Frühtest und Medikament gegen Ausbruch der MS in der Pipeline (Allgemeines)

stefan ⌂ @, Berlin, Freitag, 01.11.2019, 11:20 (vor 16 Tagen)

Ich hatte vor wenigen Wochen eine Unterhaltung mit einem Biomedizin?- Forscher hier in Berlin, der mir mehr nebenbei erzählte, sie würden gerade übrigens einen MS-Test für Kinder entwickeln, (schon sehr weit alles), mit dem man einen Risikofaktor für MS diagnostizieren könnte.

Auf meine Frage, was das bringen soll? meinte er, gleichzeitig würde ein entsprechendes Medikament entwickelt, was bei positivem Test entsprechende Merkmale im Körper verändern würde, sodass der spätere Ausbruch der MS verhindert werden soll.

Es könnte also tatsächlich sein, dass eine Ursache für so eine MS in entsprechend fehlgesteuerten anderen Prozessen liegt, die schon sehr früh im Leben bei Kindern anfangen und vielleicht sogar tatsächlich bekämpft werden können.


Auf meine nächste Frage, wann wir denn feststellen werden, ob dieses Produkt tatsächlich wirkt, wenn man testpositiven betroffenen Kindern heute schon also Jahre lang entsprechende Medikamente gibt, und die MS bekanntlich erst so um das 30. Lebensjahr meistens „ausbricht“ bzw festgestellt wird meinte er, „na eben in 30 Jahren“.

Bis dahin, so die Idee, werden erst einmal entsprechende Tests und Medikamente fröhlich verkauft.

Wenn es soweit ist, wer würde also sein Kind heute testen und gegebenenfalls entsprechend behandeln lassen, wer nicht?

Ein Test, ob dem eigenen Kind wahrscheinlich eines Tages dieses „Stück Himmel“ auf den Kopf fällt, bzw sollte sich das durchsetzen, dann wird die Ursache zumindest einer? Form von MS dann sicher doch anders und viel genauer erklärt, besungen und eben auch bekämpft.

Keine Ahnung, vielleicht habe ich gerade ein Geheimnis ausgeplaudert?, ist das schon bekannt, was ändert das?

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Frühtest und Medikament gegen Ausbruch der MS in der Pipeline

agno @, Freitag, 01.11.2019, 11:41 (vor 16 Tagen) @ stefan

Ich hatte vor wenigen Wochen eine Unterhaltung mit einem Biomedizin?- Forscher hier in Berlin, der mir mehr nebenbei erzählte, sie würden gerade übrigens einen MS-Test für Kinder entwickeln...
vielleicht habe ich gerade ein Geheimnis ausgeplaudert?, ist das schon bekannt, was ändert das?

Es war logisch, dass das irgendwann geschehen würde.
*seufz*
Die Kette der Verkaufsargumentation wird heißen: Könnte, würde, sollte... -> "Verantwortung"
Gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Sonnencreme und Versicherungen sind nicht per se „böse“

stefan ⌂ @, Berlin, Freitag, 01.11.2019, 12:14 (vor 16 Tagen) @ agno

Die Kette der Verkaufsargumentation wird heißen: Könnte, würde, sollte... -> "Verantwortung"

Ja, und? Das ist bei jeder Nachhilfestunde, Sonnencreme oder Autoversicherung ja auch nicht anders.

Wo genau ist dein Problem?

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Sonnencreme und Versicherungen sind nicht per se „böse“

agno @, Freitag, 01.11.2019, 15:22 (vor 16 Tagen) @ stefan

Die Kette der Verkaufsargumentation wird heißen: Könnte, würde, sollte... -> "Verantwortung"

Ja, und? Das ist bei jeder Nachhilfestunde, Sonnencreme oder Autoversicherung ja auch nicht anders.

Ja, eben.

Wo genau ist dein Problem?

Die Mischung zwischen luftleerer Raum und professioneller Betreuung.
Die eigene Meinung gründet auf einer schlecht artikulierbaren aber gut bewährten Intuition.
Die Vorstellung, von den Kindern oder (noch ungeborenen) Enkeln diesbezüglich gefragt zu werden, macht mir Bauchkrämpfe.
agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Frühtest und Medikament gegen Ausbruch der MS in der Pipeline

Boggy, Freitag, 01.11.2019, 11:52 (vor 16 Tagen) @ stefan

Ich hatte vor wenigen Wochen eine Unterhaltung mit einem Biomedizin?- Forscher hier in Berlin, der mir mehr nebenbei erzählte, sie würden gerade übrigens einen MS-Test für Kinder entwickeln, (schon sehr weit alles), mit dem man einen Risikofaktor für MS diagnostizieren könnte.

Solange die Ursache(n) für MS nicht wirklich verläßlich geklärt sind, ist das alles Schwarze Magie.

Und da sagt Boggy: Finger weg.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Wer „heilt“ hat Recht

stefan ⌂ @, Berlin, Freitag, 01.11.2019, 12:06 (vor 16 Tagen) @ Boggy


Solange die Ursache(n) für MS nicht wirklich verläßlich geklärt sind, ist das alles Schwarze Magie.

So einfach ist es dann auch nicht, glaube ich.

Eine gute Freundin von mir, schubförmig und heftiger Verlauf nimmt seit ein paar Jahren Tysabri und seitdem gab es keinen Schub!

In ihrem Fall würde ich das ganz genauso machen, was hat sie auch für eine andere Wahl? Und ob die Ursache nun geklärt ist oder nicht, das wäre mir dabei völlig egal.

„Wer heilt hat Recht.“ Und Tysabri hat in meinen Augen insgesamt im Vergleich mit vielen anderen sogenannten „Basistherapien“ tatsächlich deutlich bessere und mich überzeugende Erfolgswerte in Bezug auf Schubreduktion.

Bei schubförmig heftigem bisherigen Verlauf und nur dann würde ich auf Tysabri setzen.

Wer „heilt“ hat Recht

Boggy, Freitag, 01.11.2019, 12:18 (vor 16 Tagen) @ stefan


Solange die Ursache(n) für MS nicht wirklich verläßlich geklärt sind, ist das alles Schwarze Magie.

So einfach ist es dann auch nicht, glaube ich.

Ich hatte das jetzt nur auf Deinen "Kindertest" und eventuelle, frühzeitige "Medikation". bezogen.

Eine gute Freundin von mir, schubförmig und heftiger Verlauf nimmt seit ein paar Jahren Tysabri und seitdem gab es keinen Schub!

In ihrem Fall würde ich das ganz genauso machen, was hat sie auch für eine andere Wahl? Und ob die Ursache nun geklärt ist oder nicht, das wäre mir dabei völlig egal.

Ja, da spreche ich auch nicht gegen.
Wenn ich selbst einen heftigen, stark einschränkenden Verlauf mit schnellen, das Leben bedrohlich einschränkenden Folgen hätte,
weiß ich auch nicht, wozu ich nicht alles greifen würde.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Wer „heilt“ hat Recht

stefan ⌂ @, Berlin, Freitag, 01.11.2019, 12:27 (vor 16 Tagen) @ Boggy

Auch in Bezug auf dem Kindertest finde ich, ist das nicht so einfach mit „schwarzer Magie“ abzutun.

Ich glaube, so einfach wird die Entscheidung dann vielen nicht fallen.

Autoversicherungen sind Pflicht, Sonnencremes fast auch, und gegebenenfalls wird es vielleicht gar nicht so einfach sein, solch ein Angebot fürs eigene Kind abzulehnen, auch wenn ich selbst ja durchaus auch sehr skeptisch argumentiert habe.

Sollte sich der Test und so ein Medikament tatsächlich etablieren, quasi eine Art Impfung, wer will da auf Seiten solch „Impfgegner“ und im Verdacht, entsprechender „Verschwörungstheoretiker“ stehen?

(Impfen ist übrigens auch nicht so meins)

Wer „heilt“ hat Recht - aber nur, wer auch wirklich "heilt"

Boggy, Freitag, 01.11.2019, 12:39 (vor 16 Tagen) @ stefan

Auch in Bezug auf dem Kindertest finde ich, ist das nicht so einfach mit „schwarzer Magie“ abzutun.

(...)

Sollte sich der Test und so ein Medikament tatsächlich etablieren, quasi eine Art Impfung, wer will da auf Seiten solch „Impfgegner“ und im Verdacht, entsprechender „Verschwörungstheoretiker“ stehen?

Lieber Stefan,

Du sprichst in Deinem Ausgangsposting von EINEM "Risikofakor"!

("einen MS-Test für Kinder entwickeln, (schon sehr weit alles), mit dem man einen Risikofaktor für MS diagnostizieren könnte.")

Wer würde ernsthaft und verantwortungsvoll auf einen (!!) Risikofaktor (nicht: nachweisbare Ursache!) für MS, der vielleicht nur mehr oder weniger gesichert ist,
und dann auch nur eben höchstens EINEN unter vielen (?) Risikofaktoren darstellt,
seinem Kind eine andauernde Medikation zumuten?

Risiko heißt, wie agno sagt, "könnte" "eventuell", aber nicht: wird mit Sicherheit.
EINEN Risikofaktor auzuschalten, bedeutet nicht, die MS auzuschalten.

Also für mich bleibt: Finger weg.

Gruß
Boggy

--
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Schmetterlinge in China

stefan ⌂ @, Berlin, Freitag, 01.11.2019, 13:17 (vor 16 Tagen) @ Boggy

„Risikofaktor“, das war mein Begriff dafür, weil ich das aus meiner Sicht ja auch für realistisch halte. Die entsprechende Firma wird das wahrscheinlich anders bezeichnen in Richtung „Ursache“.

Von Ursachen zu sprechen, das halte ich selbst für mehr als schwierig, schon die Frage nach einem warum? macht mir oft diskursive Bauchschmerzen. So, wie wenn schon der Schmetterling in China Einfluss auf unser Wetter ausübt, was mag da noch „Ursache“ bedeuten?

Schmetterlinge in China

Marc @, Freitag, 01.11.2019, 14:36 (vor 16 Tagen) @ stefan

„Risikofaktor“, das war mein Begriff dafür, weil ich das aus meiner Sicht ja auch für realistisch halte. Die entsprechende Firma wird das wahrscheinlich anders bezeichnen in Richtung „Ursache“.

Von Ursachen zu sprechen, das halte ich selbst für mehr als schwierig, schon die Frage nach einem warum? macht mir oft diskursive Bauchschmerzen. So, wie wenn schon der Schmetterling in China Einfluss auf unser Wetter ausübt, was mag da noch „Ursache“ bedeuten?

Hallo Stefan,

Danke für deinen Beitrag. Du hast deine Gesprächspartner gut vertreten. Man kann durchaus klar von einem Auslöser sprechen, von dem man erst in 30 wissen würde, ob die Impfung dagegen wirkt.

Wenn ich gerade mehr Zeit hätte, würde ich auch mal mehr dazu schreiben. Wie auch immer, lass dich nicht von diesen ewigen Totschlagsargumenten wie „Solange die Ursache für MS nicht wirklich geklärt, ist das alles sinnlos...“ blenden.

Man versteht genug von den pathologischen Vorgängen bei dieser Diagnose bereits heute um entsprechend zu handeln. Mehr will ich an dieser Stelle nicht schreiben weil sonst wieder mal eine ergebnislose endlos Diskussionsschleife entstehen wird.

Grüße,
Marc

Schmetterlinge in China

Boggy, Freitag, 01.11.2019, 14:41 (vor 16 Tagen) @ Marc

Wenn ich gerade mehr Zeit hätte, würde ich auch mal mehr dazu schreiben. Wie auch immer, lass dich nicht von diesen ewigen Totschlagsargumenten wie „Solange die Ursache für MS nicht wirklich geklärt, ist das alles sinnlos...“ blenden.

... nur habe ich - falls Du mich meinst - so etwas überhaupt nicht gesagt.
Würde ich auch nicht, wie ich angefügt habe.

Ich habe auf einen ganz konkreten Fall, eine konkrete Aussage von Stefan geantwortet.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Schmetterlinge in China

stefan ⌂ @, Berlin, Freitag, 01.11.2019, 14:53 (vor 16 Tagen) @ Marc

Hallo Marc,

vielen herzlichen Dank für deine Antwort!

Immer mit der Ruhe und ganz entspannt, eine schnelle Antwort ist nicht nötig.

Hast du schon einmal von so einem Früh-Test für Kinder gehört oder gelesen?

Liebe Grüße

Stefan

Schmetterlinge in China

Marc @, Freitag, 01.11.2019, 17:43 (vor 16 Tagen) @ stefan

Hast du schon einmal von so einem Früh-Test für Kinder gehört oder gelesen?

Hallo Stefan

Die Welt ist voller Tests für Kinder und Erwachsene. Natürlich kann damit also alles Mögliche gemeint sein. Daher wäre es natürlich am Einfachsten, die Antwort von demjenigen einzuholen, der dir das erklärte.

Ohne weiteren Kontext würde ich aber vermuten, daß es hier wieder um die Infizierung von Immunzellen durch EBV Viren in der Kindheit geht. Solche infizierten T- / B-Zellen stellen später im Leben eine notwendige Voraussetzung für immunbedingte Entzündungen im ZNS. Man konnte solche Vorgänge in der Kindheit mittlerweile durch Blutproben nachweisen.

Es gibt auch Ansätze für eine mögliche Impfung gegen den EBV Virus.

Die aktuellen Herausforderungen wären nun einerseits, eine solche Impfung fertigzustellen, andererseits zu validieren dass im Körper vorhandene EBV infizierte Immunzellen tatsächlich eine MS auslösen können.

Diesen Ansatz könnte man nunmal erst validieren, wenn eine entsprechende Risikogruppe durch eine EBV Impfung bis zum Erwachsenenalter tatsächlich ohne MS Diagnose aufgewachsen ist. Und das würde nunmal mehr als 30 Jahre dauern...Den Ausgang dieser Diskussion würden wir also vermutlich leider nicht mehr erleben..

Bis dahin wünsche ich erstmal ein schönes Wochenende.

Grüße,
Marc

Schmetterlinge in China

stefan ⌂ @, Berlin, Freitag, 01.11.2019, 18:19 (vor 16 Tagen) @ Marc

Hallo Marc,

ich wollte einfach nur wissen, ob du schon mal konkret von diesem Test gehört hast, und ich glaube um EBV oder sowas geht es da nicht.

Mich selbst interessiert das Thema inhaltlich in den Einzelheiten gar nicht. Wenn es entsprechend neue Erkenntnisse gibt, dann werde ich das schon noch rechtzeitig erfahren.

Ich wünsche dir ein schönes Wochenende!

Vielen Dank für deine Antwort!

Liebe Grüße

Stefan

Schmetterlinge in China

Boggy, Freitag, 01.11.2019, 18:35 (vor 16 Tagen) @ Marc

Ohne weiteren Kontext würde ich aber vermuten, daß es hier wieder um die Infizierung von Immunzellen durch EBV Viren in der Kindheit geht. Solche infizierten T- / B-Zellen stellen später im Leben eine notwendige Voraussetzung für immunbedingte Entzündungen im ZNS. Man konnte solche Vorgänge in der Kindheit mittlerweile durch Blutproben nachweisen.

Du bist zwar schon im Wochenende, aber da muß ich noch mal nachfragen - hauptsächlich bezogen auf "notwendige Voraussetzung":
Ist das belegt?
Und wo?

Schönes Wochenende!
Bin dann auch weg ...

Gruß
Boggy

--
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Schmetterlinge in China

Marc @, Freitag, 01.11.2019, 19:10 (vor 16 Tagen) @ Boggy

Du bist zwar schon im Wochenende, aber da muß ich noch mal nachfragen - hauptsächlich bezogen auf "notwendige Voraussetzung":
Ist das belegt?
Und wo?

Weil nachgewiesenwerden konnte, dass zytotoxische, auf den EBV sensibilisierte, T-Zellen in der Lage sind, in das ZNS einzudringen wo sie lokal mit virusinfizierten Zellen zusammentreffen können. Eine dadurch entstandene antivirale, CD8 T-Zellen vermittelte Immunantwort kann dann zu Entzündungen im ZNS führen mit entsprechenden Zerstörungen.

Schönes Wochenende

Schmetterlinge in China

W.W. @, Freitag, 01.11.2019, 19:44 (vor 16 Tagen) @ Marc

Du bist zwar schon im Wochenende, aber da muß ich noch mal nachfragen - hauptsächlich bezogen auf "notwendige Voraussetzung":
Ist das belegt?
Und wo?


Weil nachgewiesenwerden konnte, dass zytotoxische, auf den EBV sensibilisierte, T-Zellen in der Lage sind, in das ZNS einzudringen wo sie lokal mit virusinfizierten Zellen zusammentreffen können. Eine dadurch entstandene antivirale, CD8 T-Zellen vermittelte Immunantwort kann dann zu Entzündungen im ZNS führen mit entsprechenden Zerstörungen.

Ich muss gestehen: Mir ist das zu kompliziert!:-(

Es gibt zwei Gruppen von Menschen: die einen sagen, nur die etwas komplizierteren Erklärungen sind wahre Erklärungen, andere meinen, je komplizierter eine Erklärung ist, desto fragwürdiger ist sie.

W.W.

PS: Übrigens halte ich die Erklärungen für die Spezielle Relativitätstheorie und die Quantenmechanik für ziemlich einfach. Auch die Erklärung für das Bayessche Theorem - wobei ich immer noch nicht weiß, warum es ein Theorem und keine Theorie ist.

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Schmetterlinge in China

agno @, Freitag, 01.11.2019, 20:01 (vor 16 Tagen) @ W.W.

hmm, ich empfinde das als unhöfliche Antwort an Marc.
EBV habe ich zum ersten mal von W.W. gelesen.
Ein deutscher 4-Zeiler :-)
Danke!
"****" (ich habe ein paar sinnfreie Zeilen gelöscht, Boggy hat genauer geschrieben)
gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

EBV + MS

Boggy, Freitag, 01.11.2019, 19:55 (vor 16 Tagen) @ Marc

Du bist zwar schon im Wochenende, aber da muß ich noch mal nachfragen - hauptsächlich bezogen auf "notwendige Voraussetzung":
Ist das belegt?
Und wo?


Weil nachgewiesenwerden konnte, dass zytotoxische, auf den EBV sensibilisierte, T-Zellen in der Lage sind, in das ZNS einzudringen wo sie lokal mit virusinfizierten Zellen zusammentreffen können. Eine dadurch entstandene antivirale, CD8 T-Zellen vermittelte Immunantwort kann dann zu Entzündungen im ZNS führen mit entsprechenden Zerstörungen.

Schönes Wochenende

Danke für die schnelle Antwort.
Ja, verstehe. EBV kann zu Entzündungen im ZNS beitragen.
Zitat aus deiner Quelle:

"Together with local EBV dysregulation, selective enrichment of EBV-specific CD8 T cells in the MS brain supports the notion that skewed immune responses toward EBV may contribute to inflammation causing CNS injury."

/ "Zusammen mit der lokalen EBV-Dysregulation unterstützt die selektive Anreicherung von EBV-spezifischen CD8-T-Zellen im MS-Gehirn die These, dass verzerrte Immunantworten gegen EBV zu einer Entzündung beitragen können, die eine ZNS-Schädigung verursacht."

"This antiviral CD8 T cell-mediated immune response likely contributes to MS pathology."
/"Diese antivirale CD8 T-Zell-vermittelte Immunantwort trägt wahrscheinlich zur MS-Pathologie bei."

Aber - und darum ging es mir - eine EBV-Infektion ist keine "notwendige Voraussetzung" für MS; will heißen, man muß nicht notwendigerweise eine EBV-Infektion haben, um MS zu bekommen.
Anders ausgedrückt, man kann auch MS bekommen, ohne EBV-Infektion.
Und nicht jede EBV-Infektion führt zu MS.

Und: die Schädigungen im ZNS, die durch eine auf EBV gerichtete Immunantwort enstehen, sind nur eine Form von Schädigungen bei MS, neben anderen.

(einverstanden?)

Schönes Wochenende!
flowers
Boggy

--
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Tags:
EBV

EBV + MS

Marc @, Freitag, 01.11.2019, 22:11 (vor 16 Tagen) @ Boggy

Weil [link=https://jvi.asm.org/content/early/2019/09/26/JVI.00980- Aber - und darum ging es mir - eine EBV-Infektion ist keine "notwendige Voraussetzung" für MS; will heißen, man muß nicht notwendigerweise eine EBV-Infektion haben, um MS zu bekommen.

Anders ausgedrückt, man kann auch MS bekommen, ohne EBV-Infektion.
Und nicht jede EBV-Infektion führt zu MS.

Und: die Schädigungen im ZNS, die durch eine auf EBV gerichtete Immunantwort enstehen, sind nur eine Form von Schädigungen bei MS, neben anderen.

(einverstanden?)

Schönes Wochenende!

Hi,

sind wir also wieder mal in der befürchteten / erwarteten Endlosdiskussion angelangt...

Soll ich jetzt dir oder sonstwem ernsthaft belegen sollen, ob irgendwo eine grundsätzliche Aussage gemacht wurde dass Patienten eine EBV Infektion haben MÜSSEN um eine MS Diagnose zu erhalten? Was würde dir so eine Aussage überhaupt bringen sollen? Ist jeder Post hier ein wissenschaftlicher Beitrag der durch ein Review Bord, dem du vorstehst, gehen muss?

Wenn du es dahingehend also absolut genauer wissen willst, dann gibt es dahingehend bereits Untersuchungen, die besagen, dass sämtliche der Teilnehmer mit MS auch EBV infiziert waren. Ich werde mir jetzt keine Zeit nehmen, diese für dich nun zu suchen. Alles steht schließlich im öffentlichen Raum und ist für jeden einsehbar.

Ehrlich gesagt, gibt es bei den vier bekannten pathogenen Mechansimen - zumindest bei zweien - auch keinen Grund zu glauben, dass diese "mal so" im Kontext einer MS passieren würden. Das Gehirn schrumpft nicht spontan und die Mitochonrdien in den Axionen setzen nicht von alleine aus. Wenn, dann hätte man vermutlich eine andere Krankheit.

Hinsichtlich der von Makrophagen getriebenen langfristigen Entzündungen weiß man zumindest, das diese in der Regel im Krankheitsverlauf zeitlich erst nach den vom Immunsystem getriebenen Entzündungen beobachtet werden. Und auch bei diesen wird es vermutlich zwar keine fehlgeleitete Immunantwort aber dennoch einen viralen Aspekt geben.

Letztlich, wenn du praktische Belege für dieses Gedankenkonstrukt suchst, dann musst du nichts weiter tun, als die Ergebnisse der klinischen Studien von Prof. Pender in Australien ansehen. Dort werden bereits seit 10 Jahren Patienten mit autologen anti-EBV Zytotoxischen T-Lymphozyten erfolgreich behandelt.

Also, schön wieder zu erleben, wie einerseits MS Forschung als "verfehlt" und "pharmagesteuert" in die Ecke gestellt wird, andererseits dennoch in irgendwelchen Tangenten zu Posts mit völlig anderen Themen erwartet wird, dass der Stand der Forschung vorgetragen und belegt werden soll...

So bitte nicht.

Boggy, Freitag, 01.11.2019, 22:32 (vor 16 Tagen) @ Marc

Weil [link=https://jvi.asm.org/content/early/2019/09/26/JVI.00980- Aber - und darum ging es mir - eine EBV-Infektion ist keine "notwendige Voraussetzung" für MS; will heißen, man muß nicht notwendigerweise eine EBV-Infektion haben, um MS zu bekommen.

Anders ausgedrückt, man kann auch MS bekommen, ohne EBV-Infektion.
Und nicht jede EBV-Infektion führt zu MS.

Und: die Schädigungen im ZNS, die durch eine auf EBV gerichtete Immunantwort enstehen, sind nur eine Form von Schädigungen bei MS, neben anderen.

(einverstanden?)

(...)


sind wir also wieder mal in der befürchteten / erwarteten Endlosdiskussion angelangt...

Wieso?
Also, ich bin jetzt echt sauer.
Ich verstehe Deine aggressiv-gereizte Reaktion auf mich und meinen Beitrag nicht.
Ich versuche nur zu verstehen! Das ist alles!
Das sind schwierige Themenbereiche für mich.

Und Du packst da offensichtlich so einiges auf mich drauf, was gar nicht zu mir gehört.

Angefangen hatte es nur damit, daß ich Deine Aussage "Solche infizierten T- / B-Zellen stellen später im Leben eine notwendige Voraussetzung für immunbedingte Entzündungen im ZNS." hinterfragt habe.

Also, schön wieder zu erleben, wie einerseits MS Forschung als "verfehlt" und "pharmagesteuert" in die Ecke gestellt wird, andererseits dennoch in irgendwelchen Tangenten zu Posts mit völlig anderen Themen erwartet wird, dass der Stand der Forschung vorgetragen und belegt werden soll...

Beides entspricht nicht dem, was ich geschrieben, oder von Dir erbeten habe.
Wie kommst Du darauf, mir das zu unterstellen, bzw. auf mir abzuladen?
Such Dir dafür jemand Anderen.

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

So bitte nicht.

Marc @, Freitag, 01.11.2019, 23:02 (vor 16 Tagen) @ Boggy

Also, ich bin jetzt echt sauer.
Ich verstehe Deine aggressiv-gereizte Reaktion auf mich und meinen Beitrag nicht.
Ich versuche nur zu verstehen! Das ist alles!
Das sind schwierige Themenbereiche für mich.

Und Du packst da offensichtlich so einiges auf mich drauf, was gar nicht zu mir gehört.

Angefangen hatte es nur damit, daß ich Deine Aussage "Solche infizierten T- / B-Zellen stellen später im Leben eine notwendige Voraussetzung für immunbedingte Entzündungen im ZNS." hinterfragt habe.

Entschuldige aber deine ursprüngliche Aussage war klipp und klar:

Ist das belegt?
Und wo?

Das kam für mich nicht herüber als eine konstruktive Diskussion - selbst wenn du deine folgenden Beiträge im Nachgang anders darstellen willst. Vielleicht bin ich nicht fähig deine Argumentationslinie zu verstehen aber eine konstruktive Diskussion sieht meines Erachtens anders aus.

Also, schön wieder zu erleben, wie einerseits MS Forschung als "verfehlt" und "pharmagesteuert" in die Ecke gestellt wird, andererseits dennoch in irgendwelchen Tangenten zu Posts mit völlig anderen Themen erwartet wird, dass der Stand der Forschung vorgetragen und belegt werden soll...


Beides entspricht nicht dem, was ich geschrieben, oder von Dir erbeten habe.
Wie kommst Du darauf, mir das zu unterstellen, bzw. auf mir abzuladen?
Such Dir dafür jemand Anderen.

Wo steht dein Name? Eigentlich unterstellst Du mir gerade etwas...
Und wieso erwartest du überhaupt, dass alles nun auf dich bezogen sein soll?

So bitte nicht.

Boggy, Freitag, 01.11.2019, 23:27 (vor 16 Tagen) @ Marc

Also, schön wieder zu erleben, wie einerseits MS Forschung als "verfehlt" und "pharmagesteuert" in die Ecke gestellt wird, andererseits dennoch in irgendwelchen Tangenten zu Posts mit völlig anderen Themen erwartet wird, dass der Stand der Forschung vorgetragen und belegt werden soll...


Beides entspricht nicht dem, was ich geschrieben, oder von Dir erbeten habe.
Wie kommst Du darauf, mir das zu unterstellen, bzw. auf mir abzuladen?
Such Dir dafür jemand Anderen.


Wo steht dein Name? Eigentlich unterstellst Du mir gerade etwas...
Und wieso erwartest du überhaupt, dass alles nun auf dich bezogen sein soll?


Ich erwarte nicht.
Ich lese: "Also, schön wieder zu erleben, (...)"
Also, ein weiteres Mal - bezogen auf mich und meinen Beitrag.
Du antwortest mir, beziehst Dich auf mich. Da muß nicht nochmal mein Name stehen.

Von "pharmagesteuert" ist bei mir nirgendwo die Rede; und diese "Tangente" zu EBV in einem "Post mit völlig anderen Themen" kam auch von Dir, nicht von mir.

--
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Verstehen

Meta @, im Wald, Samstag, 02.11.2019, 15:48 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Wieso?
Also, ich bin jetzt echt sauer.
Ich verstehe Deine aggressiv-gereizte Reaktion auf mich und meinen Beitrag nicht.
Ich versuche nur zu verstehen! Das ist alles!

[/b]


Das genau Verstehen-Wollen ist auch einer meiner Hauptmotivationen, wenn ich schreibe/ nachfrage.

Ist mir auch schon so einige male passiert, dass das mißverstanden bzw. anders ausgelegt wurde, als von mir beabsichtigt.


Hinzu kommt: Der Kontext/Hintergrund und die Intention spielt bei mir auch oft eine grosse Rolle beim Gesamtverständnis.

Wahrscheihnlich ticken wir dahingehend sehr ähnlich.
Was du schreibst verstehe ich meistens ohne Nachfrage.

Mitunter frage ich mich allerdings , ob ich nicht zu hohe Anforderungen an mein jeweilges Kommunikationsgegenüber und mich selbst stelle...

Vor allem dann, wenn es einfach nicht klappen will mit der Klärung und man ewig auf der Stelle tritt, bzw. sich im Kreise dreht...;-)

Mein "Denken" ist meist lösungsorientiert und nicht problemfixiert. Da liegt dann wahrscheinlich von vornherein eine äusserst unterschiedliche Herangehensweise an Problem-Themen zugrunde.

--
Vorsicht vor Energievampiren!

Verstehen

Boggy, Samstag, 02.11.2019, 16:07 (vor 15 Tagen) @ Meta

Wahrscheihnlich ticken wir dahingehend sehr ähnlich.
Was du schreibst verstehe ich meistens ohne Nachfrage.

Freude!
:-)
Gut möglich, daß wir auf unserer langen Reise durch die gleichen (körperlich-geistigen) Orte gekommen sind (nicht zur gleichen Zeit), dort Ähnliches erlebt haben, um von dort aus weiter zu ziehen.

Und da sind wir nun ... heute ...
in diesem rätselhaften Raumschiff ...
:-D

Möge die Macht mit uns sein!

Boggy
flowers

--
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Verstehen

W.W. @, Samstag, 02.11.2019, 16:09 (vor 15 Tagen) @ Meta

Es ist oft ein Missverständnis! Wir(!) verstehen einander nicht deshalb nicht, weil wir(!) zu dumm sind, sondern weil wir(!) anders ticken! Aber wenn wir uns moralisch vorteilhaft benehmen, könnte es uns gelingen, den Diskussionspartner von unserer(!) Stärke zu überzeugen.

Ich glaube nicht wie Boggy daran, dass sich uns die Wahrheit durch logisches Denken und korrektes Zitieren erschließt. Ich schätze diesen Standpubnkt sehr:-) , aber ich glaube nicht daran. Die Wahrheit ist natürlich eine Gefühlssache.

W.W.

EBV + MS

Boggy, Samstag, 02.11.2019, 16:51 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Ich habe gerade einen Artikel entdeckt, der Marcs Studie kritisch bespricht.
Marcs Quelle:
https://jvi.asm.org/content/early/2019/09/26/JVI.00980-19
(neuer tab)

Der Artikel:
https://multiple-sclerosis-research.org/2019/10/a-smoking-gun/#

Zitat daraus:
"So this paper generates more questions than it answers. It does demonstrate that we need to really find-out if EBV is driving MS from within the CNS or from its effects on the immune system in the periphery."
/"Dieses Papier generiert also mehr Fragen, als es beantwortet. Es zeigt, dass wir wirklich herausfinden müssen, ob EBV MS aus dem Inneren des ZNS antreibt oder von seinen Auswirkungen auf das Immunsystem in der Peripherie."

Ist leider in Englisch.
Ich will das hier nur kurz posten. Ich muß mir das alles nochmal in Ruhe ansehen.

Ich möchte dann auch noch einen anderen Artikel von GG bei Sallys dazupacken:
(in Deutsch)
https://www.doccheck.com/de/detail/articles/23718-paradigmenwechsel-ist-ebv-die-ursache-von-ms?utm_source=DC-Newsletter&utm_medium=email&ut...
(neuer tab)

Alles erstmal nur der Vollständigkeit halber.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Tags:
EBV

EBV ohne MS

Boggy, Samstag, 02.11.2019, 18:35 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Auf meiner Recherchereise gerade gefunden, hier gepostet, sozusagen "zur Kenntnisnahme" und weiteren Verwendung nach Belieben:

https://www.mta-dialog.de/artikel/epstein-barr-virus-macht-sich-unsichtbar.html

"Epstein-Barr-Virus macht sich unsichtbar

Medizin 06.10.2016 Kli

Das Epstein-Barr-Virus (EBV) hindert infizierte Zellen daran, sich beim Immunsystem bemerkbar zu machen. Dafür produziert es kleine Moleküle, sogenannte microRNAs, die die entsprechenden Warnsignale gar nicht erst entstehen lassen. (...)"

Gruß
Boggy

--
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Tags:
EBV

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MS durch Immunmodulation bei EBV

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 02.11.2019, 18:56 (vor 15 Tagen) @ Boggy

.
Mir ist bei Boggys Link (danke:clap:)

noch was anderes aufgefallen:

"Das von den englischen Virologen Michael Epstein und Yvonne M. Barr beschriebene EBV findet sich bei einem Großteil der Weltbevölkerung, wird aber zumeist vom Immunsystem in Schach gehalten."

Meine Schlußfolgerung daraus:

Wenn jmd. ein Problem hat, das klinisch als MS betrachtet wird, tatsächlich aber *nur* EBV ist und auf dieses Problem hin mit Immunmodulatoren behandelt wird, geht das Risiko ein, dass EBV erst
"so richtig loslegt"

Ist das logisch oder lieg ich daneben?


https://www.mta-dialog.de/artikel/epstein-barr-virus-macht-sich-unsichtbar.html

"Epstein-Barr-Virus macht sich unsichtbar

Medizin 06.10.2016 Kli

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

MS durch Immunmodulation bei EBV

Boggy, Samstag, 02.11.2019, 19:45 (vor 15 Tagen) @ naseweis

Meine Schlußfolgerung daraus:

Wenn jmd. ein Problem hat, das klinisch als MS betrachtet wird, tatsächlich aber *nur* EBV ist und auf dieses Problem hin mit Immunmodulatoren behandelt wird, geht das Risiko ein, dass EBV erst
"so richtig loslegt"

Ist das logisch oder lieg ich daneben?

https://www.mta-dialog.de/artikel/epstein-barr-virus-macht-sich-unsichtbar.html

"Epstein-Barr-Virus macht sich unsichtbar

Lieber Naseweis,

ich kann Deine Frage nicht beantworten, habe aber einen Hinweis, der vielleicht etwas dazu beiträgt.
Ich habe den Artikel eben schon gepostet, ist leider in Englisch, und ich habe ihn noch nicht gründlich gelesen und weiß nicht mal, ob ich ihn dann verstehe.

Aber da gibts dies:
https://multiple-sclerosis-research.org/2019/10/a-smoking-gun/#

"If the brain was infected with EBV and you blocked immune surveillance using natalizumab surely you could expect some ill-effects? We don’t see this happening clinically. In fact, we see the opposite; MSers on natalizumab have NEDA, a lot of them see an improvement in disability, they ‘normalise’ brain volume loss, they see a reversal of fatigue and/or sickness behaviour, etc. Surely natalizumab is the one experiment that argues against a direct CNS infection as being the cause of MS? Maybe not. Natalizumab may not stop smouldering MS which is the true disease and this may take many decades to manifest itself.(...)" ... =>

Ich kann das jetzt auch nicht übersetzen ...
Ich muß jetzt dringend Pause machen.
:-(

Gruß
Boggy
:-)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Tags:
EBV

MS durch Immunmodulation bei EBV

IceUrmel, Sonntag, 03.11.2019, 11:02 (vor 14 Tagen) @ naseweis


Meine Schlußfolgerung daraus:

Wenn jmd. ein Problem hat, das klinisch als MS betrachtet wird, tatsächlich aber *nur* EBV ist und auf dieses Problem hin mit Immunmodulatoren behandelt wird, geht das Risiko ein, dass EBV erst
"so richtig loslegt"

Ist das logisch oder lieg ich daneben?

Hallo Naseweis,

als sicher gilt, dass jemand der immunsupprimiert lebt (z.B. bei Organtransplantierten) ein Risiko eingeht, dass sich das EB-Virus unkontrolliert vermehrt und so zu Krebserkrankungen führen kann.

Insofern würde ich sagen, dass auch immunsupprimierende MS-Medikationen zu solchen Nebenwirkungen führen können. Beachtenswert ist hier auch der Umstand, dass oft von „modulieren“ gesprochen, de facto aber supprimiert wird.

Liebe Grüße

Was man weiß ...

Boggy, Freitag, 01.11.2019, 17:36 (vor 16 Tagen) @ Marc

Man versteht genug von den pathologischen Vorgängen bei dieser Diagnose bereits heute um entsprechend zu handeln. Mehr will ich an dieser Stelle nicht schreiben weil sonst wieder mal eine ergebnislose endlos Diskussionsschleife entstehen wird.

Ich möchte das noch ergänzen:
Ich habe durchaus mitbekommen, daß die medizinische Forschung in bezug auf MS inzwischen eine Reihe von Teilprozessen des komplexen Krankheitsgeschehens erforscht hat und erklären kann, und auch Versuche unternimmt, gegen diese Teilprozesse (aus meiner Sicht allerdings z.T. fragwürdige) Medikamente einzusezten.
(Das ist ja auch nicht spur- und beitragslos an diesem Forum vorbeigegangen ;-) )

Gleichzeitig ist es nicht gelungen, daraus ein einheitliches, geschlossenes Bild zu formen. Ich sehe da eher viele, unverbundene Erkenntnis-Fragmente.

Und lasse mich gern aufklären, wenn ich falsch liege.
:-)
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Schmetterlinge - oder Forschung???

galadriel, Sonntag, 03.11.2019, 13:22 (vor 14 Tagen) @ Marc


Man versteht genug von den pathologischen Vorgängen bei dieser Diagnose bereits heute um entsprechend zu handeln. Mehr will ich an dieser Stelle nicht schreiben weil sonst wieder mal eine ergebnislose endlos Diskussionsschleife entstehen wird.

Grüße,
Marc

Hallo Marc,
Du magst sicherlich Recht haben, dass "man" von den pathologischen Vorgängen
eine Menge weiss - sind ja bereits genügend Forschungsjahre vergangen.... -
mit vielen "Tests" an "vielen" Menschen, nicht wahr?!
macht ja nichts, wenn Der Eine oder die Andere dabei drauf ging.....

Aber - "man" weiss - eben nach wie vor zu wenig, sodaß "handeln" - um bei Deinem Satz zu bleiben - überhaupt
nicht notwendig ist und deshalb teile ich Deine Meinung in keinster
Weise, sondern denke zu 100% entgegen Deiner Aussage.

Desweiteren kommen noch ca. 51 andere Diagnosen hinzu - sonst wäre
die Quote - der falsch diagnostizierten Menschen - nicht so hoch, was
ja andere Forscher eindrucksvoll dokumentiert haben.

"MS" ein Begriff - 2 Buchstaben - für vieles......

jetzt geht es bei den Kids weiter.... - 30 Jahre - halleluja....Amen!
wie traurig! - "man" tappt weiter im "dunkeln" und "man" macht Fehler über
Fehler - gravierende! oder nennst Du das erforderliche[/i] Forschung
am lebenden Organismus?


guten Tag Dir
galadriel

Schmetterlinge - oder Forschung???

W.W. @, Sonntag, 03.11.2019, 13:30 (vor 14 Tagen) @ galadriel

jetzt geht es bei den Kids weiter.... - 30 Jahre - halleluja....Amen!
wie traurig! - "man" tappt weiter im "dunkeln" und macht Fehler über
Fehler - gravierende!

Liebe Galadriel, ich teile Ihre Befürchtungen!:-( Man forscht immer weiter, dringt immer tiefer ins Unsichtbare vor, und verwickelt sich in Haken und Ösen und Schleifen und Schlangen verzweigter Moleküle. Man denkt, je genauer man in der Dinge Tiefe trachtet, desto besser wisse man Bescheid. Meiner Meinung nach ist die Wahrheit viel offensichtlicher als mancher denkt, der immer nur in sein Mikroskop starrt. (Dazu gibt es auch ein Märchen. Es heißt "Die Schneekönigin" und handelt von dem kleinen Kai, der erwachsen wird. Gerade in der Vorweihnachtszeit sehr empfehlenswert!)

W.W.

Home, sweet home

Boggy, Freitag, 01.11.2019, 14:39 (vor 16 Tagen) @ stefan

Von Ursachen zu sprechen, das halte ich selbst für mehr als schwierig, schon die Frage nach einem warum? macht mir oft diskursive Bauchschmerzen. So, wie wenn schon der Schmetterling in China Einfluss auf unser Wetter ausübt, was mag da noch „Ursache“ bedeuten?

... man kann, um zu brauchbaren Erkenntnissen zu gelangen, einen Geltungsbereich sinnvoll eingrenzen,
oder man wählt, das Feld unsinnig auszuweiten - und läuft Gefahr sich zu verlieren ...

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Auf dem Weg zu einer neuen Streit"kultur"?

W.W. @, Samstag, 02.11.2019, 09:35 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Es ist ein Ton in unsere Diskussionen geraten, der uns nicht gut tut, und wie immer hat ein solches Geschehen zwei Seiten: Einerseits bemüht man sich, sich so korrekt wie möglich auszudrücken (und sogar fragwürdige "wirs" oder missverständliche "mans" und "Ärzte", die auch "Ärztinnen" sein können zu vermeiden, andererseits scheint man über seine eigene Korrektheit zu stolpern und sich im Kleinklein zu verlieren.

Bei der SPD ist Ähnliches zu beobachten: Wenn man im Großen nichts bewirken kann, dann versucht man wenigstens, es korrekt zu tun. Aber das Ergebnis ist eine Lähmung!:-(

Ich bin sicher selbst nicht besonders gut geeignet, ein klärendes Wort zu sprechen, weil ich (wie ich errötend bemerkt habe) selbst zu einer Ausdrucksweise neige, die "Fünfe gerade" sein lässt. Ich überlege mir nicht jedes Wort, und - schlimmer noch - kalkuliere manchmal damit, dass man mich missversteht, oder übertreibe, um einen Inhalt möglichst drastisch auf den Punkt zu bringen.

Es ist also - genau genommen, Sprachschluderei, die ich betreibe, indem ich nicht ganz genau zitiere, Texte nicht sorgfältig genug lese, ja nach Laune, Spitzen anbringe, Argumente "para" lese... Ich will das nicht verteidigen, dennoch erscheint es mir für eine lebendige Sprache und eine lebendige Auseinandersetzung wichtig, dass wir nicht päpstlicher sind als der Papst.

Man merkt das an Stefans buntem Sprachstil: Er ist nicht korrekt, aber anregend. Um ein Beispiel zu bringen, weil ich gern mit Beispielen spreche: Wenn man sagt, eine Ursache ist nicht eine "Ursache", sondern nur ein "Risikofaktor", dann mag das richtig sein, aber es wirft Sand in unsere Diskussion, Man wagt dann gar nicht mehr, etwas zu denken, weil man das Gefühl hat: Ich kann nicht mitreden, weil ich nicht einmal den Unterschied von "Ursache" und "Risikofaktor" kenne.:-(

Oder: Es gibt nichts 100%ig Verlässliches über EBV und dennoch scheint mir dieses Virus für die MS eine besondere Bedeutung zu haben. Nicht, weil es unbedingt im naturwissenschaftlichen Sinn eine "Ursache" ist, aber weil es ein "Anzeiger" sein könnte: Der Nachweis einer stattgehabten EBV-Infektion könnte ein Hinweis darauf sein, dass unser Immunsystem anfällig ist. Dass wäre die "eigentliche Ursache" eher die Schwächung des Immunsystems als das EBV.

Ich habe sehr häufig das Gefühl, wie wissen nur unsicher tastend Bescheid, aber tragen wohltönend klingende und eherne Definitionen vor uns her, ohne zu bedenken, dass Definition menschen- und Wikipediagemacht sind.

W.W.

PS: Wirken nicht die Heute-Show und Harmbengen dadurch, dass sie die Wahrheit auf die Spitze treiben, indem sie sie nicht ganz so genau nehmen? Der großartige Vorteil eines Forums wie diesem liegt darin, dass wir diskutieren können, dass ein Wort das andere gibt, und man so die Wahrheit umkreist.

Mit Harmbengen könnte man mehr über die verfahrene MS-Situation sagen als mit einem ganzen Kübel noch so ausgeklügelter Kritik.

Auf dem Weg zu einer neuen Streit"kultur"?

Jakobine, Samstag, 02.11.2019, 11:30 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Der Weg in eine konstruktive Streitkultur ist sicher ein schwieriger. Ich gehe mal davon aus, dass es aber zu lernen ist, sich so zu streiten, dass der andere nicht das Gefühl hat, dass er nicht gehört, dass seine Argumente und Beiträge, sofort und ohne differenzierte Gegenargumente niedergeschrieben werden.
Was ich hier bei Boggy beobachte ist, dass er sehr häufig in einen sogen. Wissenschaftsstreit geht, weshalb ist mir nicht klar. Ich empfinde es häufig als Konkurrenz der anderen Person, die das eingebracht hat gegenüber.
Was ich besser finde, ist einfach mal Thesen, Gefundenes und eigene Gedanken dazu mal stehen zu lassen und sie wirken zu lassen. Das geht natürlich nicht auf Anhieb, geht aber sicher mit der Zeit. Es geht nicht darum, wer recht hat und wer nicht.

Jedenfalls finde ich Erkenntnisse, die Marc und auch andere einbringen und die natürlich nicht letztendlich z.B. bei der MS Ursachenforschung wissenschaftlich bewiesen sind, sehr gut und sie helfen mir in die Richtung zu denken. G. Jakobine

Auf dem Weg zu einer neuen Streit"kultur"?

Boggy, Samstag, 02.11.2019, 11:46 (vor 15 Tagen) @ Jakobine

Was ich hier bei Boggy beobachte ist, dass er sehr häufig in einen sogen. Wissenschaftsstreit geht, weshalb ist mir nicht klar.

Das ist einfach. Ich möchte verstehen, und ich möchte gesicherte von ungesicherten Erkenntnissen, Ergebnissen, unterscheiden können.

Ich empfinde es häufig als Konkurrenz der anderen Person, die das eingebracht hat gegenüber.

Nö.

Es geht nicht darum, wer recht hat und wer nicht.

Richtig. Es geht nicht, auch mir nicht (!), darum, "recht zu haben".
Es geht, wenn wir über MS reden, darum, was gesichert ist und was nicht,
und auch darum, wie wir was verstehen und einschätzen.
Letzters muß geklärt werden, ersteres überprüfbar belegt.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Auf dem Weg zu einer neuen Streit"kultur"?

Jakobine, Samstag, 02.11.2019, 12:08 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Hallo Boggy,
ich finde man sollte nicht päpstlicher sein als der Papst.
Was ist denn wirklich gesichert bei der MS? Die unterschiedlichen Verläufe, sind sie das wirklich? Die Diagnostik, die oft sehr schwierig ist? Die Liste kann man sicher "endlos" weiterführen. G. Jakobine

Auf dem Weg zu einer neuen Streit"kultur"?

Boggy, Samstag, 02.11.2019, 12:48 (vor 15 Tagen) @ Jakobine

Hallo Boggy,
ich finde man sollte nicht päpstlicher sein als der Papst.
Was ist denn wirklich gesichert bei der MS? Die unterschiedlichen Verläufe, sind sie das wirklich? Die Diagnostik, die oft sehr schwierig ist? Die Liste kann man sicher "endlos" weiterführen. G. Jakobine

Hallo Jakobine,

es geht nicht um "päpstlicher sein als der Papst".
Es geht nur darum, klare Aussagen zu haben; klar, in bezug auf ihre Gültigkeit.
Und dabei ist die Frage wichtig, wie sicher ist diese Aussage; wie gut belegt ist sie?
Wie überprüfbar ist sie?

Eine Zusammenstellung von dem, was man wirklich als gut belegt, überprüfbar und gesichert als Erkenntnis über MS zur Verfügung hat, wäre aufschlußreich.

Aber, mir reicht es auch zu wissen: das ist eine Möglichkeit, aber sie ist noch nicht sicher. Zu wissen, das etwas noch unsicher, aber möglich ist, ist eine klare Aussage, die mir reicht. Zu wissen, daß etwas eine Vermutung ist, ist auch eine klare Aussge, die mir reicht. usw. usw.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Auf dem Weg zu einer neuen Streit"kultur"?

W.W. @, Samstag, 02.11.2019, 13:10 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Richtig. Es geht nicht, auch mir nicht (!), darum, "recht zu haben".
Es geht, wenn wir über MS reden, darum, was gesichert ist und was nicht,
und auch darum, wie wir was verstehen und einschätzen.
Letzters muß geklärt werden, ersteres überprüfbar belegt.

Ersteres glaube ich unbesehen! Aber beim zweiten tun sich die Unterschiede auf, die zwischen mir und Boggy bestehen - auch hier übrigens nicht knallhart, sondern eher nebelhaft, wie buddhistische Weise in höheren Regionen wesen.

Klarer gesagt: Bobby neigt zur buddhistischen Mystik (nein, ich kann das nicht näher begründen!) und gleichzeitig hat er Carnapschen Biss, gemischt mit Popper. Ich glaube also, er weiß selbst nicht ganz so genau, wo und für was er steht.

Bei mir ist es nicht viel anders: Ich stehe für Popper und den Irrationalismus. Das geht natürlich nicht! "Doch", möchte ich mit einer populären Fernsehreklame sagen! Ich glaube Poppers Rationalismus nicht und vermute in Carnaps logischen Positivismus ist neben Heidegger eine ganze Menge Wittgenstein verborgen.

Ich kritisiere also Boggy nicht, aber wenn er nicht aufpasst, wird er so kleinkariert wie Renate_S.! Ja, auch Renate_S. ist mir meilenweit an Gründlichkeit überlegen, und dennoch ich mag dieses in Balken und Zargen eingezwängte Denken nicht! Es ist unproduktiv! Stefan liegt mir natürlich mehr!:-)

Ein Beispiel am Rande (und ein Dank an Karo für ihr YouTube-Video, das mich zu Tränen gerührt hat, und ich erzähle eigentlich nur nach, was sie so schön erzählt hat): Auf einem Marktplatz vor einer Kirche steht ein großer, hagerer, blinder Mann in einem Frack. Mit der einen Hand hat er den Hals eines Kontrabasses umfasst. Die Passanten gehen misstrauisch um ihm herum. Jemand bläst große Seifenblasen in die Luft. Es ist wohl Sommer. Ein kleines Mädchen mit roter Strickjacke gibt der Mutter ihre Einkaufstasche und geht auf den Mann zu. Sie zieht aus der Tasche ihrer Jacke eine Blockflöte, und obwohl der Mann ein Loch in die Luft zu starren scheint, schaut sie ihn an und beginnt ein Lied zu spielen: "Freude, schöner Götterfunken".

Sie wiederholt die erste Zeile und verharrt. Der Kontrabassist scheint zunächst ungerührt, aber plötzlich beginnt er die Melodie auf seinem tiefen Bass nachzuspielen, und dann wiederum antwortet das Mädchen mit: "Deine Zauber binden wieder...".

Unbemerkt hat sich eine Cellistin zu den beiden gesellt, und sie spielen nun eine Überleitung. Geiger in legèrer Kleidung sind hinzugetreten, als ob sie zufällig da wären. Jetzt bleiben einige Passanten stehen und bilden einen großen Kreis. Ein Fagott, Hörnern, Oboe und Klarinette kommen hinzu, ein hemdsärmeliger Mann mittleren Alters wirft eine Münze in den geöffneten Instrumentenkoffer des Kontrabasses, dann reißt er die Hände hoch, und es zeigt sich, dass viele der Passanten Chormitglieder sind, und alle singen: "Freude, schöner Götterfunken".

Man könnte meinen: "Phantastisch gemacht!" Ich aber denke, es ist nicht gemacht, sondern Wirklichkeit. Wir müssen dahinkommen, dass wir das, was wir sehen, für die Wirklichkeit halten. Das muss wohl in etwa die Auffassung von Friedrich Schlegel gewesen sein. Er nannte es "Universalpoesie".

Ich kann mir vorstellen, was Boggy denkt: "W.W. denkt anders, aber vorbildhaft ist es nicht!:-( "

W.W.

Auf dem Weg zu einer neuen Streit"kultur"?

W.W. @, Sonntag, 03.11.2019, 10:05 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Das mit der "Universalpoesie" möchte ich mit einem sehr persönlichen Beispiel erörtern, das natürlich ausgedacht ist. Ich stelle mir immer vor, meine Frau sei aus dem fernen Asien nach Deutschland gekommen, um mich zu heiraten. Das ist natürlich Quatsch, und meine Freunde sehen das ganz anders, aber es ändert nichts daran, dass diese "romantische" Vorstellung meine Beziehung prägt - ob sie wahr ist oder nicht.

W.W.

Auf dem Weg zu einer neuen Streit"kultur"?

W.W. @, Sonntag, 03.11.2019, 10:58 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Kann eine andere Deutung das ganze Leben verändern? Obwohl ja eine Deutung etwas Geistiges und nichts Reales ist. Oder ist (wie Platon wohl annahm) das Geistige das Reale?:confused:

W.W.

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Auf dem Weg zu einer neuen Streit"kultur"?

agno @, Sonntag, 03.11.2019, 11:34 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Das ist schön.
Und weil Du so denkst, ist Boggy unverzichtbar.
agno

[image]

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Gschafft ist aber noch nix

Entzauberung

Karo, Sonntag, 03.11.2019, 12:13 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Ein Beispiel am Rande [...]: Auf einem Marktplatz vor einer Kirche steht ein großer, hagerer, blinder Mann in einem Frack. Mit der einen Hand hat er den Hals eines Kontrabasses umfasst. Die Passanten gehen misstrauisch um ihm herum. Jemand bläst große Seifenblasen in die Luft. Es ist wohl Sommer. Ein kleines Mädchen mit roter Strickjacke gibt der Mutter ihre Einkaufstasche und geht auf den Mann zu. Sie zieht aus der Tasche ihrer Jacke eine Blockflöte, und obwohl der Mann ein Loch in die Luft zu starren scheint, schaut sie ihn an und beginnt ein Lied zu spielen: "Freude, schöner Götterfunken".

Um nur einige Aspekte aus dieser Darstellung herauszugreifen:

Das Mädchen, das mit seinen ca. 10 Jahren nicht mehr "klein" ist, zieht die Blockflöte nicht etwa aus der "Tasche ihrer Jacke", sondern lediglich aus einer Tasche (genauer: Schulterbeutel). Ob die Tasche auch als "Einkaufstasche" dient, ist uns nicht bekannt - auch nicht, ob es sich bei der Frau, der das Mädchen die Tasche gibt, um seine Mutter handelt.

Aber immerhin, "Blockflöte" ist richtig.

Unbemerkt hat sich eine Cellistin zu den beiden gesellt, und sie spielen nun eine Überleitung. Geiger in legèrer Kleidung sind hinzugetreten, als ob sie zufällig da wären. Jetzt bleiben einige Passanten stehen und bilden einen großen Kreis.

Keinesfalls "unbemerkt" - wie sollte das auch möglich sein? -, sondern bemerkt und für alle sichtbar. Das ist hier deutlich zu erkennen, wie auch insgesamt der Inszenierungscharakter des Ereignisses.

Nicht erst "jetzt" - schon vor dem Auftakt mit dem Flötenspiel haben Passanten dort gestanden und einen großen Kreis gebildet (siehe zweites Video).

Ein Fagott, Hörnern, Oboe und Klarinette kommen hinzu, ein hemdsärmeliger Mann mittleren Alters wirft eine Münze in den geöffneten Instrumentenkoffer des Kontrabasses, dann reißt er die Hände hoch, und es zeigt sich, dass viele der Passanten Chormitglieder sind, und alle singen: "Freude, schöner Götterfunken".

Bitte belegen (am besten anhand der Minutenzählung), dass die Münze in einem "geöffneten Instrumentenkoffer" landet und nicht etwa im Zylinder des befrackten Kontrabassisten.

Nein, es singen nicht alle (Anwesenden).

Man könnte meinen: "Phantastisch gemacht!" Ich aber denke, es ist nicht gemacht, sondern Wirklichkeit. Wir müssen dahinkommen, dass wir das, was wir sehen, für die Wirklichkeit halten. [...]

Wirklichkeit ist immer "gemacht", das heißt: konstruiert. In diesem Fall: sorgfältig inszeniert und noch sorgfältiger videokünstlerisch aufbereitet.

Das "wir" ist hier völlig fehl am Platz. Schon deshalb, weil ich (wahrscheinlich nicht nur ich) etwas ganz anderes sehe (und die Richtigkeit meiner Sichtweise belegen kann).

Ich kritisiere also Boggy nicht, aber wenn er nicht aufpasst, wird er so kleinkariert wie Renate_S.! Ja, auch Renate_S. ist mir meilenweit an Gründlichkeit überlegen, und dennoch ich mag dieses in Balken und Zargen eingezwängte Denken nicht! Es ist unproduktiv! Stefan liegt mir natürlich mehr!:-)

Es könnte helfen, zunächst mal sehr genau hinzusehen (zu beobachten) und das, was zu sehen ist, möglichst präzise, kleinkariert, gründlich, nüchtern und sachlich zu beschreiben.

So wie zB Boggy und Marc es tun - manchmal aus verschiedener Perspektive, was Gründlichkeit und Sachlichkeit nichts ändert, sondern den Blick schärft.

Balken, Zangen und Zargen, Kleinkariertheit und Gründlichkeit zwängen das Denken nicht ein - sie sind dessen wichtigste Stütze.

Gruß - und vor allem Dank - an Boggy und Marc, deren Dialoge für mich zu dem Interessantesten und Besten zählen, was es bei den Ufos und über die Ufos hinaus in Sachen MS zu lesen gibt.

Entzauberung

W.W. @, Sonntag, 03.11.2019, 13:16 (vor 14 Tagen) @ Karo

Gruß - und vor allem Dank - an Boggy und Marc, deren Dialoge für mich zu dem Interessantesten und Besten zählen, was es bei den Ufos und über die Ufos hinaus in Sachen MS zu lesen gibt.

Liebe Karo,

Sie haben ja Recht, so Recht!:-( Ich wollte ja eigentlich nur darauf hinaus, dass man sich den tristen Alltag schönreden kann - und dass er dann auch schön wird!;-) Letzteres übrigens auch in Wirklichkeit!!! Manchmal werden die Unterschiede zwischen Phantasie und grauer Realität etwas übertrieben!:-( Ich plädiere für etwas mehr Großzügigkeit.

W.W.

PS: Trotz aller Stümperei: Vielleicht ist meine "Nacherzählung" ein gutes Beispiel dafür, wie eine fremde Geschichte in der Erinnerung zu einer eigenen Geschichte wird.

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Entzauberung?

agno @, Sonntag, 03.11.2019, 16:26 (vor 14 Tagen) @ Karo

Liebe Karo
Ist es Entzauberung, über eine geniale Choreografie zu reden?
Braucht es ein Kindchenbild vom Zauber des Universum?
Ich gestehe, dass so wie Stefan vermutet hat, von einer genialen Choreografie ausgegangen bin.
Das empfinde ich aber als nicht weniger bezaubernd.
Ich lasse mich gerne vom perfekten Handwerk betören und verzaubern.
Sogar, wenn ich regelmäßig beim Hausbau einer jungen Familie vorbei komme :herzle:
Aber, ich empfinde es schwierig darüber zu reden.
Ich weiß nicht warum?
Aber so oft fühlen sich Menschen in Erklärungsnot
oder sogar angegriffen.
Früher sagten wir: Ich finde das gut so. Das reichte!

Gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Zauberhafte Dynamiken

Karo, Sonntag, 03.11.2019, 18:21 (vor 14 Tagen) @ agno

Liebe Karo
Ist es Entzauberung, über eine geniale Choreografie zu reden?
Braucht es ein Kindchenbild vom Zauber des Universum?
Ich gestehe, dass so wie Stefan vermutet hat, von einer genialen Choreografie ausgegangen bin.
Das empfinde ich aber als nicht weniger bezaubernd.
Ich lasse mich gerne vom perfekten Handwerk betören und verzaubern.
Sogar, wenn ich regelmäßig beim Hausbau einer jungen Familie vorbei komme :herzle:
Aber, ich empfinde es schwierig darüber zu reden.
Ich weiß nicht warum?
Aber so oft fühlen sich Menschen in Erklärungsnot
oder sogar angegriffen.
Früher sagten wir: Ich finde das gut so. Das reichte!

Gruß agno

Danke für deinen Beitrag, agno!

"Entzauberung" war erst mal nur konkret darauf bezogen, dass WW in seiner "Nacherzählung" sich von seiner Erinnerung etwas vorgaukeln lässt, was dem genauen, überprüfenden Blick nicht standhält - der in der Wissenschaft und Kunst aber wichtig ist. Dass ich das korrigiert habe, liegt teils daran, dass er sich auf eine Darstellung beruft, die ich in einem anderen Beitrag gegeben habe. (Das kann man ja machen, ist nicht schlimm, nur wollte ich das nicht so stehen lassen.)

Dass ich mich überhaupt tiefer in dieses Video hineinbegeben habe, lag zunächst an dem Mädchen mit der Zauberflöte - ich konnte den Auftritt des Mädchens als Element der Inszenierung irgendwie nicht in das Gesamtbild integrieren, das sich mir spontan dargeboten hat.

Es hat mich "gestört" - nicht im Sinne von "missfallen", sondern von "meine Aufmerksamkeit aufgestört und gefesselt".

So fing es an, dass ich versucht habe, quasi den Bauplan zu ergründen, durch wiederholtes Hinschauen, Korrigieren, noch mal hinschauen, wieder Neues entdecken, beschreiben, fantasieren, ausdeuten - und wieder von vorne, um zu überprüfen, ob das, was ich gesehen und erkannt zu haben glaubte, auch durch das Videomaterial gedeckt ist.

Daraus folgt dann einer eigenen Dynamik, und noch immer entdecke ich Neues. So hatte WW geschrieben: "Es ist wohl Sommer." In meiner Antwort auf WW bin ich auf dieses Detail nicht eingegangen, obwohl es mich "gestört" hat.

Denn der Satz hätte richtigerweise heißen müssen: "Es ist Sommer." Das mutmaßende "wohl" ist überflüssig, weil Ort, Datum und Uhrzeit im Vorspann des Videos exakt genannt werden: "Nürnberg, Lorenzkirche, 14. Juni 2014, 14 Uhr."

Im nächsten Schritt dachte ich dann, dass diese vorangestellte Zeit- und Ortsangabe in ihrer Exaktheit fast schon wie ein Impressum wirkt oder wie eine Art Stempel, der das nachfolgende Geschehen - eine "Fantasie" - gewissermaßen beglaubigen soll.

Im Abspann ist es ähnlich, da steht dann: "Evenord-Bank Nürnberg / Philharmonie Nürnberg / Hans-Sachs-Chor Nürnberg". Auch das lässt sich als eine Art "Beglaubigung" lesen. Vorspann und Abspann sind so vielleicht vergleichbar mit zwei Buchdeckeln - wer das Buch aufblättert, fängt an, eine Geschichte zu lesen.

Und so lese ich an immer weiter an Auffälligkeiten, Störungen, Irrtümern, Falschdarstellungen usw. entlang, dringe immer tiefer in die Textur der Inszenierung ein - und lasse mich immer mehr verzaubern. Das mag für manche Ohren paradox klingen, für mich macht es gerade den Zauber aus, den Blick immer mehr zu schärfen - alles andere würde ich als langweilig empfinden.

Im Moment "stört" es mich gerade, dass viele Flashmob-Beteiligte ein grellrotes Kleidungsstück tragen (wie zB das Mädchen mit der Zauberflöte). Ich müsste mir das Video jetzt noch mal anschauen und überprüfen, ob dieser Befund durch das Videomaterial überhaupt gedeckt wird. Falls das so ist, wird mir dann vielleicht irgendwas dazu einfallen, warum das so eingerichtet wurde und was das zu bedeuten hat?

Den Dirigenten sieht man übrigens schon, bevor er anfängt zu dirigieren, und zwar in 0:49, in 0:54 und in 1:08 schräg hinter dem Kontrabassisten. Zu sehen sind nur das grünkarierte Hemd und beige Hose, also Rumpf und Unterleib, nicht das Gesicht. Die Dirigenten-Hände hat er in die Hosentaschen gesteckt, vermutlich um sich zu zügeln. :-D

Die Kirchenglocke, die ganz zu Anfang die volle Stunde (14 Uhr) läutet und dem Mädchen den Einsatz gibt, hat mich übrigens an Hell's Bell erinnert, das Depeche Mode in Going Backwards in abgewandelter Form zitiert (ab 0:27). Auch hier ist es Auftakt zu einer Show und gibt den Einsatz. Muss ich da noch erwähnen, dass Hell's Bell auch die Einlaufhymne des FC St. Pauli ist?

Eigentlich wollte ich noch ein paar Worte über WWs Formulierung von der "grauen Realität" verlieren, Stichwort "die Welt ist bunt". Aber irgendwie bin ich nun vielleicht doch ein bisschen eigendynamisch vom Zauber-Thema abgeschwiffen.

:-D

Verzauberte Jahreszeiten

IceUrmel, Sonntag, 03.11.2019, 19:52 (vor 14 Tagen) @ Karo


Daraus folgt dann einer eigenen Dynamik, und noch immer entdecke ich Neues. So hatte WW geschrieben: "Es ist wohl Sommer." In meiner Antwort auf WW bin ich auf dieses Detail nicht eingegangen, obwohl es mich "gestört" hat.

Denn der Satz hätte richtigerweise heißen müssen: "Es ist Sommer." Das mutmaßende "wohl" ist überflüssig, weil Ort, Datum und Uhrzeit im Vorspann des Videos exakt genannt werden: "Nürnberg, Lorenzkirche, 14. Juni 2014, 14 Uhr."

Nun, - Klugscheißer-Modus an - es war nicht Sommer oder zumindest nicht in kalendarischer Hinsicht, der begann nämlich erst am 21. Juni 2014 – Klugscheißer-Modus aus.

Sorry, aber der musste einfach sein :-P

Liebe Grüße

Sommer-Poesie

Karo, Sonntag, 03.11.2019, 20:10 (vor 14 Tagen) @ IceUrmel


Daraus folgt dann einer eigenen Dynamik, und noch immer entdecke ich Neues. So hatte WW geschrieben: "Es ist wohl Sommer." In meiner Antwort auf WW bin ich auf dieses Detail nicht eingegangen, obwohl es mich "gestört" hat.

Denn der Satz hätte richtigerweise heißen müssen: "Es ist Sommer." Das mutmaßende "wohl" ist überflüssig, weil Ort, Datum und Uhrzeit im Vorspann des Videos exakt genannt werden: "Nürnberg, Lorenzkirche, 14. Juni 2014, 14 Uhr."


Nun, - Klugscheißer-Modus an - es war nicht Sommer oder zumindest nicht in kalendarischer Hinsicht, der begann nämlich erst am 21. Juni 2014 – Klugscheißer-Modus aus.

Sorry, aber der musste einfach sein :-P

:clap:

Neben dem meteorologischen und dem kalendarischen Sommer ließen sich noch weitere Sommer-Dimensionen ins Spiel bringen: den gefühlten Sommer, der sich vorrangig an Temperaturen bemisst, und - ganz wichtig - den poetischen Sommer - mit fröhlich spielenden, Eis essenden Kindern, Mädchen und Frauen hellen, luftigen, geblümten Kleidern, einem lauen Windchen, plätschernden Springbrunnen, summenden Bienchen etc.

:-D

Auch deswegen wirkt der befrackte Pinguin-Kontrabassist ja so befremdlich, das ist Winter-Poesie, oder?

:lookaround:

Danke!

stefan ⌂ @, Berlin, Sonntag, 03.11.2019, 20:31 (vor 14 Tagen) @ Karo

Großartig, wie es Dir gelingt, mit Deiner Genauigkeit und Beobachtungsgabe immer neu Facetten und weitere interessante Aspekte zu beleuchten.

Für mich ist das vielfach ein sehr großer Gewinn und eine Bereicherung.

Ich danke dir!

:-)

Danke!

Karo, Sonntag, 03.11.2019, 20:37 (vor 14 Tagen) @ stefan

Großartig, wie es Dir gelingt, mit Deiner Genauigkeit und Beobachtungsgabe immer neu Facetten und weitere interessante Aspekte zu beleuchten.

Für mich ist das vielfach ein sehr großer Gewinn und eine Bereicherung.

Ich danke dir!

:-)

Dank zurück!

Dieser Freuden-Flashmob strahlt mich unvermindert an, da hat sich das Universum wirklich was Grandioses einfallen lassen.

:-)

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Sommer-Poesie ?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 03.11.2019, 20:35 (vor 14 Tagen) @ Karo

.
- laues Windchen
- plätschernder Regen statt Springbrunnen
- eisige 5° auf der Terasse
-....

Ist das auch ein Sommerbild oder hab ich was verpasst :confused:

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Sommer-Poesie ?

Karo, Sonntag, 03.11.2019, 20:42 (vor 14 Tagen) @ naseweis

.
- laues Windchen
- plätschernder Regen statt Springbrunnen
- eisige 5° auf der Terasse
-....

Ist das auch ein Sommerbild oder hab ich was verpasst :confused:

Hm. Vielleicht am Kalender überprüfen?

:wink:

Sommer-Poesie ?

W.W. @, Montag, 04.11.2019, 08:38 (vor 13 Tagen) @ naseweis

.
- laues Windchen
- plätschernder Regen statt Springbrunnen
- eisige 5° auf der Terasse
-....

Ist das auch ein Sommerbild oder hab ich was verpasst :confused:

Lieber Uli,

der bitterste Winter kann der schönste Sommer sein. Im Unterschied zum Felsen! Der ist kalt oder heiß, aber er friert nicht.

Gruß an Brigitte,
Wolfgang

PS: Sind wir entsetzlich weit abgedriftet?! Oder gehört das zum Beginn des Novembers?

Sommer-Poesie

W.W. @, Montag, 04.11.2019, 08:31 (vor 13 Tagen) @ Karo

Auch deswegen wirkt der befrackte Pinguin-Kontrabassist ja so befremdlich, das ist Winter-Poesie, oder?

Ja. Er wirkt wie der Leierkastenmann aus der 'Winterreise'.

W.W.

PS: Liebe Karo, das Phänomen ist wirklich merkwürdig. Vielleicht sind auch diese Weise Volkslieder entstanden. Man hört auf einem Jahrmarkt etwas, was einem gefällt und einem nicht aus dem Kopf geht. Man erzählt anderen davon, hat aber nicht mehr alles genau in der Erinnerung. Dier Lücken füllt man so gut es geht aus, und es ist ein neues Lied entstanden, das ganz Wesentlich auf dem Alten beruhte, aber doch in gewisser Weise neu ist. Und so geht es immer weiter, bin sich eine feste Form herausgebildet hat, an der nichts mehr geändert werden muss.

Wer ist der Autor? Er ist verlorengegangen. Tief ist der Brunnen der Vergangenheit. Nur bei "Stille Nacht, heilige Nacht" scheint es wichtig zu sein, wer und warum das Lied geschrieben hat. Und - um zum Beginn unserer Diskussion zurückzukommen - wie ist es mit der Ode an die Freude?

W.W.

Sommer-Poesie

IceUrmel, Montag, 04.11.2019, 11:40 (vor 13 Tagen) @ Karo


Neben dem meteorologischen und dem kalendarischen Sommer ließen sich noch weitere Sommer-Dimensionen ins Spiel bringen: den gefühlten Sommer, der sich vorrangig an Temperaturen bemisst, und - ganz wichtig - den poetischen Sommer - mit fröhlich spielenden, Eis essenden Kindern, Mädchen und Frauen hellen, luftigen, geblümten Kleidern, einem lauen Windchen, plätschernden Springbrunnen, summenden Bienchen etc.

Jaa, herrlich!!

Und dann gibt es noch den Indian Summer in Nordamerika, den Altweibersommer in Europa…


Auch deswegen wirkt der befrackte Pinguin-Kontrabassist ja so befremdlich, das ist Winter-Poesie, oder?

Hm, der Kontrabassist ist der einzig „Uniformierte“ der sowohl im Aussehen als auch mit seinem Musikinstrument einen krassen Gegensatz zu dem Mädchen darstellt, der erst nach Aufforderung des Mädchens zu spielen beginnt und dessen Schwere (sowohl die des Kontrabasses als auch des Spielers) durch die Leichtigkeit des Mädchens und seinem Spiel auf der Flöte aufgelöst wird.

Winter-Poesie? Nein, das glaube ich nicht. Müsste ich mich für eine jahreszeitliche Symbolik entscheiden, ich würde ihn als Überbleibsel eines Frühlingstages werten.

Für mich steht dieser Flashmob beispielgebend dafür, dass Freude und Leichtigkeit nicht nur in der Lage sind Ernsthaftigkeit und starre Ordnung aufzubrechen, sondern auch sie zu vervollkommnen.

Karo, es ist toll, dass Du hier bist, uns an Deinen Gedanken teilhaben lässt und meinen Gedanken auf die Sprünge hilfst!

Liebe Grüße

Leichtigkeit, Spielfüße und Luftgeigen

Karo, Montag, 04.11.2019, 12:37 (vor 13 Tagen) @ IceUrmel

Jaa, herrlich!!

Und dann gibt es noch den Indian Summer in Nordamerika, den Altweibersommer in Europa…

Und es war Sommer ..., hier allerdings schon Spätsommer, genauer gesagt, der 31. August ...

:-D

Hm, der Kontrabassist ist der einzig „Uniformierte“ der sowohl im Aussehen als auch mit seinem Musikinstrument einen krassen Gegensatz zu dem Mädchen darstellt, der erst nach Aufforderung des Mädchens zu spielen beginnt und dessen Schwere (sowohl die des Kontrabasses als auch des Spielers) durch die Leichtigkeit des Mädchens und seinem Spiel auf der Flöte aufgelöst wird.

Hm, ja, einerseits ja, aber wenn man genau hinsieht, kommen vielleicht Zweifel auf? Spielt das Mädchen wirklich mit Leichtigkeit?

Ich finde, ihr Spiel klingt eher unbeholfen und "unflüssig", wie jeden Ton einzeln angestoßen, eine kleine Übungssequenz. Aber ich verstehe rein gar nichts von Musik, mir fehlt auch die Beschreibungssprache, um das fachkundig und genauer auszudrücken, was ich da zu hören glaube.

Ihre Körperhaltung ist jedenfalls nicht lege artis, sie hat die Oberarme ganz eng an den Oberkörper gepresst. Eigentlich müsste sie die Oberarme etwas vom Oberkörper entfernen, um freier atmen zu können.

Auch die Fußstellung scheint mir nicht ganz richtig, sie steht mit "Pinguinfüßen" oder sogar mit "Stoppfüßen" statt mit "Spielfüßen" (also linken Fuß etwas seitlich nach vorne und gelockert, wie der wunderbare Gino das hier gleich zu Anfang so eindrücklich beschreibt). Stoppfüße, das ist nicht funktional und recht anstrengend.

Es könnte sich lohnen, mal dem Gedanken nachzugehen, ob das ganze Spiel mit der Ode an die Freude nicht umso leichter wird, je mehr die Profis übernehmen (dann erst nimmt es Fahrt auf, entfaltet seine Dynamik etc. pp.)

In dem zweiten Video, das ganz anders geschnitten ist, verläuft der Anfang mit Kontrabassist und Zauberflöte ganz fix und starr. Dann formieren sich Orchester und Chor, ab 2:30 kann man sehen, wie alles in Bewegung ist und sich vermischt, es wirkt dann sehr lebendig. Aber das kann man sicher auch anders sehen und einschätzen.

Wichtig ist die Flöte als volkstümliches Instrument, und dann das Stichwort "Zauberflöte", das ist gehört zur volkstümlichen Musik, gerade bei diesem Flashmob von kaum zu überschätzender Bedeutung, noch mehr als sonst.

Und dann diese seltsame Verkleidung des Kontrabassisten, die das Motiv durchkreuzt, quasi ein Kontrapunkt, obwohl er ja eigentlich einen blinden Bettler darstellt.

Die grellrote Kleidung vieler Beteiligter könnte einfach pragmatische Gründe haben, als Erkennungsmarken im Gemisch auf dem Lorenzplatz. Vielleicht nicht unwichtig bei so einer Aktion.

Karo, es ist toll, dass Du hier bist, uns an Deinen Gedanken teilhaben lässt und meinen Gedanken auf die Sprünge hilfst!

Oh, vielen Dank! Das freut mich sehr.

:-)

Wenn man genau hinsieht, ist es natürlich umgekehrt: Ich bin froh, dass ich hier so viele Anregungen bekomme, die meinen Gedanken auf die Sprünge helfen ...

flowers

Leichtigkeit, Spielfüße und Luftgeigen

W.W. @, Montag, 04.11.2019, 13:11 (vor 13 Tagen) @ Karo

Die Gedanken kommen ganz schön in Fahrt...!:-) Mir hat diese eher hübsche Aseinandersetzung sehr zu denken gegeben. Eigentlich begann sie ja mit Boggys und Kleinkariertheit und der akribischen Genauigkeit von Renate_S.

Ich werde schamrot und gebe es unumwunden zu: Ich beobachte ungenau, und ich zitiere ungenau!:-( Schimpf und Schande über mich, aber um dem noch eines drauzusetzen, mache ich nun auch noch aus der Not eine Tugend, indem ich behaupte: "Nur, wer Fünfe gerade sein lässt, zeigt Phantasie und bewegt die Welt!" Das ist ungeheuerlich! Es bedeutet doch: Nur, wenn man träumerisch wie im Halbschlaf auf den grauen Alltag schaut, macht man ihn interessant!

Kann man nicht Bobby, Renate_S., Stefan und Karo nur beipflichten, wenn sie sagen, ich wolle das Ungenaue zur Wahrheit machen und missbrauche das Ungenaue, indem ich es in meinem Sinn instrumentalisiere?! Ich dagegen behaupte, ich wolle die Sicht auf die Realität von ihren Fesseln befreien! Ist das, was wir so genau zitieren und das, was wir mit eigenen Augen sehen, diwe Wirklichkeit? Brauchen wir gar keinen anderen Prüfstein?:confused:

Genau hier scheint mir das Problem zu liegen, aber ich bin keineswegs überzeugt, dass ich recht habe. Aus Gründen, die ich vielleicht nicht besonders gut rechtfertigen kann, fällt mir in diesem Zusammenhang eine kleine Geschichte von Hegel ein. Es geht um eine brave Hausfrau, die auf den Markt geht, um Eier zu kaufen und erbost eine Hökerin anfährt: "Alte, Deine Eier sind faul!" Die regt sich natürlich furchtbar auf, und es bricht aus ihr heraus: "Was, meine Eier sind faul? Sie mag mir faul sein! Sie soll mir das von meinen Eiern sagen? Sie? Haben Ihren Vater nicht die Läuse an der Landstraße aufgefressen, ist nicht Ihre Mutter mit den Franzosen fortgelaufen und Ihre Großmutter im Spital gestorben? Schaff Sie sich für Ihr Flitterhalstuch ein ganzes Hemde an; man weiß wohl, wo Sie das Halstuch und Ihre Mützen her hat; wenn die Offiziere nicht wären, wär' jetzt manche nicht so geputzt, und wenn die gnädigen Frauen mehr auf ihre Haushaltung sähen, säße manche im Stockhause - flick sie nur die Löcher in den Strümpfen!"
So keift und zetert sie.

Ich gebe es zu: Ich bin diese Hökerin, und ich denke abstrakt und komme von Höcksken und Stöxchen. Wie soll man mit mir vernünftig reden?! Ich sehe durchaus die Stärken von Boggy, aber mit jeder Einseitigkeit ist auch eine Einseitigkeit verbunden.

W.W.

Entfremdung

stefan ⌂ @, Berlin, Montag, 04.11.2019, 13:39 (vor 13 Tagen) @ W.W.


. Wie soll man mit mir vernünftig reden?!

W.W.

Abgesehen davon, dass ich das Gefühl habe, dass du regelmäßig mit deinen Einschränkungen und „Fehlleistungen“ kokettierst, gerne von „Scham“ sprichst, wo ich denke, jemand der sich wirklich schämt, der spricht nicht laut darüber, es ist alles gut und so wie es ist.

„Vernünftig“ reden, hier an diesem Ort, ich glaube, der Fortschritt und die Erkenntnis liegt vor allen Dingen darin, festzustellen, dieses „vernünftig“: das macht hier keinen Sinn und das gibt es hier gar nicht.

Davon auszugehen, andere seien „vernünftig“, das führt schnell zu Missverständnissen, ich glaube wir leben in sehr unterschiedlichen Welten, sprechen unterschiedliche Sprachen, haben unterschiedliche Helden oder gar keine Helden mehr als Vorbilder, sind und bleiben uns weiter fremd oder entfremden uns immer weiter, je mehr wir lesen und schreiben hier.

Natürlich hast du das alles schon gewusst, geahnt, ich wusste es natürlich auch, und so tanzen wir fröhlich und lustig vor uns hin, entfernen uns.

Entfremdung

W.W. @, Montag, 04.11.2019, 13:55 (vor 13 Tagen) @ stefan

Natürlich hast du das alles schon gewusst, geahnt, ich wusste es natürlich auch, und so tanzen wir fröhlich und lustig vor uns hin, entfernen uns.

Stefan, lieber Stefan, es ist das Solipsismus-Problem oder das Stachelschwein-Problem, beide unlösbar, aber dennoch hat es etwas Vereinigendes: Indem man beklagt, dass jeder Mensch eine Insel ist, versucht man ab und zu doch in einer Bucht zu landen, wenn das Wetter günstig ist. Aber das Wetter, das zur Landung einlädt, taugt oft nicht für das, was auf der Insel zu finden ist.

Wolfgang

PS: Auch wenn man meint, das Solipsismus-Problem sei kein Problem, weil man bewiesen hat, dass es unlösbar sei, bleibt es ein Problem. Das hat dieses Problem mit der Widerlegung der Gottesbeweise gemeinsam.

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Das W.W.-Problem bzw der Witz von Maus & Elefant

agno @, Montag, 04.11.2019, 14:28 (vor 13 Tagen) @ W.W.

*seufz*
Im übrigen bin ich der Meinung, dass Stefan recht hat, mit dem was er schreibt:
"Davon auszugehen, andere seien „vernünftig“, das führt schnell zu Missverständnissen, ich glaube wir leben in sehr unterschiedlichen Welten, sprechen unterschiedliche Sprachen, haben unterschiedliche Helden oder gar keine Helden mehr als Vorbilder"
Trotzdem sehe ich da kein Problem.

Steht eine Maus einem Elefanten versehentlich auf den Fuß.
Sagt die Maus: Oh , Entschuldigung!
Sagt der Elefant, Achwas, macht doch nichts. Das hätte mir auch passieren können.

Es erweitert den eigenen Horizont, die eigene Sicht, auf die Sichtweise anderer Menschen zu erweitern.
Trotzdem bleibt am Ende die eigene Sichtweise wichtig.
Und das Wissen, dass der Andere klugerweise bei seiner Sichtweise bleiben wird.

agno

--
Gschafft ist aber noch nix

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Das W.W.-Problem bzw sein Steckenpferdweitwurf

agno @, Montag, 04.11.2019, 14:37 (vor 13 Tagen) @ agno

Lieber Wolfgang
Es ist eine Bereicherung, dass Du dich so intensiv mit allerlei philosophischen Problemen befasst hast.
Als spontaner Einwürfe, fühlt sich das für mich so an, als ob ich gerade ein Holzsteckenpferd an den Kopf geschmissen bekommen hätte.
Ich gestehe dass ich dieses Problem noch nicht studiert habe.
Es wäre ein Akt von Höflichkeit den Wikipedia-Link mit zu schicken.
Eventuell noch ein wichtiges Zitat.
Dann wird es für den geneigten Leser zur höflichen Einladung

https://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus
"...Als Solipsismus (lateinisch sōlus ‚allein‘ und ipse ‚selbst‘) wird in der Philosophie die These bezeichnet, dass nur das eigene Ich existiert. Häufiger Ausgangspunkt solcher Bedenken ist die Auffassung, dass es unmöglich sei, Gewissheit über eine Realität außerhalb des eigenen Bewusstseins zu erlangen..."

agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Das W.W.-Problem bzw sein Steckenpferdweitwurf

W.W. @, Montag, 04.11.2019, 16:05 (vor 13 Tagen) @ agno

Es ist eine Bereicherung, dass Du dich so intensiv mit allerlei philosophischen Problemen befasst hast.
Als spontaner Einwürfe, fühlt sich das für mich so an, als ob ich gerade ein Holzsteckenpferd an den Kopf geschmissen bekommen hätte.
Ich gestehe dass ich dieses Problem noch nicht studiert habe.
Es wäre ein Akt von Höflichkeit den Wikipedia-Link mit zu schicken.

Ich hasse WIKIPEDIA und Zitate! WIKIPEDIA, weil es besser ist als ich, und Zitate, weil sie sich so schlecht paraphrasieren lassen.

Wolfgang

Das W.W.-Problem bzw der Witz von Maus & Elefant

W.W. @, Montag, 04.11.2019, 16:02 (vor 13 Tagen) @ agno

Steht eine Maus einem Elefanten versehentlich auf den Fuß.
Sagt die Maus: Oh , Entschuldigung!
Sagt der Elefant, Achwas, macht doch nichts. Das hätte mir auch passieren können.

Das ist komischerweise der Witz, den mir meine Frau auch immer erzählt!:-)

Wolfgang

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der Witz von Maus & Elefant

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 04.11.2019, 16:45 (vor 13 Tagen) @ W.W.

.

Das ist komischerweise der Witz, den mir meine Frau auch immer erzählt!:-)

Wolfgang

Ich kenn den Witz andersrum

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

der Witz von Maus & Elefant

W.W. @, Montag, 04.11.2019, 16:47 (vor 13 Tagen) @ naseweis

.

Das ist komischerweise der Witz, den mir meine Frau auch immer erzählt!:-)

Wolfgang


Ich kenn den Witz andersrum

Das liegt daran, weil meine Frau keine Witze erzählen kann. Das können nur wir Männer. Sie verwechselt immer irgendetwas oder fängt vor der Pointe schrecklich an zu lachen.

Wolfgang

Ungeheuer grauer Alltag

Karo, Montag, 04.11.2019, 15:47 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Das ist ungeheuerlich! Es bedeutet doch: Nur, wenn man träumerisch wie im Halbschlaf auf den grauen Alltag schaut, macht man ihn interessant!

Ungeheuerlich, aber: Mein Alltag ist nicht grau.

lightbulb

Ungeheuer grauer Alltag

W.W. @, Montag, 04.11.2019, 16:08 (vor 13 Tagen) @ Karo

Das ist ungeheuerlich! Es bedeutet doch: Nur, wenn man träumerisch wie im Halbschlaf auf den grauen Alltag schaut, macht man ihn interessant!


Ungeheuerlich, aber: Mein Alltag ist nicht grau.

Aber meiner! Novemberlich und winterreisenhaft grau! Aber man tut, was man kann.

W.W.

Honig

stefan ⌂ @, Berlin, Montag, 04.11.2019, 16:52 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Aber meiner! Novemberlich und winterreisenhaft grau! Aber man tut, was man kann.

W.W.

Du bist hier nicht nur „graue Eminenz“, sondern Du verbreitest hier zunehmend Untergangsstimmung, und beklagst grau, thematisierst oft braun, siehst schwarz.

Dabei gilt es doch den Blick zu wenden,, Stereotypen (Mann/Frau Geschwätz) zu lassen, der Honig ist auch heute noch ganz genau so schmackhaft wie früher.

Besser ich geniesse ihn, statt mich davon verkleben zu lassen, sofern ich das noch vermag.

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Honig

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 04.11.2019, 16:59 (vor 13 Tagen) @ stefan

Dabei gilt es doch den Blick zu wenden,, Stereotypen (Mann/Frau Geschwätz) zu lassen, der Honig ist auch heute noch ganz genau so schmackhaft wie früher.

== Besser ich geniesse ihn, statt mich davon verkleben zu lassen, sofern ich das noch vermag.==

Dem ist nichts hinzuzufügen

--
Disclaimer:
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Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Honig

W.W. @, Montag, 04.11.2019, 17:13 (vor 13 Tagen) @ stefan

Du bist hier nicht nur „graue Eminenz“, sondern Du verbreitest hier zunehmend Untergangsstimmung, und beklagst grau, thematisierst oft braun, siehst schwarz.

Übrigens konnte ich gestern Nacht nicht einschlafen: ständig versuchten Menschen in KZs vor meinen Augen durch ein kleines Fenster zu entkommen, und stereotyp dachte ich: "Und der Cherub steht vor Gott, steht vor Gott!" Es ist die Hässlichkeit der AfD, die sie so schrecklich macht. Und die Hässlichkeit bringt etwas zum Ausdruck - so, wie jeder etwas für sein Gesicht kann, wenn er über 30 ist.

Wolfgang

Blickwechsel

stefan ⌂ @, Berlin, Montag, 04.11.2019, 17:23 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Vielleicht sind es gerade derart hässliche Gedanken und innere Welten, Gefängnisse, die hässlich machen, bitter, verzweifelt grau.

Ich wünsche Dir viel Sonne und schöne Gedanken, Begegnung, Momente.

Stefan

Du bist hier nicht nur „graue Eminenz“, sondern Du verbreitest hier zunehmend Untergangsstimmung, und beklagst grau, thematisierst oft braun, siehst schwarz.


Übrigens konnte ich gestern Nacht nicht einschlafen: ständig versuchten Menschen in KZs vor meinen Augen durch ein kleines Fenster zu entkommen, und stereotyp dachte ich: "Und der Cherub steht vor Gott, steht vor Gott!" Es ist die Hässlichkeit der AfD, die sie so schrecklich macht. Und die Hässlichkeit bringt etwas zum Ausdruck - so, wie jeder etwas für sein Gesicht kann, wenn er über 30 ist.

Wolfgang

Blickwechsel

W.W. @, Montag, 04.11.2019, 17:50 (vor 13 Tagen) @ stefan

Es ist anders, als du denkst, lieber Stefan: Ich denke, ich habe wahnsinnig viel Glück in meinem Leben gehabt. Das macht mich manchmal etwas melancholisch. Wehe, wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe!

Wolfgang

Leichtigkeit, Spielfüße und Luftgeigen

IceUrmel, Montag, 04.11.2019, 17:23 (vor 13 Tagen) @ Karo


Und es war Sommer ..., hier allerdings schon Spätsommer, genauer gesagt, der 31. August ...

:-D

rofl Und ich hab mir verkniffen das zu posten, weil ich nicht zu sehr abdriften wollte. Umso schöner, dass Du das jetzt getan hast.


Hm, ja, einerseits ja, aber wenn man genau hinsieht, kommen vielleicht Zweifel auf? Spielt das Mädchen wirklich mit Leichtigkeit?

Ich finde, ihr Spiel klingt eher unbeholfen und "unflüssig", wie jeden Ton einzeln angestoßen, eine kleine Übungssequenz. Aber ich verstehe rein gar nichts von Musik, mir fehlt auch die Beschreibungssprache, um das fachkundig und genauer auszudrücken, was ich da zu hören glaube.

Ihre Körperhaltung ist jedenfalls nicht lege artis, sie hat die Oberarme ganz eng an den Oberkörper gepresst. Eigentlich müsste sie die Oberarme etwas vom Oberkörper entfernen, um freier atmen zu können.

Ja, das Mädchen ist aufgeregt und deshalb körperlich etwas angespannt, aber ich finde ihrem Spiel wohnt trotzdem eine Leichtigkeit inne – vielleicht wäre auch Zartheit das passendere Wort.

Und ja, mit der Zunahme des Orchesters nimmt auch das Spiel Fahrt auf.

Liebe Grüße

P.S. Pinguinfüße und Stoppfüße konnte ich mir herleiten. Spielfüße kannte ich bis dato nicht - wieder was dazugelernt.

Leichtigkeit, Spielfüße und Luftgeigen

W.W. @, Montag, 04.11.2019, 17:45 (vor 13 Tagen) @ IceUrmel

Und es war Sommer ..., hier allerdings schon Spätsommer, genauer gesagt, der 31. August ...

:-D


rofl Und ich hab mir verkniffen das zu posten, weil ich nicht zu sehr abdriften wollte. Umso schöner, dass Du das jetzt getan hast.

Tatsächlich hatte ich daran gedacht.:-)

W.W.

Zartheit und der zauberhafte Auftritt

Karo, Montag, 04.11.2019, 17:52 (vor 13 Tagen) @ IceUrmel


Und es war Sommer ..., hier allerdings schon Spätsommer, genauer gesagt, der 31. August ...

:-D


rofl Und ich hab mir verkniffen das zu posten, weil ich nicht zu sehr abdriften wollte. Umso schöner, dass Du das jetzt getan hast.

Darf nicht fehlen, dieser Klassiker.

:-D

Ja, das Mädchen ist aufgeregt und deshalb körperlich etwas angespannt, aber ich finde ihrem Spiel wohnt trotzdem eine Leichtigkeit inne – vielleicht wäre auch Zartheit das passendere Wort.

Zartheit ist klasse, das passt wirklich wunderbar!

:-)

Pinguinfüße und Stoppfüße konnte ich mir herleiten. Spielfüße kannte ich bis dato nicht - wieder was dazugelernt.

Ich habe das auch erst bei Gino gelernt! Spielfüße für Blockflöte sehen bestimmt anders aus als für Geige, weil linker Fuß schräg nach vorne ja die Armhaltung bei Geige spiegelt. Bei Flöte müsste das dann heißen, die Füße vielleicht knapp schulterbreit zu setzen, Zehenspitzen leicht nach außen? Ich weiß nicht.

Wie auch immer, Gino hat sich mit seiner Geigenklasse ein beachtliches Repertoire erarbeitet und führt sie quasi bis zur Konzertreife. Die Kinder machen das wirklich großartig, sie (ver)zaubern, auch wenn ihr Spiel manchmal eine gewisse Zartheit vermissen lässt (ab 6:40).

:-)

Aber die wichtigste Lektion ist sowieso eine ganz andere, sie heißt: Wenn man beharrlich und ausdauernd über einen langen Zeitraum übt, übt und übt, kann man sehr viel erreichen.

Gino ist offenbar nach Berlin gegangen, das ist traurig. Ich hoffe, die Schule hat wieder jemanden gefunden, der die Aufgabe übernehmen konnte.

:note:

Leichtigkeit, Spielfüße und Luftgeigen

W.W. @, Montag, 04.11.2019, 19:10 (vor 13 Tagen) @ IceUrmel

Und so verbindet die 'Ode an die Freude' Peter Maffay und die 'Winterreise'.:-) Das nenne ich kreative Assoziationen!

W.W.

Und das Stück heißt:

stefan ⌂ @, Berlin, Samstag, 02.11.2019, 11:55 (vor 15 Tagen) @ Jakobine

Ich denke gerade, es könnte ratsam und lustig sein, das Ganze als eine Art Kasperles-Theater zu sehen.

Konflikte und Streitposition gehören da einfach mit dazu. Da gibt es den Räuber und den Polizisten, das Krokodil und die Großmutter...und natürlich ist am Ende alles gut gelöst, wir wollen ja alle gut schlafen können.

Fehlt jemand, dann rufen die Kinder schnell oder zumindest gibt es entsprechende Erwartungen.

Und an Wiederholungen und Abenteuern mangelt es auch nicht, gestern heute und morgen heißt das Stück also: „Die Ufos auf der Suche nach der Ursache der MS“. Heiliger Gral war früher mal, wir gehen mit der Zeit.

Ich wünsche allen ein lebensfrohes Wochenende!

EBV als Baustein zu meiner MS?

Jakobine, Samstag, 02.11.2019, 11:59 (vor 15 Tagen) @ Jakobine

Was den EBV betrifft, habe ich ich das Gefühl, als Erkenntnis kann ich es nicht beschreiben, dass er wohl ein Baustein zu meiner MS war. 10 Jahre vor meiner Diagnose und meinem ersten Schub, der dazu führte, dass ich nicht mehr laufen konnte, wurde ich in die HNO Klinik in Fulda mit einer extremen Entzündung Nebenhöhlen, Tränenkanal noteingewisen. Zur selben Zeit waren mind. 10 junge Leute mit der EBV Infektion auch dort. Da die hygenischen Verhältnisse dort nicht optimal waren, habe ich überlegt, dass ich mich dort angesteckt haben könnte. Alle Patienten waren sozusagen auf der Station "durchmischt". Auch wurde bei mir keine Sehnerventzündung diagnostiziert.
Natürlich steckt man sich in der Regel im Jugendalter an und etwa 90 % der Bevölkerung ist wohl mit dem EBV in Berührung gekommen. Auch nennt man diese Krankheit die Kusskrankheit, so dass eine Infektion - so wie ich verstehe - nur durch Speichel u. ä. möglich ist, ist die Durchseuchung der Bevölkerung mit dem Virus wohl nicht so schwierig. Das hat natürlich nichts Wissenschaftliches, aber es hat mich angeregt darüber nachzudenken. G.Jakobine

Missverständnis

IceUrmel, Samstag, 02.11.2019, 12:31 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Da ich sowohl Boggys als auch Marcs Beiträge sehr gerne lese, mische ich mal bei der Diskussion mit und gebe zu bedenken, dass eine gezielte Nachfrage beim schreibenden Gegenüber ab und an als Infragestellung des geposteten Inhaltes ankommt.

Hier ging es nach meinem Empfinden rein um das Verstehen-Wollen (Boggy) und nicht darum das Gegenüber (Marc) irgendwie zu diskreditieren.

Ein Missverständnis, das in der virtuellen Welt leider häufiger auftritt und weniger leicht auszuräumen ist, als beim gemütlichen Gespräch vis-à-vis.

Liebe Grüße

Missverständnis

Boggy, Samstag, 02.11.2019, 12:49 (vor 15 Tagen) @ IceUrmel

Da ich sowohl Boggys als auch Marcs Beiträge sehr gerne lese, mische ich mal bei der Diskussion mit und gebe zu bedenken, dass eine gezielte Nachfrage beim schreibenden Gegenüber ab und an als Infragestellung des geposteten Inhaltes ankommt.

Hier ging es nach meinem Empfinden rein um das Verstehen-Wollen (Boggy) und nicht darum das Gegenüber (Marc) irgendwie zu diskreditieren.

Ein Missverständnis, das in der virtuellen Welt leider häufiger auftritt und weniger leicht auszuräumen ist, als beim gemütlichen Gespräch vis-à-vis.

Liebe Grüße

Ich danke Dir!
flowers

Liebe Grüße zurück!
Boggy

P.S. Ich lese Marcs Beiträge auch gerne. Und ich schätze sein Wissen über Studien und die Forschung.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Moderationsqualität

Meta @, im Wald, Samstag, 02.11.2019, 15:30 (vor 15 Tagen) @ IceUrmel

Da ich sowohl Boggys als auch Marcs Beiträge sehr gerne lese,

Hallo IceUrmel, mir geht es wie dir...

Du hast m.E. gute Moderationsfähigkeiten. Das wollte ich schon lange mal an dich schreiben!

LG

--
Vorsicht vor Energievampiren!

Moderationsqualität

IceUrmel, Sonntag, 03.11.2019, 11:11 (vor 14 Tagen) @ Meta

Vielen Dank für das Kompliment :-)

Avatar

Moderationsqualität

agno @, Sonntag, 03.11.2019, 11:32 (vor 14 Tagen) @ IceUrmel

ist halt so

--
Gschafft ist aber noch nix

Moderationsqualität

IceUrmel, Sonntag, 03.11.2019, 13:38 (vor 14 Tagen) @ agno

ist halt so

:-)

Besonders schön wird der Kommentar, wenn man ihn zusammen mit Deiner Signatur liest:

Ist halt so … geschafft ist aber noch nix.

Wie wahr, wie wahr ;-)

Als Veganer mit MS muss man friedlich sein!

Edithelfriede @, Nordhessen, Samstag, 02.11.2019, 13:29 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Liebe MS Interessenten
Als seit nun seit 30 Jahren erfahrene MSlerin hatte ich Erfahrungen
mit Medizinern gemacht aber die besten sind leider verstorben oder
kann ich nur aus der Ferne betrachten.
Der Münchner Neurologe bei dem ich 1990 gewesen war bei minimalen
MS Anzeichen wie Sehstörungen und Mißempfindungen rechts in Arm und
Bein hatte mich zwar gründlich untersucht aber die Ergebnisse von den
Untersuchungen liesen ihn mir sagen das ich KEINE MS HÄTTE!
Aber da mein Onkel grad daran verstorben war und mein Vater auch MS-krank
war hatte er mir auch eine Bewegungstherapie empfohlen.
Dieser Mediziner ist jetzt nur noch als Psychologe/Psychiater tätig.
Der Arzt den ich zuerst als Psychotherapeuten aufgesucht hatte
wollte mir wie der Neurologe auch keine Medikamente geben aber auf
mein Drängen und nach dem MRT verordnete er mir doch Prednisolon,
also Kortison in 1994.
Mein 1992 geb. Sohn und dann zweijähriger Sohn konnte von mir
deshalb keine Milch mehr bekommen und wurde deshalb Veganer?
Meine Tochter wurde 1995 geboren aber sie ist auch Veganerin
wie ihr Vater.
Medikamente nehme ich nur fürs Herz und etwas CBDöl für die MS.
lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!
Sommer 2o19 bdwußtlos ins ins Krankenhaus nach vier Wochen wieder heim unter Betreuung meiner Tochter.

Wer „heilt“ hat Recht

Faxe @, Freitag, 01.11.2019, 14:12 (vor 16 Tagen) @ stefan

„Wer heilt hat Recht.“ Und Tysabri hat in meinen Augen insgesamt im Vergleich mit vielen anderen sogenannten „Basistherapien“ tatsächlich deutlich bessere und mich überzeugende Erfolgswerte in Bezug auf Schubreduktion.

Bei schubförmig heftigem bisherigen Verlauf und nur dann würde ich auf Tysabri setzen.

Werden Schübe eigentlich erkannt wenn eine PML auftritt?

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"Das ganze Leben ist eine Abfolge von Augenblicken. Wenn man den gegenwärtigen vollkommen begreift, bleibt nichts weiter zu tun." 山本常朝

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Wer „heilt“ hat Recht

agno @, Sonntag, 03.11.2019, 11:46 (vor 14 Tagen) @ Faxe

Werden Schübe eigentlich erkannt wenn eine PML auftritt?

Ich glaube, dann würden Schübe als Peanuts bewertet.
agno

[image]

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Gschafft ist aber noch nix

Wer „heilt“ hat Recht

Faxe @, Sonntag, 03.11.2019, 12:20 (vor 14 Tagen) @ agno

Also kann Tysabri die Schübe durch PML zu Peanuts machen.
Auch eine Art Schubreduktion. :-D

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"Das ganze Leben ist eine Abfolge von Augenblicken. Wenn man den gegenwärtigen vollkommen begreift, bleibt nichts weiter zu tun." 山本常朝

Wer „heilt“ hat Recht

tournesol @, Sonntag, 03.11.2019, 12:52 (vor 14 Tagen) @ Faxe

„Wer heilt hat Recht.“ Und Tysabri hat in meinen Augen insgesamt im Vergleich mit vielen anderen sogenannten „Basistherapien“ tatsächlich deutlich bessere und mich überzeugende Erfolgswerte in Bezug auf Schubreduktion.

Bei schubförmig heftigem bisherigen Verlauf und nur dann würde ich auf Tysabri setzen.


Werden Schübe eigentlich erkannt wenn eine PML auftritt?

Ich denke, es ist eher umgekehrt, dass eine PML nicht frühzeitig erkannt wird, weil die Symptome für Auswirkungen der MS gehalten werden.

Wer „heilt“ hat Recht

W.W. @, Sonntag, 03.11.2019, 13:20 (vor 14 Tagen) @ tournesol

„Wer heilt hat Recht.“ Und Tysabri hat in meinen Augen insgesamt im Vergleich mit vielen anderen sogenannten „Basistherapien“ tatsächlich deutlich bessere und mich überzeugende Erfolgswerte in Bezug auf Schubreduktion.

Bei schubförmig heftigem bisherigen Verlauf und nur dann würde ich auf Tysabri setzen.


Werden Schübe eigentlich erkannt wenn eine PML auftritt?


Ich denke, es ist eher umgekehrt, dass eine PML nicht frühzeitig erkannt wird, weil die Symptome für Auswirkungen der MS gehalten werden.

Ich weiß gar nicht, ob es eine PPMS wirklich gibt, oder etwas ist, was schwer erkennbar ist und deshalb oft missinterpretiert wird.:confused:

W.W.

Wer „heilt“ hat Recht

Edithelfriede @, Nordhessen, Sonntag, 03.11.2019, 18:52 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Ich denke, es ist eher umgekehrt, dass eine PML nicht frühzeitig erkannt wird, weil die Symptome für Auswirkungen der MS gehalten werden.


Ich weiß gar nicht, ob es eine PPMS wirklich gibt, oder etwas ist, was schwer erkennbar ist und deshalb oft missinterpretiert wird.:confused:

W.W.

Sehr geehrter Herr Dr. W.W.
Als ich in 1990 mit dem MS Verdacht dh bei nur leichten Sehstörungen
und Mißempfinden im rechten Arm und Bein feststellen lassen wollte
war das meinem jungen Neurologen leider nicht möglich. Er war und ist
ist später nur noch als Psychiater tätig.

1994 hatte ich von einem inzwischen berenteten anderen Neurologen
und durch MRT bei halbseitiger Erblindung meine MS festellen lassen.
Vegetarische Ernährung im Sommer hatte mich denoch einen kleinen
Schlaganfall bekommen lassen und im August wurde mein Herzfehler im
HKZ in Rotenburg operiert. Wegen meiner MS hatte mir eine
unerfahrene Neurologin Rebif verordnet doch ich habe mir mit Hilfe
eines Apothekers CBDöl kommen lassen. Ob ich PPMS https://www.trotz-ms.de/wissen/grundlagen/nachgefragt-diagnose-und-therapie-von-ppms habe weiß ich
nicht? Aber durch Dronabinol war es mir besser gegangen.

lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!
Sommer 2o19 bdwußtlos ins ins Krankenhaus nach vier Wochen wieder heim unter Betreuung meiner Tochter.

Wer „heilt“ hat Recht

Faxe @, Montag, 04.11.2019, 12:08 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Äh, wo war jetzt hier PPMS ein Thread-Tema?

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"Das ganze Leben ist eine Abfolge von Augenblicken. Wenn man den gegenwärtigen vollkommen begreift, bleibt nichts weiter zu tun." 山本常朝

Wer „heilt“ hat Recht

Edithelfriede @, Nordhessen, Montag, 04.11.2019, 18:55 (vor 13 Tagen) @ Faxe

Äh, wo war jetzt hier PPMS ein Thread-Tema?

Liebe/r Faxe

Es tut mir leid, das ich eingmischt habe als seit fast 30 Jahren
MS Patientin. Aber da ich zwei Kinder habe und schon 2007 berentet
wegen der MS geworden war möchte ich meine Erfahrungen gerne mitteilen.
Auch um andere davon abzuhalten auch PPMS zu bekommen hatte ich meinen
positiven Erfahrungen mit Dronabinol geschrieben.
Bzw könnte ich auch von Menschen schreiben deren Erkrankungen angeblich
so aussichtslos waren das sie auf selbst angebautes Hanf zurückgreifen
mußten. Nicht mehr THC sondern nur CBDöl konnte ich ohne Arzt bekommen
aber wirklich nur für sehr Kranke also völlig austherapierte Krebs-
oder MS - Patienten wird das in der Apotheke erhältlich sein.
Als MSlerin mit auch einem Herzfehler dessen "Reparatur" im HKZ in
Rotenburg mir keine Besserung gebracht hatte muss ich leider weitersuchen.
Mit der richtigen Dosierung von Dronabinol würde es mir wieder besser
gehen aber auch meine erwachsenen Kinder sind dagegen.
Rebif hätte leider Nebenwirkungen und selber spritzen könnte ich es auch
nicht!
Mein Onkel und mein Vater waren schon an MS verstorben also das möchte ich
nicht!
lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!
Sommer 2o19 bdwußtlos ins ins Krankenhaus nach vier Wochen wieder heim unter Betreuung meiner Tochter.

Therapie zum Bewegungslernen

Edithelfriede @, Nordhessen, Dienstag, 05.11.2019, 11:49 (vor 12 Tagen) @ Edithelfriede

Hallo
Meine kognitiven Defizite hatte ich nicht frühzeitig erkennen
können und soweit meine MS zu Bewegungsstörungen geführt hatte
war ich zu Feldenkraisstunden gegangen und zur Krankengymnastik.
KG bekomme ich nun in der kälteren Jahreszeit auch zu Hause aber
leider müssen meine Krankenkasse und ich dafür auch noch zahlen!
Wenn es ums Geld geht werde ich hart oder härter den mein
Bewegsvermögen ist erst seit meiner Berentung vor zwölf Jahren
eingeschränkt. KG am Rollator ist für mich angenehm aber teuer.
Meine Tochter "will" das denn sie studiert in den Niederlanden.
Meine nun erwachsenen Kinder hatte ich trotz meiner MS bekommen und
auch damit sie keine MS bekommen würden ernähren sie sich vegan.
Als ich in den Krankenhäusern war und vegane Ernährung haben wollte
war das zuerst auch sehr schwierig. Magermilchjoghurt ist nicht
vegan aber ich hatte ihn leider trotzdem gegessen.

lg e

Unsere Mitgeschöpfe zu töten oder auch nur ihre Milch zu trinken
dürfte ich als Mensch mit MS eigentlich nicht!
nicht

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