Krebs - Die Krankheit einer Epoche (Allgemeines)

MO @, Zürich, Freitag, 18.10.2019, 15:03 (vor 124 Tagen)

Bei der Recherche nach etwas ganz anderem bin ich auf diesen interessanten Spiegel Artikel von 1953 über Krebs gestossen: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25656655.html

Wenn ich als 49 Jähriger diesen Artikel lese und den Bogen zur aktuellen MS spanne fallen mir verschiedene Gemeinsamkeiten auf.
Dank dem Krebs haben die Forscher im letzten Jahrhundert viel über das menschliche Hormonsystem erfahren. Und in diesem Jahrhundert wird anhand der MS das menschliche Immunsystem erforscht.

Können wir aus der Geschichte der Krebs-Forschung resp. Behandlung etwas für die MS lernen?

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

Krebs - Die Krankheit NICHT NUR einer Epoche

Boggy, Freitag, 18.10.2019, 15:37 (vor 124 Tagen) @ MO

Der Artikel ist spannend wegen seiner medizinhistorischen Informationen, und diese zeigen, daß die gewählte Überschrift falsch ist.

Denn, Zitat:
"Wann der Krebs zum erstenmal aufgetaucht ist, wird Geheimnis bleiben. Ein geschichtliches Datum gibt es nicht. Jahrtausende alte Knochenfunde beweisen aber, daß schon der "prähistorische" Mensch an Knochenkrebs gelitten hat."

Eben nicht: "Die Krankheit der Epoche", sondern vieler Epochen.

Der medizinhistorische Überblick zeigt auch dies:
Nämlich, wie schnell Ärzte, Wissenschaftler etc. bei einer Erkrankung, deren Ursachen man nicht kennt,
mit allen möglichen Behauptungen ("Theorien") über angebliche Ursachen bei der Hand sind, die aber einer Überprüfung gar nicht standhalten.

Zitat:
"Es ist nur verständlich, daß sich einige Forscher aus der Quasi-Ohnmacht gegenüber dieser unerbittlichen Entwicklung in die Philosophie flüchten.
Sie sagen, der Krebs sei ein "Tribut an die Technik", oder sie sprechen vom "Menetekel unserer Zeit für die westliche Zivilisation" oder vom Krebs als "unser Kulturtribut" und sogar von einem "Regulativ, das uns als grandioses Gesetz des Lebens entgegentritt".
Und sie sprechen davon, daß beim Krebs "Grundfragen des Seins mitschwingen, die sich für immer rationaler Erkenntnis entziehen"."

Mehr oder weniger "philosophische" Glaubensvorstellungen anstelle von überprüfbarem Wissen, - das gibts auch genügend bei MS.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

P.S. MS, eine Krankheit mehrerer Epochen?

Boggy, Freitag, 18.10.2019, 16:05 (vor 124 Tagen) @ Boggy

Um nun einer erneuten, schon so oft geführten Diskussion zuvorzukommen.

Bei MS ist die medizinhistorische Lage anders:

Wir wissen nicht genau, wie lange es MS gibt (und können es wahrscheinlich auch gar nicht wissen). Möglicherweise ist sie so alt wie die Menschheit.

Das ist ein Problem der historischen Quellen.
Sie existieren einfach nicht.
Die Frage ist nicht zu beantworten.
Wir wissen es nicht!

Und wenn wir sie hätten, käme noch ein Sack voll quellenkritischer Probleme hinzu.
Z.B. speziell die Frage der Aussagekraft historischer Quellen,
die Frage der Probleme der Deutung und "Übersetzung" der gewählten Worte für bestimmte Symptome etc.
(Ich weiß z.B. aus den historischen Forschungen zur Großen Pest 1348/49, wie schwer es ist, den damaligen Krankheitsbeschreibungen in den jeweiligen Sprachen und Sprachkonventionen heutige Symptombeschreibungen zuzuordnen.)

- und die Frage, ob ein Krankheitsbild wie die MS überhaupt hätte Erwähnung finden können in den damaligen (wenigen) Schriften (wegen der unterschiedlichen Symptome, die wohl nicht unter EINMEM Krankheitsbild zusammengeführt worden wären.) usw.

Gruß
Boggy
(bin dann wieder weg ... :wink: )

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Tags:
Zivilisationskrankheit, Zivilisation, Lebensstil

P.S. MS, eine Krankheit mehrerer Epochen?

W.W. @, Freitag, 18.10.2019, 16:29 (vor 124 Tagen) @ Boggy

Um nun einer erneuten, schon so oft geführten Diskussion zuvorzukommen.

Und ich sage zum wiederholten Mal: Auch wenn die MS so unterschiedlich verläuft, ihre episodischen Sehschwierigkeiten oder vorübergehenden Gefühlsstörungen wären nicht unbemerkt geblieben in der Literatur. Ich bleibe dabei,: Die MS ist eine Krankheit, die sich während des 19. Jahrhunderts zu verbreiten begann.

W.W.

P.S. MS, eine Krankheit mehrerer Epochen?

Boggy, Freitag, 18.10.2019, 16:34 (vor 124 Tagen) @ W.W.

Um nun einer erneuten, schon so oft geführten Diskussion zuvorzukommen.


Und ich sage zum wiederholten Mal: Auch wenn die MS so unterschiedlich verläuft, ihre episodischen Sehschwierigkeiten oder vorübergehenden Gefühlsstörungen wären nicht unbemerkt geblieben in der Literatur. Ich bleibe dabei,: Die MS ist eine Krankheit, die sich während des 19. Jahrhunderts zu verbreiten begann.

Ja, darüber wird ja auch berichtet: als Blindheit, Taubheit, Lähmung usw. Nur wissen wir nicht, was es für eine Krankheit ist.
Kann MS sein, oder auch etwas Anderes ...

Also: wir wissen NICHT, wie lange es die MS schon gibt.
Ihre Behauptung ist nicht belegbar.

Und dann noch das Problem "Literatur" - was wurde wann zu welchem Zweck überhaupt verschriftlicht ... weites Diskussionfeld ... ohne mich ... sie uunterschätzen die Quellenprobleme ...

Nun raus aus dem Karussell ... :-D

Gruß
Boggy

--
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Tags:
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P.S. MS, eine Krankheit mehrerer Epochen?

W.W. @, Freitag, 18.10.2019, 16:38 (vor 124 Tagen) @ Boggy

Ihre Behauptung ist nicht belegbar.

Ihre übrigens auch nicht! Jedenfalls hatte Lidwina mit Sicherheit keine MS!

W.W.

PS: Warum streite ich mich eigentlich so gern mit Ihnen?:confused:

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P.S. MS, freies Phantasiespiel

agno @, Freitag, 18.10.2019, 17:17 (vor 124 Tagen) @ Boggy

Die Bibel:

MS & Heilung?
Macht "Lahme" gehend.

Duckundweg agno

--
Gschafft ist aber noch nix

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freies Phantasiespiel

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 19.10.2019, 10:01 (vor 123 Tagen) @ agno

Die Bibel:

MS & Heilung?
Macht "Lahme" gehend.

Duckundweg agno

Blinde gehen,
Lahme sehen....

das ist doch ganz einfach

Matthäus 11.5

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

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freies Phantasiespiel

agno @, Samstag, 19.10.2019, 10:32 (vor 123 Tagen) @ naseweis

Blinde gehen,
Lahme sehen....
Matthäus 11.5

rofl

--
Gschafft ist aber noch nix

Kontexte

Karo, Samstag, 19.10.2019, 15:50 (vor 123 Tagen) @ Boggy

Und dann noch das Problem "Literatur" - was wurde wann zu welchem Zweck überhaupt verschriftlicht ... weites Diskussionfeld ... ohne mich ... sie uunterschätzen die Quellenprobleme ...

Das kann man gar nicht dick genug hervorheben.

Das erinnert mich an den kranken Heinrich Heine, der nach dem Abschluss der Arbeit am Wintermärchen seinem Verleger Julius Campe in Hamburg einen Brief schrub, in dem er im seine Krankheitssymptome in den schillerndsten Farben ausmalt, übrigens im Kontext von Honorarverhandlungen, rein zufällig natürlich ...

Und mit gleicher Post geht ein Brief an die Frau Mama Betty Heine in Hamburg ab, in dem das in Brief an Campe geschilderte qualvolle Leiden sich plötzlich als Bagatellerkrankung herauszustellen scheint ...

:-D

Kontexte

W.W. @, Samstag, 19.10.2019, 16:49 (vor 123 Tagen) @ Karo

Das erinnert mich an den kranken Heinrich Heine, der nach dem Abschluss der Arbeit am Wintermärchen seinem Verleger Julius Campe in Hamburg einen Brief schrub, in dem er im seine Krankheitssymptome in den schillerndsten Farben ausmalt, übrigens im Kontext von Honorarverhandlungen, rein zufällig natürlich ...

Und mit gleicher Post geht ein Brief an die Frau Mama Betty Heine in Hamburg ab, in dem das in Brief an Campe geschilderte qualvolle Leiden sich plötzlich als Bagatellerkrankung herauszustellen scheint ...

Interessant! Wirklich interessant!:-) Ich wusste das nicht.

W.W.

Verwirrspiel

Karo, Samstag, 19.10.2019, 18:49 (vor 123 Tagen) @ W.W.

Das erinnert mich an den kranken Heinrich Heine, der nach dem Abschluss der Arbeit am Wintermärchen seinem Verleger Julius Campe in Hamburg einen Brief schrub, in dem er im seine Krankheitssymptome in den schillerndsten Farben ausmalt, übrigens im Kontext von Honorarverhandlungen, rein zufällig natürlich ...

Und mit gleicher Post geht ein Brief an die Frau Mama Betty Heine in Hamburg ab, in dem das in Brief an Campe geschilderte qualvolle Leiden sich plötzlich als Bagatellerkrankung herauszustellen scheint ...


Interessant! Wirklich interessant!:-) Ich wusste das nicht.

W.W.


Ja, das ist ein großartiges Verwirrspiel, das Heine da um seine Krankheit inszeniert hat. Denn er war ja in kurzen Abständen selbst zwei Mal in Hamburg gewesen - von Oktober bis Dezember 1843 auf Verwandtenbesuch (die Erbschaftsangelegenheit) und dann noch mal von Juli bis Oktober 1844, um den Druck des Wintermärchen zu überwachen.

Überdies durfte er davon ausgehen, dass die Verwandtschaft und der Verleger durchaus miteinander in Verbindung stehen.

Er spielte meisterlich auf dieser Klaviatur.

:-D

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P.S. MS, eine Krankheit mehrerer Epochen?

GG, Freitag, 18.10.2019, 16:59 (vor 124 Tagen) @ W.W.

War gestern mit Bekannten weg, während dem Essen kamen andere Gäste, eine im Rollstuhl mit Sauerstoffmaske, Tuch um den
Mund, sie spritze dauernd was in den Schlauch.
Ich dachte an eine Transplantation, meine Bekannte, gar nicht neugierig, ging zu dem Tisch ( Gäste im Hotel ) und fragte die
junge Dame was ihr fehlt.
Als wir dann Richtung Heimat fuhren, sagte sie, dass die junge Dame MS hat, und hat jetzt noch eine Lungenentzündung, die hätte sie oft, ich viel aus allen Wolken, so hatte ich mir eine
MS nicht vorgestellt.
Die Nacht war dann bei mir durchwachsen.

G

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

Krebs - Die Krankheit NICHT NUR einer Epoche

W.W. @, Freitag, 18.10.2019, 16:25 (vor 124 Tagen) @ Boggy

Ich glaube, Krebs könnte ganz normal sein. Eine Krankheit, an der man stirbt, weil das Leben ja irgendein Ende haben muss. Ich bin nicht sicher, ob man Krebs bekämpfen sollte.

W.W.

Krebs ist das Gegenteil von MS?

MO @, Zürich, Freitag, 18.10.2019, 17:18 (vor 124 Tagen) @ W.W.

Ein Professor für Neuroimmunologie und Hirntumorimmunologie sagt dazu Zitat:
Zu viel Immunreaktion bei der MS und zu wenig bei Hirntumoren.
Link:
https://www.dkfz.de/de/neuroimmunologie/index.php

Verallgemeinernd kann man sich Folgendes vorstellen: Wenn das Immunsystem zu viel arbeitet entsteht eine autoimmune Erkrankung und wenn das Immunsystem zu wenig arbeitet entsteht Krebs weil nicht alle Krebszellen abgefangen werden, die natürlicherweise tagtäglich in unserem Körper entstehen.
Gesund beschreibt demnach die Mitte zwischen "zu viel" und "zu wenig" Immunsystem. In diesem Kontext bekommen doch Aussagen wie "Gesundheit", "innere Mitte" oder "Ausgeglichenheit" eine ganz neue Bedeutung?

--
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Krebs ist das Gegenteil von MS?

W.W. @, Freitag, 18.10.2019, 17:50 (vor 124 Tagen) @ MO

Ein Professor für Neuroimmunologie und Hirntumorimmunologie sagt dazu Zitat:
Zu viel Immunreaktion bei der MS und zu wenig bei Hirntumoren.
Link:
https://www.dkfz.de/de/neuroimmunologie/index.php

Verallgemeinernd kann man sich Folgendes vorstellen: Wenn das Immunsystem zu viel arbeitet entsteht eine autoimmune Erkrankung und wenn das Immunsystem zu wenig arbeitet entsteht Krebs weil nicht alle Krebszellen abgefangen werden, die natürlicherweise tagtäglich in unserem Körper entstehen.
Gesund beschreibt demnach die Mitte zwischen "zu viel" und "zu wenig" Immunsystem. In diesem Kontext bekommen doch Aussagen wie "Gesundheit", "innere Mitte" oder "Ausgeglichenheit" eine ganz neue Bedeutung?

Ich glaube das nicht! Ich gehe eher davon aus, dass die MS gar keine Autoimmunerkrankung ist.

W.W.

PS: Nach Boggy müsste man eine solche Behauptung aber wenigstens etwas "beweisen".

PPS: Manchmal denke ich, ob Krebs vielleicht gar keine richtige Krankheit ist, sondern etwas, das zum Zell-Leben dazugehört. Das klingt zunächst einmal schräg, aber ich habe ehrlich gesagt Probleme, mir das Ausmerzen von Krebs vorzustellen. Tatsächlich glaube ich, dass der Tod zum Leben gehört, und dass es unsinnig sein kann, sich einer unangenehmen Chemotherapie zu unterziehen, einfach um zu überleben.

Jetzt werden einige einwenden, sie hätten sich einem solchen Höllentrip unterzogen und seien froh, es gemacht zu haben. Und dennoch: Werden nicht vielleicht Krebserkrankungen immer früher diagnostiziert und dementsprechend immer erfolgreicher behandelt?

Tatsächlich habe ich Angst zu einem Arzt zu gehen, der eine verdächtige Stelle meiner Haut biopsiert, dann ein Pathologe feststellt, hier sei eine verdächtige Veränderung gerade noch rechtzeitig entdeckt worden, und ich mich einer Therapie unterziehen muss, von der ich nur sagen kann: "Wie gut, dass du noch rechtzeitig behandelt worden bist!"

Ja, das könnte an der Grenze zur Paranoia sein!:-(

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Krebs: das Gegenteil von MS? ¿¿

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 19.10.2019, 00:03 (vor 124 Tagen) @ W.W.

.
Aber wie geht des dann zamm, dass es Menschen gibt, die sich sowohl Krebs als auch MS eigfangt ham.

Da zwickt die Theorie aber gewaltig...

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Krebs: das Gegenteil von MS? ¿¿

W.W. @, Samstag, 19.10.2019, 09:08 (vor 123 Tagen) @ naseweis

Lieber Uli,

das denke ich sowieso. Ich glaube nicht, dass Krebs etwas mit einem zu schwachen und MS etwas mit einem zu starken Immunsystem zu tun hat. Ich glaube, dass das Immunsystem im Nachhinein darauf reagiert, worauf es reagieren muss.

Seine Veränderungen sind also Folge, nicht Ursache (ähnlich wie der erniedrigte Serotoninspiegel im Gehirn bei Depressionen die Folge einer andauernden Stressbelastung ist).

Es kann übrigens sehr schwierig sein, Folgen und Ursachen auseinanderzuhalten.:confused:

Imho!

Wolfgang

MS und Herzinfarkt; Ein Erbe das ich nicht bekommen wollte!

Edithelfriede @, Nordhessen, Samstag, 19.10.2019, 10:59 (vor 123 Tagen) @ W.W.

Hallo liebe Leser,
Meine MS hätten meine Eltern bevor ich gezeugt wurde schon
wissen aber erst nachdem ich "verhaltesauffälliges" Kind schon
in die Grundschule gekommen war und mich versucht hatte mit 8
Jahren zu erhängegen weil ich meinen Onkel (1923 - 1990) der auch
MS hatte aufgefordert hatte zu uns zum Schweineschlachten zu kommen.
Mein Vater (1934-1995) als mir meine MS durch MRT schon bekannt war
hatte uns Kindern seine Beschwerden stets verschwiegen.
Lang und schwer gearbeitet hatte er wie auch sein älterer
Bruder!
Als eine Ärztin ihn wegen Suizidgefahr in die Psychiatrie stecken
wollte nachdem er aufgestanden war nach der Lumbalpunktion
hatte meine Mutter ihn wieder heimgeholt und gepflegt.
Aufstehen mag ich auch aber ohne Rollstuhl kann ich mich leider
nicht mehr fortbewegen.
Ohne das ich es wollte hatte man mich aus dem Pflegebett
in die Uniklinik gebracht. Dabei hatte ich nur einen Schlaganfall
der dann in Rotenburg adFulda operiert worden war.
In der Klinik in Kassel hatten sie mir leider wieder Cortison
gegeben also per Infusion weil ich so bewußtseinstrüb gewesen
war.
Schädigende Medikamente wie Mitoxantron, Cortison usw möchte ich
nicht mehr bekommen.
Eigentlich möchte ich das nur meiner Krankenkasse mitteilen
denn sie hat bzw muß das ja leider alles bezahlen.

lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!
Sommer 2o19 bewußtlos ins ins Krankenhaus war nach vier Wochen wieder heim unter Betreuung meiner Tochter.

Krebs: das Gegenteil von MS? ¿¿

tournesol @, Samstag, 19.10.2019, 10:57 (vor 123 Tagen) @ naseweis

.
Aber wie geht des dann zamm, dass es Menschen gibt, die sich sowohl Krebs als auch MS eigfangt ham.

Da zwickt die Theorie aber gewaltig...

Bei dem von MO verlinkten Artikel geht es speziell um 'intrinsische Hirntumoren des ZNS, besonders Gliome'. Danach führen diese Hirntumore zu einer Immunsuppression. Dass zu wenig Aktivität des Immunsystems die Ursache für diese Erkrankung ist, wird nicht gesagt und auch nicht, dass die Immunsuppression auch für andere Krebsarten gilt. Insofern sehe ich keinen Widerspruch darin, dass jemand MS und Krebs bekommen kann. Vielleicht könnte jemand mit MS, der an diesem Hirntumor erkrankt, sich die MS-Therapie mit entsprechenden Medikamenten sparen.

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Krebs: das Gegenteil ¿¿

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 19.10.2019, 11:45 (vor 123 Tagen) @ tournesol

.
Aber wie geht des dann zamm, dass es Menschen gibt, die sich sowohl Krebs als auch MS eigfangt ham.

Da zwickt die Theorie aber gewaltig...


Bei dem von MO verlinkten Artikel geht es speziell um 'intrinsische Hirntumoren des ZNS, besonders Gliome'. Danach führen diese Hirntumore zu einer Immunsuppression. Dass zu wenig Aktivität des Immunsystems die Ursache für diese Erkrankung ist, wird nicht gesagt und auch nicht, dass die Immunsuppression auch für andere Krebsarten gilt. Insofern sehe ich keinen Widerspruch darin, dass jemand MS und Krebs bekommen kann. Vielleicht könnte jemand mit MS, der an diesem Hirntumor erkrankt, sich die MS-Therapie mit entsprechenden Medikamenten sparen.

Shame, shame, shame, - Shame on me :crying:

Danke für die Klärung.
Ich hab den verlinkten Artikel nicht verfolgt,
hab mich von der "verallgemeinernden Zusammenfassung" blenden lassen :-(


passend dazu [in neuem Link/Tab zu öffnen]
https://youtu.be/VEJnK8nvlk4

--
Disclaimer:
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Krebs: das Gegenteil ¿¿

W.W. @, Samstag, 19.10.2019, 12:20 (vor 123 Tagen) @ naseweis

Shame, shame, shame, - Shame on me :crying:

Danke für die Klärung.
Ich hab den verlinkten Artikel nicht verfolgt,
hab mich von der "verallgemeinernden Zusammenfassung" blenden lassen :-(

Das wollte ich noch einmal ganz besonders betonen: Zu den kaum überschätzbaren Vorteilen des Dialogs (Gesprächs), wie Sokrates und Platon es empfehlen, gehört auch, dass man sich entschuldigen oder einen Sachverhalt klarstellen kann, wenn man etwas falsch verstanden hat. Das ist in einem guten Dialog ganz selbstverständlich.:-)

Denn es ist kein Hals- oder Beinbruch, wenn man etwas missverstanden hat, sondern etwas allgemein Menschliches und gehört sogar zu einer guten Kommunikation dazu: dass man sie gegenseitig korrigiert und gemeinsam die Sprache schärft.

Manchmal muss man vielleicht übertreiben, um etwas klarzumachen, aber das ist nicht schlimm, wenn man im Gespräch seine gutgemeinte Übertreibung korrigiert. Wer sich nur einer wohlabgewogenen und stets korrekten Sprache bemüht, ist langweilig bzw. er hat das Wesen des Dialogs nicht verstanden.

W.W.

Shame, shame, shame,

tournesol @, Samstag, 19.10.2019, 12:26 (vor 123 Tagen) @ naseweis

'passend dazu' [in neuem Link/Tab zu öffnen]
https://youtu.be/VEJnK8nvlk4

Shame on me, weil ich nicht tanzen kann?

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Richtig Shamen ;-)

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 19.10.2019, 12:30 (vor 123 Tagen) @ tournesol

Shame on me, weil ich nicht tanzen kann?

Neeee,
Asche auf meim Haupt,
weil ich nicht alles gelesen hab

Tanzen ist nicht soooooo wichtig,
sofern man zumindest seinen Namen
orthograpisch korrekt tanzen kann ;-)

PS: das muss ich nächste Donnerstag mal bei meiner Physio ansprechen rofl

--
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Richtig Shamen ;-)

tournesol @, Samstag, 19.10.2019, 12:35 (vor 123 Tagen) @ naseweis

'Tanzen ist nicht soooooo wichtig,
sofern man zumindest seinen Namen
orthograpisch korrekt tanzen kann'

Das kann ich leider auch nicht, weil ich auf keiner Waldorfschule war.

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Richtig Shamen ;-)

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 19.10.2019, 12:59 (vor 123 Tagen) @ tournesol

'Tanzen ist nicht soooooo wichtig,
sofern man zumindest seinen Namen
orthograpisch korrekt tanzen kann'

Das kann ich leider auch nicht, weil ich auf keiner Waldorfschule war.

O mi dispiace ! :crying:

Ich verrat dir ein Geheimnis, ich war da auch nicht :-(

Aber bitte nicht weiter erzählen.....

--
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5000 Jahre Krebs

Jakobine, Samstag, 19.10.2019, 13:18 (vor 123 Tagen) @ naseweis

Leider ist der Krebs wohl schon 5.000 Jahre eine Geisel der Menschheit, so ein Onkologe, der mit dem Pulitzer-Preis für sein Buch über den Krebs geeehrt wurde.
Zusammenfassend meint er, der Krebs gehört zum Menschsein und die Behandungsformen gegen den Krebs erinnern an eine Kriegsmaschinerie, die wohl letzendlich nicht gewinnen kann.
www.welt.de/kultur/literarischewelt/article108265130/Krebs-5000-Jahre-Krieg-gegen-den-Feind-in-uns.html

Gerade wurde veröffentlicht, dass die Schauspielerin Selma Blair, die auch an MS erkrankt ist, sich einer Stammzellenthreapie (mit Chemo) unterzogen hat. Hier schließt sich der Kreis zwischen MS und Krebs. G. Jakobine

5000 Jahre Krebs

Mimmi, Samstag, 19.10.2019, 14:02 (vor 123 Tagen) @ Jakobine

Es gibt ja mehrere Zytostatika die auch in der MS-Therapie eingesetzt werden. Z.B. Mitoxantron, Cladribin...

5000 Jahre Krebs - aber kein Krieg

Boggy, Samstag, 19.10.2019, 14:59 (vor 123 Tagen) @ Jakobine

Zitat aus dem Artikel:
"Der Krebs aber fordert Metaphern heraus, Kriegsmetaphern. Das Skalpell als "Streitaxt", der menschliche Körper als "Schlachtfeld". Ein "Kreuzzug" gegen eine Krankheit. Brutal, verheerend. Das Vokabular des Krieges zieht sich durch Mukherjee ganzes Buch."

Also, ich bin gegen eine "Kriegsmetaphorik", wenn man über Krebs spricht, oder über andere Krankheiten. Ich bin generell gegen den Gebrauch von Metaphern, wenn man über Krankheiten spricht.

Sprachliche Bilder verführen zu schnell dazu, daß wir uns in den Bildern aufhalten, sie weiterspinnen, und auf diese Weise die realen Krankheitsprozesse, das reale organische Geschehen, aus den Augen verlieren,
und uns selbst verlieren wir damit u.U. auch.

Wir laufen Gefahr, uns falsche Vorstellungen zu machen, und als Folge falsche Entscheidungen zu treffen, und in unötige, unheilvolle, innere Zustände zu geraten (z.B. "Ge­walt­tä­tig­keit").

Eine Krankheiten kann kein "Feind" sein. Feinde sind eigene, lebende Wesen, mit Absichten, Gefühlen, Gedanken, Strategien usw.
All das trifft auf Krankheiten nicht zu.

Krankheiten sind schädigende Prozesse in unserem Organismus (ohne eigene "Absichten" oder "Willen"), die wir im günstigsten Falle erkennen, verstehen und heilend behandeln können.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

5000 Jahre Krebs - aber kein Krieg

W.W. @, Samstag, 19.10.2019, 15:08 (vor 123 Tagen) @ Boggy

Sprachliche Bilder verführen zu schnell dazu, daß wir uns in den Bildern aufhalten, sie weiterspinnen, und auf diese Weise die realen Krankheitsprozesse, das reale organische Geschehen, aus den Augen verlieren,
und uns selbst verlieren wir damit u.U. auch.

Ich stimme Ihnen zu: Metaphern verhexen uns - und dennoch können wir ohne Metaphern nicht denken.

W.W.

Worte wirken ...

Boggy, Samstag, 19.10.2019, 15:33 (vor 123 Tagen) @ W.W.

Sprachliche Bilder verführen zu schnell dazu, daß wir uns in den Bildern aufhalten, sie weiterspinnen, und auf diese Weise die realen Krankheitsprozesse, das reale organische Geschehen, aus den Augen verlieren,
und uns selbst verlieren wir damit u.U. auch.


Ich stimme Ihnen zu: Metaphern verhexen uns - und dennoch können wir ohne Metaphern nicht denken.

Im Einzefall, bzw. Zweifelsfall würde ich mich immer fragen: wenn ich dieses Wort (Begriff, Bild usw.) benutze, welche Auswirkungen hat es auf mich, wie wirkt es, was bewirkt es in mir? Sind das gute, hilfreich, unterstützenden Auswirkungen auf mein Denken, Fühlen, meine Vorstellungen, meinen Körper, meinen Gesit, mein Handeln usw.,
oder sind es eventuell erschwerende, problematische, schädliche, leidvolle Auswirkungen?

Wie Medikamente können auch Worte (Begriffe, Bilder usw.) schädliche Nebenwirkungen haben, oder in schädliche Wechselwirkungen mit anderen Worten treten.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Worte wirken ...

W.W. @, Samstag, 19.10.2019, 15:43 (vor 123 Tagen) @ Boggy

Im Einzefall, bzw. Zweifelsfall würde ich mich immer fragen: wenn ich dieses Wort (Begriff, Bild usw.) benutze, welche Auswirkungen hat es auf mich, wie wirkt es, was bewirkt es in mir? Sind das gute, hilfreich, unterstützenden Auswirkungen auf mein Denken, Fühlen, meine Vorstellungen, meinen Körper, meinen Gesit, mein Handeln usw.,
oder sind es eventuell erschwerende, problematische, schädliche, leidvolle Auswirkungen?

Sicher, das ist das eine, aber das andere ist - im Laufe einer Auseinandersetzung - dass wir unsere Meinung möglichst verständlich ausdrücken müssen - und evtl. korrigieren, wenn man etwas missverstanden oder verfremdet hat.

Die Wahrheit entsteht in einer Diskussion nicht als Statement, sondern als Ergebnis eines Hin und Her.

W.W.

Metaphernverzicht?

Karo, Samstag, 19.10.2019, 15:37 (vor 123 Tagen) @ Boggy

Also, ich bin gegen eine "Kriegsmetaphorik", wenn man über Krebs spricht, oder über andere Krankheiten. Ich bin generell gegen den Gebrauch von Metaphern, wenn man über Krankheiten spricht.

Sprachliche Bilder verführen zu schnell dazu, daß wir uns in den Bildern aufhalten, sie weiterspinnen, und auf diese Weise die realen Krankheitsprozesse, das reale organische Geschehen, aus den Augen verlieren,
und uns selbst verlieren wir damit u.U. auch.

Wir laufen Gefahr, uns falsche Vorstellungen zu machen, und als Folge falsche Entscheidungen zu treffen, und in unötige, unheilvolle, innere Zustände zu geraten (z.B. "Ge­walt­tä­tig­keit").

Susan Sontag würde dir wohl zustimmen, im Großen und Ganzen:

"Dennoch illustrieren die Essays von Sontag mit überzeugenden Beispielen, wie professionelle oder laienhafte Krankheitsvorstellungen häufig zu wirksamen Elementen normvermittelnder Diskursstrategien funktionalisiert werden, und zwar auf eine vielfach fragwürdige Weise. Selbst ihre globalen Einwände gegen alle Krankheitsbegriffe, die die Grenzen somatischer Reduktionen überschreiten, trafen einen wichtigen Sachverhalt: Je weiter sich der Horizont medizinischer Pathologie und Therapie zum ganzheitlichen Verständnis von Krankheiten hin öffnet, desto durchlässiger wird er für (möglicherweise missbräuchliche) Normsetzungen, die die gesamte Lebenspraxis betreffen. Darüber hinaus sind Susan Sontags nur knapp hundert Seiten umfassende Essays als komprimiertes Kompendium von Anregungen zur Erforschung des kulturellen Umgangs mit Krankheiten von bleibender Bedeutung. Sie sind im besten Sinne 'Versuche' – und als solcher für die Medizin- und Kulturgeschichte nach wie vor eine produktive Herausforderung zu Ergänzungen, Präzisierungen und Systematisierungen."

Das Problem bei dem unter anderem von Susan Sontag geforderten Metaphernverzicht: Es gibt kein Sprechen vor der Metapher, es gibt kein nicht-metaphorisches Sprechen. Metaphern sind kein schmückendes Beiwerk oder so, sie dienen nicht lediglich der Veranschaulichung von Fakten, Theorien usw.

Sie beschreiben, gestalten, organisieren und formieren (das) Wissen (über die Realität), und indem sie das tun, beschreiben sie nicht nur, sondern schaffen Wirklichkeit neu - sie generieren also Wirklichkeit.

Und nicht zuletzt, das ist eine ganz wichtige Sache, sind Metaphern Schauplatz sozialer Machtkämpfe, siehe Hervorhebung im Zitat.

Metaphernverzicht?

W.W. @, Samstag, 19.10.2019, 15:45 (vor 123 Tagen) @ Karo

Das Problem bei dem unter anderem von Susan Sontag geforderten Metaphernverzicht: Es gibt kein Sprechen vor der Metapher, es gibt kein nicht-metaphorisches Sprechen. Metaphern sind kein schmückendes Beiwerk oder so, sie dienen nicht lediglich der Veranschaulichung von Fakten, Theorien usw.

Es gibt kein nicht-metaphorisches Sprechen, aber wir sollten unsere Metaphern ab und zu säubern wie ein Schwert.

W.W.

Metaphernverzicht?

Boggy, Samstag, 19.10.2019, 15:58 (vor 123 Tagen) @ Karo

Ja.
Dem habe ich nicht viel hinzuzufügen.
:-)

Ich hatte Sontag auch im Hinterkopf.

Karo: "Das Problem bei dem unter anderem von Susan Sontag geforderten Metaphernverzicht: (...)"

Da könnten wir in eine Diskussion der Metapherntheorien einsteigen, was ich nicht tun werde, denn dann wirds komplex (und braucht Zeit, Kraft und Arbeit, die der alte Boggy nicht ausreiched hat ;-) ).

Karo: "Sie beschreiben, gestalten, organisieren und formieren (das) Wissen (über die Realität), und indem sie das tun, beschreiben sie nicht nur, sondern schaffen Wirklichkeit neu - sie generieren also Wirklichkeit. "

Ja, ich hatte im Beitrag "Worte wirken" versucht, diese Richtung anzudeuten.
(Die mögliche oder unmögliche Unterscheidung von "Wort" und "Metapher" bleibt jetzt auch mal außen vor. :-) )

Gruß
Boggy

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Metaphernverzicht?

W.W. @, Samstag, 19.10.2019, 16:51 (vor 123 Tagen) @ Karo

0> Sie beschreiben, gestalten, organisieren und formieren (das) Wissen (über die Realität), und indem sie das tun, beschreiben sie nicht nur, sondern schaffen Wirklichkeit neu - sie generieren also Wirklichkeit.

Ja, das glaube ich auch! Unsere Sprache erschafft eine neue Wirklichkeit und bildet sie selten ab.

W.W.

Metaphernverzicht?

Boggy, Samstag, 19.10.2019, 17:02 (vor 123 Tagen) @ W.W.

Unsere Sprache erschafft eine neue Wirklichkeit und bildet sie selten ab.

... Wechselwirkungen! Wechselseitige Einwirkungen! ...

Boggy

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Metaphernverzicht?

W.W. @, Samstag, 19.10.2019, 17:19 (vor 123 Tagen) @ Boggy

Unsere Sprache erschafft eine neue Wirklichkeit und bildet sie selten ab.


... Wechselwirkungen! Wechselseitige Einwirkungen! ...

Boggy

Ja!!! Die Sprache wirkt durch Wechselwirkung, nicht, weil sie etwas aus Erz Gegossenes ist.

W.W.

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Metaphernverzicht?

agno @, Samstag, 19.10.2019, 17:21 (vor 123 Tagen) @ W.W.

Unsere Sprache erschafft eine neue Wirklichkeit und bildet sie selten ab.


... Wechselwirkungen! Wechselseitige Einwirkungen! ...

Boggy


Ja!!! Die Sprache wirkt durch Wechselwirkung, nicht, weil sie etwas aus Erz Gegossenes ist.

W.W.

man modelliert und muss sich bei Missbrauch, dagegen wehren.
Das nennt sich dann: "Unangenehme Unterhaltung".

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Gschafft ist aber noch nix

Metaphernverzicht?

W.W. @, Samstag, 19.10.2019, 17:26 (vor 123 Tagen) @ agno

Unsere Sprache erschafft eine neue Wirklichkeit und bildet sie selten ab.


... Wechselwirkungen! Wechselseitige Einwirkungen! ...

Boggy


Ja!!! Die Sprache wirkt durch Wechselwirkung, nicht, weil sie etwas aus Erz Gegossenes ist.

W.W.


man modelliert und muss sich bei Missbrauch, dagegen wehren.
Das nennt sich dann: "Unangenehme Unterhaltung".

Nein.

Wolfgang

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Metaphernverzicht?

agno @, Samstag, 19.10.2019, 17:40 (vor 123 Tagen) @ W.W.

Unsere Sprache erschafft eine neue Wirklichkeit und bildet sie selten ab.


... Wechselwirkungen! Wechselseitige Einwirkungen! ...

Boggy


Ja!!! Die Sprache wirkt durch Wechselwirkung, nicht, weil sie etwas aus Erz Gegossenes ist.

W.W.


man modelliert und muss sich bei Missbrauch, dagegen wehren.
Das nennt sich dann: "Unangenehme Unterhaltung".


Nein.

Wolfgang

Könnte es sein, dass manche beim benutzen der Sprache, nicht wissen was Sie tun:
Argumentative Ebene, versus kommunikative Ebene, versus Information ernten?

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Gschafft ist aber noch nix

Metaphernverzicht?

W.W. @, Samstag, 19.10.2019, 17:48 (vor 123 Tagen) @ agno

Unsere Sprache erschafft eine neue Wirklichkeit und bildet sie selten ab.


... Wechselwirkungen! Wechselseitige Einwirkungen! ...

Boggy


Ja!!! Die Sprache wirkt durch Wechselwirkung, nicht, weil sie etwas aus Erz Gegossenes ist.

W.W.


man modelliert und muss sich bei Missbrauch, dagegen wehren.
Das nennt sich dann: "Unangenehme Unterhaltung".


Nein.

Wolfgang


Könnte es sein, dass manche beim benutzen der Sprache, nicht wissen was Sie tun:
Argumentative Ebene, versus kommunikative Ebene, versus Information ernten?

Keine Ahnung!

Wolfgang

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Metaphernverzicht?

agno @, Samstag, 19.10.2019, 17:14 (vor 123 Tagen) @ Karo

Danke!
Kriegsmetaphern mag ich grundsätzlich nicht...
Thema Metaphernverzicht:
Hmm, ich liebe das Zeichen von Bildern mit Worten. Ist das ein Problem?
Wobei ich eher vermute, dass die Metaphern dann (von Ärzten) verwendet werden, wenn diese das Prinzip der schiefen Ebene in der Kommunikation, maximal ausreizen wollen.
gruß agno

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Gschafft ist aber noch nix

Richtig Shamen ;-)

Faxe @, Samstag, 19.10.2019, 13:59 (vor 123 Tagen) @ naseweis

Du warst nicht auf einer Schule? :kiff:

--
"Das ganze Leben ist eine Abfolge von Augenblicken. Wenn man den gegenwärtigen vollkommen begreift, bleibt nichts weiter zu tun." 山本常朝

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Nix zu Shamen ;-)

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 19.10.2019, 15:15 (vor 123 Tagen) @ Faxe

Du warst nicht auf einer Schule? :kiff:

Oh Faxe,
du hast Mist verstanden (oder zumindest interpretiert) ;-)

Ich war auf keiner Fachschule für "Namen tanzen", ich war nur am humanistischen Gymnasium

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Nix zu Shamen ;-)

Faxe @, Sonntag, 20.10.2019, 13:35 (vor 122 Tagen) @ naseweis

Ach so, das passt dann auch besser zu deiner Eloquenz. :kiff:

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"Das ganze Leben ist eine Abfolge von Augenblicken. Wenn man den gegenwärtigen vollkommen begreift, bleibt nichts weiter zu tun." 山本常朝

Krebs: das Gegenteil von MS? ¿¿

MO @, Zürich, Samstag, 19.10.2019, 13:37 (vor 123 Tagen) @ naseweis

Lieber Naseweis

es ist ein sehr verallgemeinerndes Modell, aber für mich ist es das Stimmigste bis jetzt.

In der Regel hat ein MS-Kranker weniger Krebs als der Durchschnitt.
https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/multiple_sklerose/article/540430/reduziertes-krebsrisiko-multiple...
https://www.deutschesgesundheitsportal.de/2019/03/06/krebsrisiko-bei-ms/

Wenn er aber mit Medikamenten beginnt wechselt es ins Gegenteil.
https://www.medica.de/de/News/Archiv/Multiple_Sklerose:_Arznei_könnte_bei_Patienten_das_Risiko_für_Darmkrebs_erhöhen
https://www.aponet.de/aktuelles/forschung/oefter-krebs-nach-autoimmunerkrankung.html

LG MO

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Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

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