzimmer abgeschoben werden.

Beides gilt auch für mich. Wir müssten aufhören, ihn niederzuknüppeln? Wer ist mit diesem 'wir' denn gemeint?


jerry

Asketen die Quadrate zählen

W.W. @, Samstag, 11.07.2020, 16:12 (vor 24 Tagen) @ jerry

...aber wir müssten aufhören, ihn niederzuknüppeln. Aber ich maße mir nicht an, ihn belehren zu wollen. Trotz ist es gut, auf dieselbe vernünftige Art, die er selbst predigt, mit ihm umzugehen.

Ich habe niemand niedergeknüppelt und ich will auch niemand belehren. Ich will nur mit meiner Sichtweise respektiert und nicht ohne genaueres Hinsehen in ein Hinterzimmer abgeschoben werden.


Beides gilt auch für mich. Wir müssten aufhören, ihn niederzuknüppeln? Wer ist mit diesem 'wir' denn gemeint?

Ich muss mich korrigieren: Ich habe versucht, Boggy als einen Philister darzustellen, aber das ist er nicht, weil er Haikus und Shakespeare zitiert, wie Julia zurecht bemerkt hat.

Ich merke allmählich, dass sein Anliegen sehr ernsthaft ist, indem er unnachgiebig versucht, alle Unwahrheiten, Halbwahrheiten und nicht ausreichend belegte Wahrheiten über die MS zu brandmarken.

Wenn ich versucht habe, das wie Erbsenzählen aussehen zu lassen, dann tut mir das leid, obwohl ich nach wie vor die Ansicht vertrete, es wäre besser, wenn man sich in einem Forum etwas freier äußern könnte, ohne jedes Wort auf die Goldwaage legen zu müssen. Ich bin wie Wittgenstein der Ansicht, dass, wenn wir alles, was man stichhaltig behaupten kann, sagen würde, dann könnte unsere Rede nichtssagend werden.

Aber ich gebe zu, dass ich selbst immer wieder zu unbedenklich gewesen bin, wenn ich meine Meinung äußerte, und dass ich zu oft etwas geschrieben habe, dass eines Beweises ermangelte.:-(

Es soll kein Ehrenrettungsversuch sein, wenn ich eine Stimme tief in meinem Inneren zitiere, die mir sagt: Es würde uns in unserer Kommunikation etwas verlorengehen, wenn wir nur noch das miit entsprechenden Einschränkungen und Konjunktiven sagen dürften, was hieb- und stichfest ist.

Aber es ist eine durchaus ehrenwerte Meinung, wenn man meint, eine solche Regel wäre der Wahrheit zuträglich, wenn sie hier im Forum eingeführt würde. Die innere Stimme in mir beharrt jedoch darauf, dass eine solche Vorschrift gefährlich sein könnte.:confused: Es könnte etwas verlorengehen.:-(

W.W.

PS: Spräche eigentlich etwas dagegen, tournesols Beitrag wieder an die Stelle im Forum zu schieben, wo sie ihn hat haben wollen? Auch meiner Meinung nach hatte das Verschieben eine etwas diskriminierende Funktion, und man hat ihr damit Unrecht getan.

Der Keller vom Hinterzimmer und jener Topf in der Ecke

stefan ⌂ @, Berlin, Samstag, 11.07.2020, 13:34 (vor 24 Tagen) @ tournesol

Ich glaube, die Ufos sind ein einziges Hinterzimmer.

Bei geschätzt 200.000 in unserer sprachlichen Region mit MS Konfrontierten dichten und schreiben hier ungefähr fünf, neun oder zwölf. Weitere zwei oder fünf Duzend lesen hin und wieder mal und vergewissern sich, Schreiben ist keine Option, was meint also „Hinterzimmer“, hier in dieser staubigen Ecke der virtuellen Welt?

Es mag einem Ordnungszwang oder tiefen Ironie?! geschuldet sein, hier alle Beiträge auch noch in Schubladen einzusortieren, manche wegzusperren, zu verstecken...

Dazu ein Datum, Wochentag, vielleicht könnten alle noch verpflichtet werden vor dem Absenden das Wetter oder die Raumtemperatur in eine Liste einzutragen... Sternzeichen oder Steuerklasse, Promillewert...

Ich hatte mich zuletzt auch gewundert, als meine Antwort an Naseweis abgetrennt und neu im Hinterzimmer stand,... dachte erst, ich hätte mich vielleicht geirrt und inzwischen denke ich, so ein Unfug, es könnten alle Beiträge von mir auch gelöscht werden, in dem Moment, wo sie abgesendet, die Korrekturzeit überschritten ist, da sind sie frei in der Welt wie mein Atem oder Urin..., es ist genug Luft und Flüssigkeit, Wortfaselei in mir da, um mich besser damit zu beschäftigen...

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Alles was lebt ist heilig.

So, jetzt, hier.

jerry @, Samstag, 11.07.2020, 12:10 (vor 24 Tagen) @ W.W.


Ich sehe mehr und mehr, wo Boggy Recht hat. Vermutlich meint er, wir sollten uns nicht von etwas leiten lassen, was wir nicht begründen können, weil sonst die Gefahr groß ist, dass wir "verführt" werden.

Einspruch, Euer Ehren:

Boggy differenziert auf der von ihm aus gefühlt 'anderen Seite' nicht mal zwischen Kritikern am Management der Krise und echten Verschwörungsgläubigen. Die Gefahr des Verführtwerdens existiert für ihn ausschließlich dort drüben - und sie sei längst nicht mehr Gefahr, sondern eine Tatsache.

Er lässt sich seinerseits von etwas leiten, was nicht er begründen kann; sondern vom Vertrauen in das, was Regierende, gestützt auf beratende Institute, als zwingend notwendig vorgeben. Dass dabei Mittel der Propaganda sowie des Schürens von Urängsten in Menschen zum Einsatz kamen, und auf nicht näher bezeichnete Zeit demokratische Rechte sowie bisher selbstverständliche Gewohnheiten sozialen Zusammenlebens außer Kraft gesetzt wurden, bereitet ihm keine Sorgen.

Er bekommt im Gegenteil - gefühlt 'gerechte' - Wutanfälle, wenn diese Umstände auch nur thematisiert werden.

Insofern wäre es aus meiner Sicht nicht undenkbar, dass er selber Objekt einer Verführung (geworden) sein könnte.


Alles Schwammige, Nebulöse, Mystisch-Undurchsichtige ist verdächtig! Oft sind es Menschen, die schlechte Absichten haben, die im Trüben fischen!

Verdächtig ist für mich auch alles, was mir auf dramatische Weise als zwingend nötig, alternativlos und einem Für und Wider untauglich präsentiert wird.


jerry

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Nicht über einen Kamm zu scheren

Meta @, im Wald, Freitag, 10.07.2020, 18:47 (vor 25 Tagen) @ W.W.

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Die MS ist keine Autoimmunkrankheit! Sie ist wie die Arteriosklerose eine Krankheit, die unseren Lebensstil widerspiegelt.

[/b]

In den letzten Wochen habe ich täglich viele, zum Teil sehr intensive Gespräche mit MS-Betroffenen geführt. Ihre Lebensstile waren/sind sehr unterschiedlich, genauso wie ihre individuellen Persönlichkeiten....

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Vorsicht vor Energievampiren!

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Über die Zukunft der MS-Therapie

Meta @, im Wald, Freitag, 10.07.2020, 19:14 (vor 25 Tagen) @ W.W.

Ich stehe zum watchful waiting.

W.W.

Ich auch.

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Vorsicht vor Energievampiren!

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