Antwort auf einen Zwischenruf (Straßencafé)

W.W. @, Montag, 29.06.2020, 10:54 (vor 37 Tagen)

Was Stefan geschrieben hat, spricht mich an - denn es gibt etwas, das einen jenseits aller Wörter, die man auf die Goldwaage legen muss, anspricht.

Ja, es ist wichtig, dass man sich klar ausdrückt, und es ist noch wichtiger, dass man bei der Wahrheit bleibt, und noch noch wichtiger, dass man andere nicht manipuliert.

Aber all dieses unterläuft einem ständig, obwohl man es nicht will!:-( Schon allein, wenn man etwas etwas ironisch meint! Ist Ironie überhaupt erlaubt? Ich weiß, es hat etwas Unangenehmes, wenn man ironisch ist (sagt die kleine My), etwas Unehrliches und Heimtückisches, aber unterläuft es einem nicht immer wieder, das man etwas ein bisschen zu ironisch meint?

Ähnlich ist es mit der Themaverfehlung! Man liest etwas, etwas in einem wird angesprochen, und man antwortet drauf, aber es stellt sich heraus, man ist ganz ungebührlich auf etwas angesprungen, was gar nicht so gemeint war.

Und Assoziationen: Das ist ein weites Feld, was jemand unter Heimat, Religion, Schönheit und Rassismus versteht. Wir können uns nicht einmal darauf einigen, wer Schuld am 1. Weltkrieg war.

Ironie, Themaverfehlung, nicht nachvollziehbare Assoziationen... wir müssten diese Stolpersteine aus unserer Rede eliminieren, um nicht Gefahr zu laufen, aneinander vorbei zu reden. Aber können wir das, und wenn wir das täten, würde dann unsere Rede nicht bedeutungslos?

Ich merke, dass ich dem Ganzen nicht mehr richtig gewachsen bin.:-( Die Assoziationen von Agno verstehe ich oft nicht (keine Ahnung, was flintstones sind und an welche Grenze sie von klugen Damen sanft geführt werden), und ich weiß auch nicht, was fRAUb meint, und bei Stefan lasse ich mich gern darauf ein, wenn er das Thema aus dem Ruder läuft oder es sogar nicht einmal auf der Spur halten will.

Auf meinen Spaziergängen denke ich manchmal, wenn man etwas ausdrücken wollte, was einem wirklich wichtig ist, aber nicht ausdrücken kann, was macht man dann? Versucht man, etwas Weltweises vor sich hin zu murmeln wie ein asiatischer Mönch, oder versucht man es, indem man stockend und sich unterbrechend immer wieder einen neuen Anlauf nimmt, um die Hürde, an der man schon tausendmal gescheitert ist, doch noch zu nehmen? Oder lässt man es und vermeldet nur noch Tatsachen wie Mark Twain.

Wenn ich also auf dieses Forum schaue, frage ich mich, was Kommunikation bezwecken will?! Einen Gedankenaustausch über die MS? Eine Übermittlung von Tatsachen, die in weltweiten Forschung bewiesen wurden? Ein Versuch, in den Lawinenmassen der Informationen die Übersicht zu bewahren?

Und dann schreibt Stefan etwas darüber, dass er ja auch ein Mensch ist, der wahrgenommen und gehört werden will, und dass etwas verlorengegangen ist. Und ich lese es, und es mutet mir an wie eine kaiserliche Botschaft, die im fernen Peking nur für mich bestimmt war, aber auf ihrem Weg irgendwo in der Taiga ihre Verständlichkeit verloren hat.

W.W.

Antwort auf einen Zwischenruf

tournesol @, Montag, 29.06.2020, 12:28 (vor 37 Tagen) @ W.W.

Was Stefan geschrieben hat, spricht mich an - denn es gibt etwas, das einen jenseits aller Wörter, die man auf die Goldwaage legen muss, anspricht.

Ja, es ist wichtig, dass man sich klar ausdrückt, und es ist noch wichtiger, dass man bei der Wahrheit bleibt, und noch noch wichtiger, dass man andere nicht manipuliert.

Das, was Sie anstreben, ist meiner Meinung nach gar nicht möglich.

Es gibt Lügen, wo jemand bewusst die Unwahrheit sagt um etwas Bestimmtes zu erreichen und es gibt bewusste Manipulationen.

Die Wahrheit ist aber nicht das Gegenteil einer Lüge, weil es die Wahrheit gar nicht gibt.

Selbst wenn ich mich bei dem, was ich schreibe nur streng an die Fakten halte, kann das eine ganz falsche Vorstellung auslösen.

Ich habe heute mein 25-jähriges Dienstjubiläum und deshalb einen Tag Sonderurlaub. Das entspricht den Tatsachen.
Logischerweise würde man jetzt denken, ich habe am 29. Juni 1995 angefangen zu arbeiten.
Ich habe aber am 5. April 1983 angefangen, hatte Elternzeit und war beurlaubt, wodurch ich 15 Jahre am Stück gar nicht gearbeitet habe. Das haben sie alles irgendwie verrechnet, so dass der Tag heute rauskam. Warum weiß ich nicht.

Wenn ich etwas hier schreibe, will ich niemand bewusst manipulieren, sondern meine Sichtweise vermitteln. Ich weiß aber nicht (außer bei einigen, die ausdrücklich von Triggern geschrieben haben), was das was ich schreibe bei anderen auslöst.

Ähnlich ist es mit der Themaverfehlung! Man liest etwas, etwas in einem wird angesprochen, und man antwortet drauf, aber es stellt sich heraus, man ist ganz ungebührlich auf etwas angesprungen, was gar nicht so gemeint war.

'Ungebührlich' finde ich das nicht. Ich reagiere nicht darauf, wie etwas gemeint war, sondern wie ich es verstanden habe.
Vielleicht würde es helfen, sein Verstehen zu hinterfragen und ggf. nachzufragen, wie der Beitrag gemeint war.

Aber all dieses unterläuft einem ständig, obwohl man es nicht will!:-( Schon allein, wenn man etwas etwas ironisch meint! Ist Ironie überhaupt erlaubt? Ich weiß, es hat etwas Unangenehmes, wenn man ironisch ist (sagt die kleine My), etwas Unehrliches und Heimtückisches, aber unterläuft es einem nicht immer wieder, das man etwas ein bisschen zu ironisch meint?

Ironie ist kein Problem, wenn beide Seiten es so verstehen. In einem Forum, wo man den Anderen nicht kennt, ist das nicht so einfach und kann daher zu Missverständnissen führen, wie ich feststellen musste.

Ironie, Themaverfehlung, nicht nachvollziehbare Assoziationen... wir müssten diese Stolpersteine aus unserer Rede eliminieren, um nicht Gefahr zu laufen, aneinander vorbei zu reden. Aber können wir das, und wenn wir das täten, würde dann unsere Rede nicht bedeutungslos?

Ich denke, wir können das nicht.

Ich merke, dass ich dem Ganzen nicht mehr richtig gewachsen bin.:-( Die Assoziationen von Agno verstehe ich oft nicht (keine Ahnung, was flintstones sind und an welche Grenze sie von klugen Damen sanft geführt werden), und ich weiß auch nicht, was fRAUb meint, und bei Stefan lasse ich mich gern darauf ein, wenn er das Thema aus dem Ruder läuft oder es sogar nicht einmal auf der Spur halten will.

Ich verstehe auch manches, was hier geschrieben wird, nicht. Da denke ich hilft, wenn es einen näher interessiert, nur nachfragen.

Auf meinen Spaziergängen denke ich manchmal, wenn man etwas ausdrücken wollte, was einem wirklich wichtig ist, aber nicht ausdrücken kann, was macht man dann? Versucht man, etwas Weltweises vor sich hin zu murmeln wie ein asiatischer Mönch, oder versucht man es, indem man stockend und sich unterbrechend immer wieder einen neuen Anlauf nimmt, um die Hürde, an der man schon tausendmal gescheitert ist, doch noch zu nehmen? Oder lässt man es und vermeldet nur noch Tatsachen wie Mark Twain.

Wenn es mir wichtig ist, versuche ich es auszudrücken. Auch Tatsachen können beim Leser anders ankommen, als sie gemeint waren.

Wenn ich also auf dieses Forum schaue, frage ich mich, was Kommunikation bezwecken will?! Einen Gedankenaustausch über die MS? Eine Übermittlung von Tatsachen, die in weltweiten Forschung bewiesen wurden? Ein Versuch, in den Lawinenmassen der Informationen die Übersicht zu bewahren?

Das ist wahrscheinlich bei jedem, auch je nach aktueller Verfassung, anders.

Antwort auf einen Zwischenruf

W.W. @, Montag, 29.06.2020, 13:17 (vor 37 Tagen) @ tournesol

Ja, ich gebe Ihnen ja in (fast) allem recht!:-) Aber manchmal habe ich doch das Gefühl, ich hätte etwas getan, was ich nicht hätte tun dürfen, als hätte ich einen Gedanken wie mit einem Brecheisen aus heiterem Himmel eingebracht, die Sprache missbraucht und meine Leser versucht zu verführen.

Mein Hintergrund ist, dass ich mich gerade mit Heidegger und Wittgenstein auseinandersetze, warum ihre Sprache so unterschiedlich war, und wie es geht, dass wir miteinander reden können, ohne uns misszuverstehen.

Wir können unsere Fremdheit voreinander (wie Sie es ja ganz richtig gesagt haben) gar nicht verbergen. Diese Fremdheit und die Missverständnisse sind in unserer Sprache angelegt und - jetzt folgt vielleicht das, wo wir nicht einer Meinung sind - dass das "wir" missbraucht wird, oder jemand als Arzt angesprochen wird, obwohl sie eine Ärztin ist, oder dass wir nicht lupenrein zitieren, oder dass wir in Gedanken Kopfsprünge machen, oder versteckte philisterhafte oder pharisäische Vorurteile pflegen..., auf jeden Fall, dass unsere Sprache immer uninteressanter wird, je genauer wir uns ausdrücken wollen.

Vieles in unserer Rede ist Kindheitserinnerung, Gedicht, Märchen, ein Feldweg oder ein alter Baum, sogar über "Wahrheit" können wir unterschiedliche Meinungen haben.

Ich finde all dieses wichtig, um auf Stefan zurückzukommen, denn wenn es mich interessiert (und es interessiert mich, was Stefan meint), dann kann ich ja nachfragen, und werde bereichert, wenn ich ihn besser verstehe.

Was wir meinen, entsteht im Dialog: im Nachfragen und im Missverstehen, und es wäre unsinnig, wenn wir mit unserer Sprache päpstlicher als der Papst umgehen würden.

Aber wir müssen sie zum Thema und damit zum Problem machen, damit wir besser miteinander reden können. Es gibt in den "Meistersingern" einen Herrn, der Beckmesser heißt, und alles verbieten will, was nicht den Regeln entspricht. Er verarmt unsere Sprache, und dann kann man nicht einmal andeuten, was man zu meinen scheint.

W.W.

Antwort auf einen Zwischenruf

tournesol @, Montag, 29.06.2020, 13:44 (vor 37 Tagen) @ W.W.

Eine Verständigung zwischen Ihnen und mir erscheint mir schon aus dem Grund oft schwierig, dass wir aus verschiedenen Richtungen kommen und unterschiedliche Hintergründe haben. Ich kenne mich weder mit Heidegger, Wittgenstein noch mit den Meistersingern aus. Wie soll ich etwas verstehen, wenn Sie damit argumentieren?

Antwort auf einen Zwischenruf

W.W. @, Montag, 29.06.2020, 14:22 (vor 36 Tagen) @ tournesol

Es war wegen der Ehrlichkeit, dass ich schreiben wollte, warum mich dieses Problem besonders interessiert. Deshalb Heidegger und Wittgenstein, die gleichzeitig gelebt haben, international eine ähnliche Bedeutung besitzen, und dennoch ein völlig anderes Sprachverständnis gehabt haben.

Heidegger sprach wie ein weltferner Dichter, der sich eine eigene Sprache erdachte, um sich ausdrücken zu können, und Wittgenstein legte Wert darauf, dass wir nur die Umgangssprache benützen, dass sich also unser Denken darin zeigt, wie wir uns umgangssprachlich ausdrücken, und dass wir der Sprache Gewalt antun würden, wenn wir eine "Privatsprache" zu entwickeln trachteten.

Dass Heidegger (zumindest zeitweise) ein Nazi war (Das ist wieder ein Punkt, über den es keine "Wahrheit" gibt!) und Wittgenstein ein Jude, spielt hier keine Rolle. Es geht darum, wie wir es schaffen, uns gegenseitig verständlich zu machen.

Ich persönlich versuche auch, mich möglichst umgangssprachlich auszudrücken, aber es passiert mir immer wieder, dass ich anscheinend dem Leser meine Bildung um die Ohren schlage - was ich wirklich nicht will!:-(

Es ging - wie gesagt - um die Ehrlichkeit, um zum einen offenzulegen, womit ich mich gerade beschäftige. Das andere ist der "Beckmesser". Ein "Beckmesser" ist in den "Meistersingern" ein eher kleinkarierter Mensch, der anderen seine Regeln aufzwängen will und dadurch ihre Kreativität beeinträchtigt.

Wenn wir also hier im Forum uns gegenseitig Vorschriften machen würden, indem manches gesagt werden darf, anderes wiederum nicht, und wenn wir uns also bemühen müssten, uns ständig "so, wie es sich gehört" auszudrücken, dann könnte das zu einer Verarmung führen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt für mich!

Manchmal ist mir eben so, dass ich mich darüber beklagen möchte, dass meine Frau Knoblauch liebt, womit ich mich über meine Frau, aber auch mich selber lustig mache, aber das gehört zur authentischen Rede dazu, denn ich könnte ja auch vor lauter correctness darauf verzichten, überhaupt so eine anzügliche Bemerkung zu machen. Aber das würde meine Rede weniger plastisch machen.

Übrigens ist das, was wir jetzt gerade machen, genau das, was ich für wichtig halte. Wenn mich das interessiert, was der andere meint, dann muss bei dem, was ich nicht richtig verstanden habe, nachhaken.

Da bricht niemandem ein Stein aus der Krone! Aber man sollte mit der Zeit auch lernen, den anderen bzw. den Leser nicht für dumm verkaufen oder imponieren zu wollen. :-(

Ganz im Gegenteil! Ich bin ein Feind des Geistreichelns.

W.W.

PS: Es geht sehr oft darum, ob wir Interesse an der Meinung des anderen haben.

Zu gebildet...

Mimmi, Montag, 29.06.2020, 14:57 (vor 36 Tagen) @ W.W.

" Ich persönlich versuche auch, mich möglichst umgangssprachlich auszudrücken, aber es passiert mir immer wieder, dass ich anscheinend dem Leser meine Bildung um die Ohren schlage - was ich wirklich nicht will!:-( "

Aber natürlich möchten Sie möglichst gebildet wirken rofl
Und gleichzeitig bescheinigen Sie z.B. Tournesol Ihre angeblich geistige Unterlegenheit.

Jetzt stellt sich die Frage nach der Definition von Bildung.
https://www.bildungsxperten.net/wissen/was-ist-bildung/
Sie erinnern mich an eine ältere Dame, die sich unglaublich gebildet fühlt, aufgrund Ihrer sehr guten Kenntnisse rund um das Thema klassische Musik.

Zu gebildet...

tournesol @, Montag, 29.06.2020, 15:22 (vor 36 Tagen) @ Mimmi

Du kannst beruhigt sein, ich fühle mich nicht geistig unterlegen.

Ich weiß, dass ich von vielen Dingen, die andere so wissen und können, keine Ahnung habe und nicht mitreden kann. Ich gehe davon aus, dass es umgekehrt genauso ist, nur habe ich den Eindruck, dass sie es oft nicht wissen.

Zu gebildet...

Mimmi, Montag, 29.06.2020, 15:48 (vor 36 Tagen) @ tournesol

"Du kannst beruhigt sein, ich fühle mich nicht geistig unterlegen."

Um Dich habe ich mir zu keinem Zeitpunkt Sorgen gemacht!

Ich bin lediglich über W.W.s Aussage amüsiert.

Ich nehme die Kritik von Mimmi an!

W.W. @, Dienstag, 30.06.2020, 09:26 (vor 36 Tagen) @ W.W.

Leider muss ich Mimmi recht geben, wenn sie mich als "Sau-Deutschen" charakterisiert.

Das fällt mir nicht leicht und hat sicher auch ungerechte Seiten, aber ich muss zugeben, dass ich ein Problem mit Heidegger, Wittgenstein und Hannah Arendt habe. Ich könnte ganz einfach und klipp und klar sagen, dass Heidegger ein schrecklicher Nazi war, aber das schaffe ich nicht und suche Ausflüchte, Entschuldigungen und Rechtfertigungen.

Ich relativiere Heideggers Versagen also, obwohl ich das nicht tun sollte!:-( Ich muss das Thema meiden, weil in mir so viel in Unordnung ist, wenn ich daran denke. Kurz: Ich nehme die Kritik an, obwohl sie mich stark trifft.

W.W.

@ W.W.

Mimmi, Dienstag, 30.06.2020, 22:54 (vor 35 Tagen) @ W.W.

Aus irgendeinem Grund habe ich das Gefühl antworten zu müssen...
Ich kann es aber nicht!
Die Betroffenheit kann ich allerdings nur erwidern.

Das mag unter anderem an meiner komplett anderen Sozialisation liegen.
Ihre Gedankengänge/bzw. Ihre Gesinnung entzieht sich meiner Vorstellungskraft und auch meiner fehlenden Bereitschaft mich darauf einzulassen.

@ W.W.

W.W. @, Mittwoch, 01.07.2020, 09:53 (vor 35 Tagen) @ Mimmi

Aus irgendeinem Grund habe ich das Gefühl antworten zu müssen...
Ich kann es aber nicht!
Die Betroffenheit kann ich allerdings nur erwidern.

Das mag unter anderem an meiner komplett anderen Sozialisation liegen.
Ihre Gedankengänge/bzw. Ihre Gesinnung entzieht sich meiner Vorstellungskraft und auch meiner fehlenden Bereitschaft mich darauf einzulassen.

Ich will es etwas anders sagen. Gestern erhielt ich einen Anruf, der mich sehr gefreut hat, obwohl ich merkte, dass ich nicht fit war. Die aktuelle Situation überfordert mich, und ich weiß nicht, was ich sagen soll. Dann stottere und stammele ich, bringe aber nur zum Ausdruck, dass ich nicht weiß, wo die Reise hingeht, und ob ich mich in ihr einrichten soll wie in einen Waggon der transibirischen Eisenbahn.

Wir sprachen über alte Zeiten und was alles anders geworden ist. Ja, die DMSG spielt wohl keine Rolle mehr und auch die Pharmaindustrie scheint ihr Pulver verschossen zu haben. Aber waren die Foristen wie Günni und KMH früher witziger, schärfer denkend? Oder sind wir Foristen in einer traurigen Zeit, wo uns unsere Themen und unsere Ziele abhanden gekommen sind?

Meine Hilflosigkeit könnte also Ausdruck einer allgemeinen Hilflosigkeit sein. Ich glaube nicht an die immunmodulierenden Substanzen, aber damit scheint die MS etwas verloren zu haben, was für sie essentiell war: die Hoffnung auf Heilung, der geniale Gedanke, die ideale Rezeptur, der Grund, warum man sich in Foren austauschte, dass irgendwo auf der Welt - und wenn es in Tibet wäre - ein Heilkraut wie eine blaue Blume gefunden worden wäre.

Aber die MS hat ihr Gesicht oder ihren Charakter verändert, oder einige von uns haben sie die ganze Zeit missdeutet. Sie scheint also mehr und mehr etwas zu werden, wogegen kein Kraut gewachsen ist und die Suche nach einem Wunderkraut keinen Sinn macht. Dann kam Greta und die Fridays-for-future-Bewegung hinzu, und irgendwie hatte ich das Gefühl, dass das mit dem Klimawandel wichtiger ist als die MS-Probleme.

Das war natürlich unangemessen, aber das Rad der Geschichte hatte sich schon wieder weitergedreht, und auf einmal war die Corona-Pandemie da. Etwas Unvorstellbares kam sozusagen über Nacht - und die MS wurde noch ein Stück weiter in den Hintergrund gedrängt.

In dieser Situation erhielt ich den lieben Anruf und wusste nicht, was ich sagen sollte. Und in dieser Situation lese ich Ihren Beitrag. Schließlich und ganz mühsam nimmt ein vager Gedanke Gestalt an, der unausgegoren ist: Dass alles möglicherweise mit all dem anderen zusammenhängt: Viren, die sich pandemieartig ausbreiten, Hungersnöte, China, Krim, Trump, Syrien, Islam, Taliban, OPEC, EU, BREXIT, Kapitalismuskrise, die horrenden Geldsummen, die täglich gedruckt und auf den Markt geworfen werden, das Geld, das alles und nichts mehr wert zu sein scheint...

Ich habe alles zusammengeworfen, so dass der Eindruck einer riesigen Verschwörungstheorie entstehen muss. Aber sind wir nicht Teil einer Verschwörung, ohne zu wissen, worum es geht? Ist es Zufall, dass alle Welt von fake news redet?!

Da niemand weiß, wo es lang geht, könnte jeder von uns wichtig sein: der "Gebildete", der Goethe, Oscar Wilde, Heidegger und Wittgenstein zitiert, andere, die eher Gefühls- und Bauchmenschen sind, Kleinkarierte, die alles ganz genau wissen wollen, großzügige Phantasten, die das Kleingedruckte überlesen...

Wir sind in einer Zeit, wo es gut wäre, zusammenzurücken und sich miteinander die Köpfe heißzureden, was jetzt sein soll. Ich mache mir Sorgen und merke, dass ich mit anderen darüber reden will, obwohl mir die Worte fehlen.

Es wäre schade, wenn ich aufhören würde, mich auf andere einzulassen, weil die Not größer ist, als wir denken, weil wir(!?) unsere Orientierung verloren haben.

Jetzt habe also ich an Ihrer Stelle auf meinen eigenen Beitrag geantwortet.:-) Möglicherweise müssten Sie, tournesol, Stefan, Boggy und Mikkelina wieder zusammenkommen, um gemeinsam darüber zu streiten, was der richtige Weg ist. Denn ist nicht der Streit der Weg?:confused:

W.W.

@ W.W.

jerry @, Mittwoch, 01.07.2020, 11:42 (vor 35 Tagen) @ W.W.


...Denn ist nicht der Streit der Weg?:confused:

W.W.

Freundlicher achtungsvoller Streit könnte es sein. Wenn kritische Stimmen und andere Meinungen respektiert würden, und man*frau zusammen im übertragenden Sinne ein Bierchen trinken gehen könnte, auch wenn zuvor keine inhaltliche Übereinstimmung zu erzielen war.

Aber ob es um Themen geht wie die Sinnhaftigkeit von Immuntherapien bei MS, oder um den 'deutschen und den schwedischen Weg bezüglich Corona' - die allgegenwärtige Polarisierung und Spaltung von Diskutanten bzw. Gesellschaft läuft auf Barrikaden, Sackgasse und Blutvergießen hinaus anstelle eines Weges. :-(


jerry

@ W.W.

W.W. @, Mittwoch, 01.07.2020, 11:55 (vor 35 Tagen) @ jerry


...Denn ist nicht der Streit der Weg?:confused:

W.W.


Freundlicher achtungsvoller Streit könnte es sein. Wenn kritische Stimmen und andere Meinungen respektiert würden, und man*frau zusammen im übertragenden Sinne ein Bierchen trinken gehen könnte, auch wenn zuvor keine inhaltliche Übereinstimmung zu erzielen war.

Lieber Jerry,

ich ging eben spazieren und versuchte, meinem Freund klarzumachen, dass viel davon kommt, dass wir uns so "verdammt" sicher sind. Natürlich ist es gut, jemanden zu haben wie Renate_S. oder Boggy, die sich gut auskennen, aber das "holde Entzücken liegt in der Mitten", wie Mörike sagen würde. Die "verdammte" Sicherheit macht Feinde und tötet ein schönes Gespräch.

(Es heißt übrigens "holdes Bescheiden".:-( Und wieder ist mir kein Stein aus der Krone gebrochen! Selbst dann nicht, wenn es sich um Eichendorf handeln würde, und man schriebe ihn gemeinhin mit doppeltem f.)

Wolfgang

@ W.W.

Edithelfriede @, Nordhessen, Mittwoch, 01.07.2020, 13:36 (vor 35 Tagen) @ W.W.

Lieber Herr Dr WW
oder muß ich jetzt zu allen Menschen die schon ?Eisenhaltige?
gegessen haben.
Das sind alle jedenfalls seit ich weiß.
Und ich habe vor langem Abitur und Studium der FH gemacht.
Leider hatte da mein Vater 1934-95 schon die MS und mein Onkel Hans 1923-90 weil der ältere war im zweiten Weltkrieg gewesen und der andere also mein Vater
1934 - 1995 war mein Vater. Beide sind mir in der Erinnerung geblieben
als ich 1990 erste Anzeichen hatte. Und ich war beshalb sofort beim Arzt
der aber sich sofort bei meinen ersten Verdacht nicht für MS entschied
sondern mich zur nebenwirungsreichen Diagnose zur psychiatrischen
Diagnose. Als mein Onkel starb und mein Vater schon bettlägerig war ging
und ich zum Neurologen. Aber ich hatte keine MS sie können das sehen
denn das crt habe ich noch irgendwo.
So ließ ich mir einen Jungen machen das nun 28 jährig ist und leider auch
nicht heiraten will.
Meine Tochter ist erst 1995 geboren von einem anderen Mann aber meine
Kinder sind beide gesund.
Meine kleine Schwester hat schon einen Enkeljungen bekommen.
Eigentlich bin nur ich jetzt krank weil der Arzt der mich leider wegen der
MS falsch behandelt hatte mit dem falschen Medikament aber ich nehme jetzt
ja auch CBDtropfen gegen meine MS.
Die Kinder können mir sicher auch schon das sichtige Medikament
bestellen wenn sie wiederkommen.
Denn die besteten Sachen wachsen auf dem Feld bzw im Garten!

LG ED

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!
Sommer 2o19 bewußtlos ins ins Krankenhaus war nach vier Wochen wieder heim unter Betreuung meiner Tochter.

@ W.W. good boy - bad boy

Mimmi, Donnerstag, 02.07.2020, 18:38 (vor 33 Tagen) @ W.W.

"Denn ist nicht der Streit der richtige Weg?"

Sie meinen also: "Die Wahrheit wird im Streit geboren."

Dem kann ich nur bedingt zustimmen. Manchmal macht es einfach keinen Sinn sich zu streiten...

PS: Das Wechselspiel zwischen "good boy - bad boy" beherrschen Sie wirklich einwandfrei :clap:

@ WW

fRAUb @, Mittwoch, 01.07.2020, 08:20 (vor 35 Tagen) @ W.W.

Lieber Doc,

Sie müssen mich nicht verstehen!

Ich beschrieb lediglich, dass sich im Rahmen der Krankheitsbewältigung meine Sichtweise verändert hat.

Das ist eine sehr persönliche Sache, die keineswegs Anspruch auf allgemeingültigkeit erhebt.

Ich habe lediglich meiner Sichtweise auf mich (eingeteilt in Körper und Seele) eine 3. Dimension hinzugefügt (Körper, Seele, MS).

Es geht um die Wahrnehmung von mir selbst, mit meiner Erkrankung.

Das ist ein Bewältigungsprozess, der sich in stetiger Entwicklung befindet und sich stetig verändert. Mehr nicht.

Persönlich, empfand ich die Wahrnehmung der 3. Dimension (MS) als Fortschritt.

Ich persönlich, hatte keinen Gedanken daran, die MS als fremd zu empfinden.

Mittlerweile ist dieser Prozess soweit fortgeschritten, dass ich nicht mehr unbedingt auf einen Auszug bestehe. Aber benehmen, sollte sie sich halt und das Chaos, das sie angerichtet hat, wieder in Ordnung bringen.

Zudem pocht sie nach31 Jahren auch auf ihr gewohnheitsrecht und weigert sich auszuziehen.

Naja soweit halt mal...

Mir fällt grad auf, dass das reichlich schizophren klingt und ich wollte gerade schreiben, dass ein langjähriger MS Verlauf seltsame Blüten entwickelt.

Das trifft es aber nicht!

Es ist eher wie ein 3 Parteien- System, in dem sich die Kräfte- Verhältnisse geändert haben und nun muss man neu verhandeln und die stärkste Kraft (Seele) muss Abstriche machen.

Sie verhandeln miteinander.

Wege nicht Werke!

stefan ⌂ @, Berlin, Mittwoch, 01.07.2020, 16:17 (vor 34 Tagen) @ W.W.

Wir

sind in diese Welt geworfen

Da sind wir, ohne zu wissen, was dieses „sein“ genau bedeutet,


immer wieder entweichen wir ins Alltägliche, lenken uns ab, entfliehen dem Wissen, um genau unsere Zeitlichkeit, und letztendlich- diese Zeitlichkeit und Sorge macht uns aus.

Mit dem Mut zu leben, nie fertig zu werden, die Möglichkeiten zu leben, unser Leben anzunehmen im Tun, im Dunkel des gelebten Augenblicks - so leben wir, und wer den Mut aufbringt, spürt die Sorge und Angst - wir sind verantwortlich- es gibt kein wirkliches Gesamtwerk oder Ende, nichts was zu Ende gebracht, vervollständigt werden kann, es gibt Holzwege und Wegmarker, aber kein Schlusspunkt.

Solange wir leben, sind wir auf dem Weg.

In der Zeit, die damit gewissermaßen zum „Sinn“ bestimmt werden mag.

Wege nicht Werke!

W.W. @, Mittwoch, 01.07.2020, 16:45 (vor 34 Tagen) @ stefan

Lieber Stefan,

du hast mich ja gefragt (und ich konnte es dir nicht sagen), was mich an Heidegger so anzieht. Ich kann es immer noch nicht, aber beides fasziniert mich: Diese "einfache" Sprache Wittgensteins (z.B. "Der Knall war lauter, als ich erwartet hatte." "Hat es also in deiner Erwartung lauter geknallt?" Ich zitiere das aus der Erinnerung.)

und diese künstliche Sprache Heideggers („Der je auf das Zeug zugeschnittene Umgang, darin es sich einzig genuin in seinem Sein zeigen kann, z.B. das Hämmern mit dem Hammer, erfasst weder dieses Seiende thematisch als vorkommendes Ding, noch weiß etwa gar das Gebrauchen um die Zeugstruktur als solche. Das Hämmern hat nicht lediglich noch ein Wissen um den Zeugcharakter des Hammers, sondern es hat sich dieses Zeug so zugeeignet, wie es angemessener nicht möglich ist. In solchem gebrauchenden Umgang unterstellt sich das Besorgen dem für das jeweilige Zeug konstitutiven Um-zu; je weniger das Hammerding nur begafft wird, je zugreifender es gebraucht wird, um so ursprünglicher wird das Verhältnis zu ihm, um so unverhüllter begegnet es als das, was es ist, als Zeug. Das Hämmern selbst entdeckt die spezifische ‚Handlichkeit’ des Hammers.“)

Beides verwirrt mich - und sie waren Zeitgenossen, ohne voneinander Kenntnis nehmen zu wollen!!! Der Versuch einer Antwort: Eben wies mich meine Tochter auf ein schmales Buch von George Steiner hin: "Warum Denken traurig macht."

Es geht um einen Satz von Schelling, dass unser Leben seit der Vertreibung aus dem Paradies von einer Ur-Traurigkeit geprägt ist, aber - und das ist vielleicht das Schöne an dem Gedanken und es hilft uns vielleicht, besser zu verstehen - wir könnten im Denken diese Traurigkeit überwinden.

Mich haut das ja um: Wir könnten eventuell im Denken die Traurigkeit überwinden, die wir in uns tragen!

Ich dachte, ich teile dir das kurz mit, weil ich sonst noch keine gute Antwort gefunden habe.

Wolfgang

PS: Was hat das mit der MS zu tun? Nun, wir sind beide brennend an der MS interessiert, und natürlich macht sie uns Probleme, darüber zu reden. Als ob sie sich unserer Sprache entziehen würde! Aber ich kann gut verstehen, dass sich Menschen kopfschüttend fragen: "Wie kann man sich nur über so etwas Gedanken machen?" Darum habe ich es dir gestern wahrscheinlich auch nicht gesagt.

Wege nicht Werke!

stefan ⌂ @, Berlin, Mittwoch, 01.07.2020, 17:19 (vor 34 Tagen) @ W.W.

Diese Traurigkeit zu überwinden, ja wozu denn? Gilt es nicht gerade, sie zu leben?


Mit dem Ziel mir Mut zu machen:

Der Schmerz verschenkt seine Heilkraft dort, wo wir sie nicht vermuten.


„Das Bedürfnis, Leiden beredt werden zu lassen, ist Bedingung aller Wahrheit.", aber wie mit der Welt versöhnt werden?
Der Verzicht nimmt nicht. Der Verzicht gibt. Er gibt die unerschöpfliche Kraft des Einfachen.

Wesentlich ist das Erleben, eingebettet in die Zeit, unsere Vergänglichkeit schnell wieder vergessen?

Das Paradies, ich habe für mich beschlossen, meine Erzählung ist: ich lebe im Paradies!


Dies hier ist das Paradies! Es mag woanders noch viele andere geben, das spielt keine Rolle. Jeder Mensch ein eigenes Universum, mein zu Hause ein Paradies.


Dass ich selbst dabei entsprechend unfertig, eingeschränkt, schwer behindert, defizitär bin, das ist nun mal mein Leben und das ist jetzt so. Kein Grund mich länger als nötig damit aufzuhalten.

Ich danke dir sehr für deine Zeit und deine freundlichen Worte!


Stefan

Wege nicht Werke!

W.W. @, Mittwoch, 01.07.2020, 17:49 (vor 34 Tagen) @ stefan

Das Paradies, ich habe für mich beschlossen, meine Erzählung ist: ich lebe im Paradies!

Das ist ja wirklich sehr interessant. Bei mir ist es übrigens ganz ähnlich. Obwohl wir beide nicht vergleichbar sind. Schon allein wegen des Alters!

Stell dir mal vor, wir könnten das Geheimnis der MS zum Ausdruck bringen!

Sag es niemand, nur dem Weisen,
weil die Menge gern verhöhnet...
(aus der Erinnerung)

Wolfgang

Ein Geheimnis der MS:

stefan ⌂ @, Berlin, Mittwoch, 01.07.2020, 18:23 (vor 34 Tagen) @ W.W.

Ein Geheimnis der MS: jenseits von Kindheit und „Jugend“ spielt das Alter keine Rolle mehr.

Wir alle leben, handeln, nutzen unsere Möglichkeiten.

Dies ist unser Leben.

Pia hat das seinerzeit wunderbar ausgedrückt:

https://www.dmsg.de/multiple-sklerose-forum/index.php?kategorie=forum&tnr=8&mnr=253545&aktpos_nav=0&keywords=

--
Alles was lebt ist heilig.

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