3 Seiten (Allgemeines)

tournesol @, Sonntag, 21.06.2020, 16:17 (vor 52 Tagen)

Gestern hatte ich ein Büchlein mit schönen Fotos und Sprüchen in der Post.
Einer passt gut zu meiner Einstellung und einigen Diskussionen hier im Forum, gerade auch über Corona:

'Jedes Ding hat drei Seiten:
eine, die ich sehe;
eine, die Du siehst;
und eine, die wir beide nicht sehen'
(aus China)

Auf der Website der Motivationswerkstatt, Zentrum für emotionale Gesundheit und Kommunikation steht dazu:

'In Gesprächen, Diskussionen oder Konfliktgesprächen kommt es häufig dazu, dass Meinungen und Informationen ausgetauscht werden. Das ist im Grunde genommen auch erst einmal gut und sorgt für Verständigung. Sinnfrei wird die Situation, wenn eine Partei der Ansicht ist, ihre Meinung sei besser, richtiger oder mehr wert als die Ansicht der anderen Partei und sie deshalb versucht, diese gegen deren Willen davon zu überzeugen.'
ich würde hinzufügen: oder starr auf der eigenen Meinung als der einzig richtigen beharrt ohne sich auf andere Meinungen einzulassen.

'Im Buddhismus gibt es den Denkansatz: „Jedes Ding hat drei Seiten: Eine, die du siehst, eine, die ich sehe und eine, die wir beide nicht sehen.“ Diese Betrachtungsweise lässt sich auch auf Kommunikationsprozesse anwenden. Jedoch stellt diese Sichtweise Perfektionisten und Menschen, die sich über andere stellen wollen vor eine Herausforderung.'

https://motivationswerkstatt.de/alles-hat-mindestens-3-seiten/

Ich kenne diesen Peter Hupke nicht und habe nicht nachgeforscht, was er so macht.

@jerry: Ich bin weiterhin überzeugte Anhängerin von 'Sowohl als auch'. Du bist nicht der Einzige, der das kritisiert. Auch im realen Leben wird mir vorgehalten, ich hätte Verständnis für alles und jeden.
Danke für Kritik, dadurch ist mir einiges klarer geworden.

Seiten + Erkenntnisse

Boggy, Sonntag, 21.06.2020, 16:33 (vor 52 Tagen) @ tournesol

'In Gesprächen, Diskussionen oder Konfliktgesprächen kommt es häufig dazu, dass Meinungen und Informationen ausgetauscht werden. (...) Sinnfrei wird die Situation, wenn eine Partei der Ansicht ist, ihre Meinung sei besser, richtiger oder mehr wert a

Um mit einem Mythos aufzuräumen:

a) es geht nicht immer um besser oder schlechter, oder mehr wert oder weniger etc.

b) es ist nicht alles gleich richtig.

c) Wahrheit ist nicht immer relativ.

Auch wenn es keine absolute Wahrheit gibt,
aber - und nun wird mit dem Mythos aufgeräumt -

unter bestimmten Bedingungen, in einem begrenzten Bereich, gibt es richtig, und es gibt falsch.
Und dies läßt sich unter eben diesen Bedingungen etc. dann auch überprüfbar zeigen.

Dies Stammtischgeschwätz à la "wir haben ja alle irgendwie recht" ist der Freifahrtschein für die Lügner und Verfälscher, Demagogen und Manipulateure usw.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

nähere Erläuterungen

Boggy, Sonntag, 21.06.2020, 16:47 (vor 52 Tagen) @ Boggy

Die Frage nach richtig oder falsch, also im Grunde die Frage nach der Möglichkeit von wahrer Erkenntnis ist eine komplexe Thematik, die etliche philosophisch-erkenntnistheoretische, wissenschaftstheoretische usw. Vorlesungen und Seminare an der Universität füllen kann; die Frage nach den Konzepten, Theorien usw. von Tatsachen und Interpretation, letztlich nach Wahrheit.

Dazu gehört auch die Abgrenzung gegenüber Meinung, Überzeugung, Glauben usw.

Im Einzelfall, konkret, unter bestimmten Bedingungen, in einem begrenzten Bereich, können wir überprüfen und erkennen, ob eine Aussage falsch, richtig, verfälschend ist, oder ob wir zu gar keinem Urteil kommen können. Wir können das im jeweiligen Kontext tun.

Wir können ebenfalls erkennen, daß konkret, unter bestimmten Bedingungen, in einem begrenzten Bereich es notwendig ist, zu differenzieren. Und wir können erkennen, ob diese Differenzierung richtig ist oder fasch, zutreffend oder unzutreffend. usw.

Womit ich mich schon länger immer wieder mal näher beschäftige, ist die Frage, wie die Rechten, Populisten und Anti-Demokraten
Propaganda-, Manipulations- und Irreführungs-Methoden einsetzen, und welche, und wie diese wirken.

Ein Ziel dieser Leute (u.a.) ist es, das Vertrauen in die tatsächlich vorhandene, grundsätzliche Erkenntnisfähigkeit von Wissenschaft, und ihrer Ergebnisse in Form überprüfbarer Fakten, zu untergraben. (Trump z.B. macht das beinahe ständig.)

Die Verharmlosungsbeiträge, Verfälschungen usw. im Zusammenhang mit der Corona-Krise gehen für mich in eine ähnliche Richtung. Es geht um Desinformation, die Vertrauen untergräbt, - Vertrauen darin, daß es grundsätzlich möglich ist, richtig von falsch zu unterscheiden - speziell auf der Ebene alltäglichen Lebens.

Diese gewollte Verunsicherung macht die Menschen anfälliger für Propaganda und Desinformation ganz allgemein, und hilft allen, die die Demokratie untergraben wollen.

Und darin sehe ich eine echte Gefährdung unserer Demokratie. Dagegen beziehe ich Stellung.

Um es noch einmal zu betonen: Unter bestimmten Bedingungen, in einem abgegrenzten Geltungsbereich, ist es möglich richtig von falsch zu unterscheiden, und Verfälschung und Manipulation zu erkennen, oder festzustellen, daß man zu einem bestimmten Zeitpunkt dazu kein Urteil fällen kann.

Und das steht auch in keinem Widerspruch zu einer philosophisch-erkenntnistheoretischen, wissenschaftstheoretischen und wissenschaftsgeschichtlichen Problematisierung der Fragen nach Tatsachen und Interpretation usw. - letztlich nach Wahrheit.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Empirie

Jakobine, Sonntag, 21.06.2020, 18:31 (vor 52 Tagen) @ Boggy

Hallo Boggy,
gerade in der Coronakrise lässt sich vieles erst durch die Empirie, die Erkenntnis aus der Erfahrung, belegen. Sozusagen das Fahren auf Sicht. Zum Beispiel das Thema Schul- und Kitaschließungen. Die wissenschaftliche Datenlage ist immer noch nicht vorhanden, ob Kinder und Jugendliche ansteckender sind als Erwachsene.
Leider wurde diese Zielgruppe nicht von Anfang an beforscht, so dass heute immer noch Erkenntnisse fehlen. Deshalb wird gerade bei uns in Hessen vor den Sommerferien vierzehn Tage die Öffnung der Schulen und Kitas als Feldversuch erprobt.
Das hat für mich nichts mit Richtig oder Falsch, Wahrheit und Verfälschung zu tun. G. Jakobine

Empirie

fRAUb @, Sonntag, 21.06.2020, 19:16 (vor 52 Tagen) @ Jakobine

Hallo Boggy,
...Deshalb wird gerade bei uns in Hessen vor den Sommerferien vierzehn Tage die Öffnung der Schulen und Kitas als Feldversuch erprobt.
Das hat für mich nichts mit Richtig oder Falsch, Wahrheit und Verfälschung zu tun. G. Jakobine

Es handelt sich, um konkreter zu werden, lediglich um die kiTas und Grundschulen. Oder anders ausgedrückt 'Menschenversuch an den kleinsten ' Andererseits ist die frühe Deprivation durch den Lockdown ebenfalls ein Menschenversuch.
Und jetzt?!

LG

Empirie

Michael27, Montag, 22.06.2020, 10:44 (vor 51 Tagen) @ Jakobine

Zum Beispiel das Thema Schul- und Kitaschließungen. Die wissenschaftliche Datenlage ist immer noch nicht vorhanden, ob Kinder und Jugendliche ansteckender sind als Erwachsene.
Leider wurde diese Zielgruppe nicht von Anfang an beforscht, so dass heute immer noch Erkenntnisse fehlen. Deshalb wird gerade bei uns in Hessen vor den Sommerferien vierzehn Tage die Öffnung der Schulen und Kitas als Feldversuch erprobt.

Da kann ich es mir nicht verkneifen, aus meinem Post vom 2. April (http://ms-ufos.org/forum/index.php?mode=entry&id=62350) zu zitieren:

"Wäre es eine Möglichkeit gewesen (bzw. ist es das nicht immer noch), exemplarisch z.B. in einem Landkreis Schulen, Kitas und alle Geschäfte und Restaurants, ggfs. mit Masken- und Abstands-Auflagen/-Vorgaben offen zu halten (unter weiterhin bestehendem strengen Schutz von Altenheimen, Pflegeheimen und Kliniken) - und bei Verbot von Ansammlungen von mehr als 100 Personen ? Und dann vom Beginn des "Experiments" an intensiv täglich zu testen."

Michael

Empirie

Jakobine, Montag, 22.06.2020, 12:39 (vor 51 Tagen) @ Michael27

Ja, Michael, schade dass Du nicht zu den Verantwortlichen gehört hast, da wären wir schon weiter.
Auch Prof. Kekulé hatte anfangs mal in einer Talkshow gesagt, man sollte sofort alle Schulen, Geschäfte, Kitas, sozusagen alles, für mind. 14 Tage schließen und dann sehen, wie sich das Infektionsgeschehen entwickelt. Das war Mitte März, da wollte Laschet nichts davon wissen. Gute Vorschläge gab es, nur wohl auch Gründe anders zu verfahren. G. Jakobine

Empirie

Boggy, Montag, 22.06.2020, 11:11 (vor 51 Tagen) @ Jakobine

gerade in der Coronakrise lässt sich vieles erst durch die Empirie, die Erkenntnis aus der Erfahrung, belegen. Sozusagen das Fahren auf Sicht. Zum Beispiel das Thema Schul- und Kitaschließungen. Die wissenschaftliche Datenlage ist immer noch nicht vorhanden, ob Kinder und Jugendliche ansteckender sind als Erwachsene.
Leider wurde diese Zielgruppe nicht von Anfang an beforscht, so dass heute immer noch Erkenntnisse fehlen. Deshalb wird gerade bei uns in Hessen vor den Sommerferien vierzehn Tage die Öffnung der Schulen und Kitas als Feldversuch erprobt.
Das hat für mich nichts mit Richtig oder Falsch, Wahrheit und Verfälschung zu tun. G. Jakobine

Hallo Jakobine,

doch.

"Richtig" wäre z.B. folgende Aussage: "Die wissenschaftliche Datenlage ist immer noch nicht vorhanden". Das entspräche in diesem Fall der Wahrheit.

"Wir haben noch keine ausreichenden Daten, um hier eine Entscheidung treffen zu können" wäre ebenfalls eine richtige Aussage (wenn tatsächlich keine ausreichenden Daten vorhanden sind).

Sollten hingegen tatsächlich ausreichende Daten vorhanden sein, wäre es eine falsche Aussage. -- Das ist jetzt ein von mir konstruiertes Beispiel!

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Empirie

Jakobine, Montag, 22.06.2020, 12:42 (vor 51 Tagen) @ Boggy

Aber warum muss an das mit wahr, richtig oder falsch bewerten? Kann man eine Aussage, z. B. dass es noch keine Ergebnisse gibt, nicht so stehen lassen? G. Jakobine

Empirie

Boggy, Montag, 22.06.2020, 13:05 (vor 51 Tagen) @ Jakobine

Aber warum muss an das mit wahr, richtig oder falsch bewerten? Kann man eine Aussage, z. B. dass es noch keine Ergebnisse gibt, nicht so stehen lassen? G. Jakobine

Das ist keine "Bewertung". Es ist eine (Tatsachen)Festellung.
Bei Bewertungen kann man unterschiedlicher Ansicht sein, je nachdem, welche "Werte"/"Standards etc. man zugrunde legt.

Bei (Tatsachen)Festellungen kann man das nicht.

Was bedeutet "einfach so stehen lassen"?
Interessiert mich nicht, ob das richtig ist oder falsch?

Es gibt viele Situationen, da interessiert es mich nicht, ob etwas richtig oder falsch ist. Ist mir egal.

Aber es gibt andere Situationen, da ist das nicht der Fall. Da kann es sogar lebenswichtig sein, zu wissen, ob etwas richtig ist oder falsch.

Ich bin mir bewußt, daß dies hier eine sehr vereinfachte, reduzierte Diskussion eines im Grunde komplexen Problems ist, wie ich oben beschrieben habe.
Aber es ist notwendig, das einmal aufs Elementare zurückzuführen.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Empirie

tournesol @, Montag, 22.06.2020, 23:24 (vor 50 Tagen) @ Boggy

Aber warum muss an das mit wahr, richtig oder falsch bewerten? Kann man eine Aussage, z. B. dass es noch keine Ergebnisse gibt, nicht so stehen lassen? G. Jakobine


Das ist keine "Bewertung". Es ist eine (Tatsachen)Festellung.
Bei Bewertungen kann man unterschiedlicher Ansicht sein, je nachdem, welche "Werte"/"Standards etc. man zugrunde legt.

Bei (Tatsachen)Festellungen kann man das nicht.

Was bedeutet "einfach so stehen lassen"?
Interessiert mich nicht, ob das richtig ist oder falsch?

Die Aussage, dass es noch keine Ergebnisse gibt, ist keine Tatsachenfeststellung, sondern eine Frage der Sichtweise und Bewertung der Daten.

Es gibt ja nicht gar keine Studien zu Kindern, z.B. wurden in Baden-Württemberg Untersuchungen durchgeführt. Je nach Sichtweise hält man die erhobenen Daten für ausreichend oder nicht um die Schulen und Kindergärten wieder zu öffnen. Man kann auch der Meinung sein, dass man um das entscheiden zu können, ganz andere Daten erheben müsste.

Empirie

fRAUb @, Dienstag, 23.06.2020, 06:00 (vor 50 Tagen) @ tournesol

Die Aussage, dass es noch keine Ergebnisse gibt, ist keine Tatsachenfeststellung, sondern eine Frage der Sichtweise und Bewertung der Daten.

Es gibt ja nicht gar keine Studien zu Kindern, z.B. wurden in Baden-Württemberg Untersuchungen durchgeführt. Je nach Sichtweise hält man die erhobenen Daten für ausreichend oder nicht um die Schulen und Kindergärten wieder zu öffnen. Man kann auch der Meinung sein, dass man um das entscheiden zu können, ganz andere Daten erheben müsste.

Nur mal so:

Gleichzeitig, schließt man beim Tönnies Ausbruch in Gütersloh Schulen und Kitas.
Frau Slomka im heute- Journal hat Herrn Laschet, dazu gestern Abend die richtige Frage gestellt: warum, wenn's für die kids doch angeblich so ungefährlich sein soll?!

Irgendwas passt da doch nicht zusammen.

Nochmal: Liebe Regierung, den Anfang habt ihr unter den vorherrschenden Bedingungen, die ihr über Jahre zusammen gespart habt, gut gemacht. Jetzt verzettelt ihr euch, zwischen Wahlkampf, druck der Wirtschaft und den tatsächlichen Risiken.
Man muss gar nicht nach Amerika gucken, um nicht mehr nachvollziehbare politische Entscheidungen zu erleben.
Ihr könnt das genauso gut!

PS: ich erlebe hier bei den Kids übrigens ein ganz ähnliches Verhalten, wie in der Stuttgarter Partyszene.
Kümmert euch drum!
Was sagen die Lehrer?

LG

Empirie

Boggy, Dienstag, 23.06.2020, 08:36 (vor 50 Tagen) @ tournesol

Aber warum muss an das mit wahr, richtig oder falsch bewerten? Kann man eine Aussage, z. B. dass es noch keine Ergebnisse gibt, nicht so stehen lassen? G. Jakobine


Das ist keine "Bewertung". Es ist eine (Tatsachen)Festellung.
Bei Bewertungen kann man unterschiedlicher Ansicht sein, je nachdem, welche "Werte"/"Standards etc. man zugrunde legt.

Bei (Tatsachen)Festellungen kann man das nicht.

Was bedeutet "einfach so stehen lassen"?
Interessiert mich nicht, ob das richtig ist oder falsch?

Die Aussage, dass es noch keine Ergebnisse gibt, ist keine Tatsachenfeststellung, sondern eine Frage der Sichtweise und Bewertung der Daten.

Ob es Ergebnisse gibt oder nicht gibt, ist eine Frage nach einer Tatsache.
Entweder es gibt Ergbnisse oder es gibt keine.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Empirie

tournesol @, Dienstag, 23.06.2020, 09:21 (vor 50 Tagen) @ Boggy

Die Aussage, dass es noch keine Ergebnisse gibt, ist keine Tatsachenfeststellung, sondern eine Frage der Sichtweise und Bewertung der Daten.


Ob es Ergebnisse gibt oder nicht gibt, ist eine Frage nach einer Tatsache.
Entweder es gibt Ergbnisse oder es gibt keine.

Du hast recht. Ich habe vergessen 'ausreichende' oder 'aussagekräftige' einzufügen.

Empirie

tournesol @, Montag, 22.06.2020, 22:57 (vor 51 Tagen) @ Boggy

Hallo Jakobine,

doch.

"Richtig" wäre z.B. folgende Aussage: "Die wissenschaftliche Datenlage ist immer noch nicht vorhanden". Das entspräche in diesem Fall der Wahrheit.

"Wir haben noch keine ausreichenden Daten, um hier eine Entscheidung treffen zu können" wäre ebenfalls eine richtige Aussage (wenn tatsächlich keine ausreichenden Daten vorhanden sind).

Sollten hingegen tatsächlich ausreichende Daten vorhanden sein, wäre es eine falsche Aussage. -- Das ist jetzt ein von mir konstruiertes Beispiel!

Gruß
Boggy

Gerade bei diesem Beispiel kommt es auf die Sichtweise an, was man als 'ausreichende wissenschaftliche Datenlage' sieht, um die Aussagen als richtig oder falsch einzuordnen.

Empirie

Boggy, Dienstag, 23.06.2020, 08:33 (vor 50 Tagen) @ tournesol

"Richtig" wäre z.B. folgende Aussage: "Die wissenschaftliche Datenlage ist immer noch nicht vorhanden". Das entspräche in diesem Fall der Wahrheit.

"Wir haben noch keine ausreichenden Daten, um hier eine Entscheidung treffen zu können" wäre ebenfalls eine richtige Aussage (wenn tatsächlich keine ausreichenden Daten vorhanden sind).

Sollten hingegen tatsächlich ausreichende Daten vorhanden sein, wäre es eine falsche Aussage. -- Das ist jetzt ein von mir konstruiertes Beispiel!

Gerade bei diesem Beispiel kommt es auf die Sichtweise an, was man als 'ausreichende wissenschaftliche Datenlage' sieht, um die Aussagen als richtig oder falsch einzuordnen.

Du verzerrst das Beipiel.
In dem Beispiel ist die Frage, wie "aureichend" definiert wird (Sichtweise) unerheblich, da in beiden Aussagen, "ausreichend" gleichwertig enthalten ist. "Richtig" oder "falsch" bezieht sich nicht auf "ausreichend". Es bezieht sich auf "vorhanden sein".

Ist aber egal. Es war eine konstruiertes Beispiel.
Mir geht es nur um die Tatsache, daß eine Aussage richtig oder falsch sein kann.
Wie das Beispiel Nr. 1 zeigt. Nr. 2 hätte ich mir sparen können, da die Einfügung "ausreichend" das Beispiel unnötig kompliziert und einen anderen Aspekt hineinbringt, um den es mir gar nicht geht.

Also, nochmal kurz: die Aussage: "Die wissenschaftliche Datenlage ist immer noch nicht vorhanden" kann "richtig" oder "falsch" sein. Die Daten sind da oder sie sind nicht da. Wenn sie da sind, aber gesagt wird "Die wissenschaftliche Datenlage ist immer noch nicht vorhanden", ist das eine falsche Aussage.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Empirie

agno @, Dienstag, 23.06.2020, 08:40 (vor 50 Tagen) @ Boggy

Lieber Boggy
Hat sich diese Diskussion überholt?
Welchen Sinn hatte das gemeinsame leiden der Bevölkerung, um gemeinsam den Virus im Zaun zu halten, wenn offensichtliche Krebsgeschwüre nicht behandelt werden?
fragt sich agno nachdem ich gestern 3 Minuten in hart aber fair hineingeschaut hatte.
P.S.; Anstelle von grillen mit Aldibilligfleisch auf der Terasse in der Coronakonformen Familienidylle, einfach mal das Zeug bestreiken, welches verhindert dass wir den Virus in den Griff bekommen, weil da unangemessenerweise von "systemrelevant" ausgegangen wird.

--
Gschafft ist aber noch nix

Empirie

Boggy, Dienstag, 23.06.2020, 08:46 (vor 50 Tagen) @ agno

Lieber Boggy
Hat sich diese Diskussion überholt?
Welchen Sinn hatte das gemeinsame leiden der Bevölkerung, um gemeinsam den Virus im Zaun zu halten, wenn offensichtliche Krebsgeschwüre nicht behandelt werden?
fragt sich agno nachdem ich gestern 3 Minuten in hart aber fair hineingeschaut hatte.

Das ist ein anderes Thema.
Darum geht es mir jetzt nicht.
Das war auch nicht das Thema im Anfangsposting.

Thema:
Unter bestimmten Bedingungen, in einem abgegrenzten Geltungsbereich, ist es möglich richtig von falsch zu unterscheiden, und Verfälschung und Manipulation zu erkennen, oder festzustellen, daß man zu einem bestimmten Zeitpunkt dazu kein Urteil fällen kann.

Und das steht auch in keinem Widerspruch zu einer philosophisch-erkenntnistheoretischen, wissenschaftstheoretischen und wissenschaftsgeschichtlichen Problematisierung der Fragen nach Tatsachen und Interpretation usw. - letztlich nach Wahrheit.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Empirie

agno @, Dienstag, 23.06.2020, 09:18 (vor 50 Tagen) @ Boggy

Thema:
Unter bestimmten Bedingungen, in einem abgegrenzten Geltungsbereich, ist es möglich richtig von falsch zu unterscheiden, und Verfälschung und Manipulation zu erkennen, oder festzustellen, daß man zu einem bestimmten Zeitpunkt dazu kein Urteil fällen kann.

Und das steht auch in keinem Widerspruch zu einer philosophisch-erkenntnistheoretischen, wissenschaftstheoretischen und wissenschaftsgeschichtlichen Problematisierung der Fragen nach Tatsachen und Interpretation usw. - letztlich nach Wahrheit.

Wenn dein Diskussionspartner ein Detail deiner Rechnung nicht akzeptiert, wird das was ehrenhaft als Wissenschaft begonnen hat zur blutigen Machtfrage bzw zum Kindergarten.
Ich vermute dass die Voraussetzungen für wissenschaftliche Diskusionen nicht mehr gegeben sind, wenn zuerst das Ergebnis (Die Meinung) feststeht und dann der Weg analysiert wird.
Wobei ich mich wie Bolle freuen würde, wenn meine Vermutung falsch ist.
agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Empirie

Boggy, Dienstag, 23.06.2020, 10:13 (vor 50 Tagen) @ agno

Wenn dein Diskussionspartner ein Detail deiner Rechnung nicht akzeptiert, wird das was ehrenhaft als Wissenschaft begonnen hat zur blutigen Machtfrage bzw zum Kindergarten.
Ich vermute dass die Voraussetzungen für wissenschaftliche Diskusionen nicht mehr gegeben sind, wenn zuerst das Ergebnis (Die Meinung) feststeht und dann der Weg analysiert wird.

Ich habe keine Ahnung, wovon Du sprichst.
Meinst Du mich? Wo?

Ich habe einfach versucht, klarzustellen, wo Mißverständnisse und Aneinandervorbeireden vorlagen.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Empirie

jerry @, Dienstag, 23.06.2020, 11:33 (vor 50 Tagen) @ agno

Ich vermute dass die Voraussetzungen für wissenschaftliche Diskusionen nicht mehr gegeben sind, wenn zuerst das Ergebnis (Die Meinung) feststeht und dann der Weg analysiert wird.

Lieber agno,

ich verstehe im Gegensatz zu B. sehr gut, was Du sagen willst. Und halte mich ansonsten hier raus, denn diese 'Debatte' mit ihm zu führen, ist absolut zweckfrei. Er wird's nicht sehen.

Und, um in die eloquente Tonlage dessen mir gegenüber einzustimmen: Ich mach mich ungern zu seinem Affen.


LG, jerry

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Empirie

agno @, Dienstag, 23.06.2020, 19:38 (vor 50 Tagen) @ jerry

Ich vermute dass die Voraussetzungen für wissenschaftliche Diskusionen nicht mehr gegeben sind, wenn zuerst das Ergebnis (Die Meinung) feststeht und dann der Weg analysiert wird.


Lieber agno,

ich verstehe im Gegensatz zu B. sehr gut, was Du sagen willst. Und halte mich ansonsten hier raus, denn diese 'Debatte' mit ihm zu führen, ist absolut zweckfrei. Er wird's nicht sehen.

Und, um in die eloquente Tonlage dessen mir gegenüber einzustimmen: Ich mach mich ungern zu seinem Affen.


LG, jerry

Lieber Jerry
Ich empfand beim Probelesen meien zweiten Teil des der Begründung missverständlich und wollte den schnell löschen.
Die Antwort von Boggy war schneller. Da wars zu spät.
Ansonsten mag ich Boggy und Jerry!
Beim aktuellen Ablauf der Politik empfinde ich meine frühere Coronameinung... (unnötig wie ein Streit um einen Fliegenschiss)
(Die Freiheiten der Fleischindustrie versus Homeschooling von kleinen Kindern :crying: )
Gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Empirie

tournesol @, Dienstag, 23.06.2020, 09:37 (vor 50 Tagen) @ Boggy

'Also, nochmal kurz: die Aussage: "Die wissenschaftliche Datenlage ist immer noch nicht vorhanden" kann "richtig" oder "falsch" sein. Die Daten sind da oder sie sind nicht da. Wenn sie da sind, aber gesagt wird "Die wissenschaftliche Datenlage ist immer noch nicht vorhanden", ist das eine falsche Aussage.'

Ich sehe das anders:

'Die wissenschaftliche Datenlage ist immer noch nicht vorhanden' wäre eindeutig richtig, wenn es gar keine Daten gäbe.

Es gibt aber Untersuchungsergebnisse zu Kindern, z.B. aus Baden-Württemberg. Also ist es eine Frage der Sichtweise, ob man meint, die 'wissenschaftliche Datenlage' ist vorhanden oder eben nicht um eine Entscheidung über die Öffnung von Schulen und Kitas zu treffen.

Ich bin jetzt raus aus dieser Diskussion, die ich aufgrund unterschiedlicher Sichtweisen für sinnlos halte.

Empirie

jerry @, Dienstag, 23.06.2020, 11:36 (vor 50 Tagen) @ tournesol


Ich bin jetzt raus aus dieser Diskussion, die ich aufgrund unterschiedlicher Sichtweisen für sinnlos halte.

Heureka! Wir sind, sowohl als auch, einer Meinung! flowers


jerry

nähere Erläuterungen

tournesol @, Sonntag, 21.06.2020, 18:42 (vor 52 Tagen) @ Boggy

Ich denke, wenn ich jetzt weiter mit dir darüber diskutieren würde, hätten wir wieder genau dieses Problem, wir reden über das gleiche Thema, aber aus verschiedenen Blickrichtungen.

Ja, es gibt bewusste Verfälschung, Lügen, Fake News usw. Davon gehe ich hier bei den Ufos und auch in meinem alltäglichen Leben nicht aus, sondern von Problemen aufgrund unterschiedlicher Sichtweisen.

Bei mir zuhause entsteht Streit, wenn eine Situation unterschiedlich wahrgenommen wird und jeder aus seiner Wahrnehmung darauf reagiert. Da gibt es nicht immer nur richtig oder falsch.

Hier im Forum ist es oft das Gleiche.
Natürlich hast du recht, wenn du mit Infektionszahlen, Toten, Vergleich mit anderen Ländern argumentierst um zu begründen, dass der Lockdown notwendig war/ist. Die Gegenseite hat aber genauso recht, wenn sie argumentiert, dass dadurch ein großer Schaden entstanden ist und man die Maßnahmen so weit wie möglich aufheben sollte.

Wenn jemand auf dem Land lebt, mit kaum Corona-Infizierten, sowieso nicht mit Öffis fährt, ist er/sie in einer anderen Situation als in der Großstadt. Aber auch da ist es für die Einzelnen unterschiedlich, mein Mann empfindet kaum Einschränkungen durch Corona, ich schon. Wer von uns beiden hat recht?

Einige Male ist es hier im Forum gelungen, zu einem Austausch zu kommen, wenn beide dazu bereit sind, sich auf die andere Sicht, auch mit Gegenargumenten, einzulassen. Wenn aber einer nur stur bei seiner Meinung bleibt und den Anderen für ahnungslos, falsch liegend, dumm, böswillig … erklärt und Beschuldigungen gegen ihn vorbringt, wird das nichts, auch wenn er/sie noch so recht hat.

nähere Erläuterungen

Jakobine, Sonntag, 21.06.2020, 19:34 (vor 52 Tagen) @ tournesol

Sehe ich auch so. G. Jakobine

3 Seiten

Nalini @, Montag, 22.06.2020, 14:23 (vor 51 Tagen) @ tournesol

Hallo tournesol,

der Spruch passt zu dir und deinem Verhalten in den Diskussionen hier im Forum.

Gewissermaßen die "Schattenseite" ist dabei, dass du mit deinem Verhalten schwer zu greifen und zu verstehen bist. Heute so, morgen so, beweglich wie ein Fischlein im Wasser...

Aber eine sehr angenehme Seite ist, dass du relativ tolerant und offen bist und andersartige Meinungen auch stehen lassen kannst, ohne die Gegenseite gleich "platt" machen zu wollen.

So besehen eigentlich eine angenehme Diskussionskultur:
*Wider die Verbohrtheit* ....
und auch ich kann davon noch etwas lernen :wink:

3 Seiten

tournesol @, Montag, 22.06.2020, 18:37 (vor 51 Tagen) @ Nalini

Hallo tournesol,

der Spruch passt zu dir und deinem Verhalten in den Diskussionen hier im Forum.

Gewissermaßen die "Schattenseite" ist dabei, dass du mit deinem Verhalten schwer zu greifen und zu verstehen bist. Heute so, morgen so, beweglich wie ein Fischlein im Wasser...

Aber eine sehr angenehme Seite ist, dass du relativ tolerant und offen bist und andersartige Meinungen auch stehen lassen kannst, ohne die Gegenseite gleich "platt" machen zu wollen.

So besehen eigentlich eine angenehme Diskussionskultur:
*Wider die Verbohrtheit* ....
und auch ich kann davon noch etwas lernen :wink:

Danke für deine freundliche Rückmeldung.

Ich wollte eigentlich allgemein schreiben, nicht über meinen persönlichen Kommunikationsstil.
Bei einigen hier nervt es mich, dass sie aus meiner Sicht immer weiter nur auf ihrer Meinung beharren und kein bisschen auf andere Sichtweisen eingehen, kenne ich auch im wirklichen Leben. Hier im Forum habe ich mich dann manchmal in endlose Diskussionen verhakt, wo nichts bei rauskam. Im wirklichen Leben hilft dann manchmal nur, wegzugehen.

Mir ist auch die Suche nach der Wahrheit, worüber W.W. wiederholt geschrieben hat, unverständlich, weil es sie meiner Meinung nach nicht gibt.

Was du bei mir als Schattenseite siehst, wurde hier auch schon von einem anderen kritisiert. Ich denke, das liegt teilweise auch daran, dass man jemand, den man nur aus einem Forum kennt, nicht wirklich einschätzen kann. Ich sehe nicht, dass ich ständig meine Meinung ändere, vielleicht äußere ich sie manchmal nicht eindeutig. Ich habe zu vielem eine Meinung, sehe sie oft aber nicht als die einzig richtige. Bei für mich wichtigen Dingen, die mich persönlich betreffen, bin ich davon überzeugt, dass ich richtig liege und die Gegenseite falsch, auch wenn ich ihre Sichtweise nachvollziehen kann. Dann vertrete ich meine Meinung im wirklichen Leben auch über Jahre entschieden gegen Widerstände.

3 Seiten

Nalini @, Montag, 22.06.2020, 22:15 (vor 51 Tagen) @ tournesol

Mein Posting war eigentlich nicht als Wertung gedacht, nur als Beschreibung.

Es ist ja nun wirklich deine Sache, wie du welche Meinungen vertrittst. Und du bist ja nicht verpflichtet, eindeutige Meinungen zu vertreten, die von anderen gut "eingeordnet" werden können.

Mir gefällt dein Spruch von den drei Seiten. Denn er ermuntert, flexibel zu bleiben im Denken, auch mal in andere Richtungen versuchen zu denken, und mahnt vor "Betonköpfen" ;-)

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4 Seiten

agno @, Montag, 22.06.2020, 16:11 (vor 51 Tagen) @ tournesol

Die verschiedenen Sichtweisen auf eine Situation:
1. Wie die Situation ist.
2. Wie Sie sich für mich heute anfühlt.
3. Wie es sein sollte.

1a. Kann sich etwas veröndern?
2a. Wie fühlt sich das für andere an?
3a. Kann ich etwas zu einer gewollten Veränderung beitragen?

4. Habe ich das Bedürfnis darüber zu reden?
4a. Wenn ich mein Bedürfnis zu reden befriedige, schadet das der Sache?
4b. Bedarf das Redebedürfnis spezieller Regeln, damit dies für alle schmerzfrei vollzogen werden kann?

Die Omegaregel: Es gibt Themen, die sollte man bei manchen Persönlichkeitskonstellationen vermeiden.

nur mal so ein kurzes agno-Brainstorming zu einem Thema dessen Tab ich schon sehr lange offen habe.
Gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

3 Seiten

Mimmi, Montag, 22.06.2020, 17:18 (vor 51 Tagen) @ tournesol

lightbulb habe mal den Link angeklickt...es geht um systemische Therapie.
So seriös erscheint mir Peter Hupke jetzt nicht unbedingt - seine Dienste sind rein privater Natur; mit der KV rechnet er nicht ab.

Generell glaube ich nicht, dass dieses psychotherapeutische Verfahren geeignet ist für Kommunikationsprobleme in einem online Forum. Anstelle einer Familienaufstellung gäbe es dann eine Foristenaufstellung :-D

3 Seiten

Mimmi, Dienstag, 23.06.2020, 02:01 (vor 50 Tagen) @ Mimmi

(...) "Die Systemische Therapie betrachtet den Menschen als Teil eines Systems. Alle Personen in einem System hängen unmittelbar miteinander zusammen beispielsweise in einer Familie. Veränderungen in einem System wirken sich daher auf alle Mitglieder aus. Gestörte Beziehungen oder ungünstige Kommunikationsmuster innerhalb des Systems können die psychische Gesundheit einzelner Mitglieder beeinträchtigen.

Systemische Therapeuten führen daher die Probleme einer Person auf eine Störung im System zurück. Im Unterschied zu anderen Therapierichtungen liegt der Fokus nicht darauf, die Einflüsse zu finden, die krank machen. Denn in der Systemischen Therapie geht der Therapeut davon aus, dass jede Störung auch einen bestimmten Zweck im System erfüllt. Gemeinsam mit dem Patienten versucht er, die Funktion der Symptome innerhalb des Systems aufzudecken.

Die Systemische Therapie hat sich aus der Familientherapieentwickelt. Sie wird daher auch Systemische Familientherapie genannt. Vertreter systemischer Ansätze haben erkannt, dass nicht nur die Familie für die psychische Gesundheit eine Rolle spielt. Sie haben die Familientherapie erweitert und beziehen alle relevanten Beziehungen des Patienten in die Systemische Therapie ein.

Neben der Familie können zum Beispiel die Partnerschaft oder Beziehungen zu den Mitschülern oder Arbeitskollegen eine Rolle spielen. Die Systemische Therapie kann auch im Einzelsetting stattfinden. Die Bezugspersonen sind dann nicht anwesend, aber der Therapeut kann stellvertretend zum Beispiel mit Symbolen arbeiten, um die Bezugspersonen miteinzubeziehen.(
...) Quelle Netdoctor

Warum wird hier jetzt plötzlich versucht Kommunikationsprobleme systemisch zu zerflücken/aufzuarbeiten:confused:
Nur weil ein "geldgeiler Quacksalber" ein paar hübsch klingende Sätze auf seiner HP zum Besten gibt?
:lookaround:

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3 Seiten

agno @, Dienstag, 23.06.2020, 08:31 (vor 50 Tagen) @ Mimmi

Hi Mimmi
Der systemische Gedanke ist verführerisch.
Die Stammtischanalyse funktioniert. Man macht da, wo es aus Erfahrung immer mal wieder brenzlig wird, systemische Vereinfachungen. -> Keine Religion und keine Politik -> nichts was auf "glauben" und Macht basiert.
Dummerweise lässt sich niemand gerne analysieren.
Somit endet hier die spannende und interessante StammtischForenanalyse, bevor es zu einer Foristenaufstellung kommt.
Gruß agno

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Gschafft ist aber noch nix

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