Die Säue, die durch das Dorf getrieben werden (Therapien)

W.W. @, Montag, 09.09.2019, 13:02 (vor 14 Tagen)

Wie ich weiß, werden dauernd neue Säue durch das Dorf getrieben. Ich mag diese Formulierung nicht, andererseits gefällt mir das Drastische. Was gab es bisher?

1. Die Autoimmuntheorie, die 1930 entstand, zur EAE und der Basistherapie führte und bis heute die Diskussion bestimmt.

2. das Deoxyspergualin des Niels Francke, das ebenfalls auf einer Immunsuprression fust.

3. die Theorie, die MS beruhe auf venösen Abflussbehinderungen der großen Hirnvenen bzw. die Krampfader-Theorie der MS

4. die LDN-Theorie, wobei ich ganz vergessen habe, worum es dabei ging!?

5. die Sonnenschein-Theorie, wobei die MS da besonders häufig sein soll, wo ein VitaminD-Mangel herrscht.

6. die Borreliose-Theorie, wonach die MS eine versteckte Borreliose-Infektion ist

7. die Epstein-Barr-Theorie

8. die Amalgam-Theorie

9. die Darm-Theorie, die auf den Hunderten oder Tausenden von Erregern beruht, die im Darm ihr Unwesen treiben.

10. die Vererbungstheorie

11. die Ernährungstheorie

12. die Retroviren-Theorie

13. die Nahrungsergänzungsmittel-Theorie

14. die Seuchen-Theorie (z.B. Staupe)

...

Von der Stress-Theorie ganz zu schweigen. Hat sich irgendetwas davon bewahrheitet? Kann man nüchtern eine Bilanz ziehen? Es erscheint so müßig zu sein, gegen diese vielköpfige Hydra ins Feld ziehen zu wollen. Aus einem abgeschlagenen Kopf wachsen zwei neue. Und die Köpfe werden nicht einmal richtig abgeschlagen.:-( Was für eine unbefriedigende und verzweifelte Situation!

Was lehrt uns das? Wir haben gründlich gesucht, aber nichts gefunden. Oder haben wir etwas übersehen? Womit beschäftigen sich MS-Forscher zur Zeit? Auf welcher heißen Spur sind sie? T-Lymphozyten? B-Lymphozyten? Mikroglia? Ist alles nicht ganz unübersichtlich geworden? Wie in einem Sumpf im Regenwald?

W.W.

andere Herangehensweise

MO @, Zürich, Montag, 09.09.2019, 15:34 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Vielleicht wäre es jetzt mal an der Zeit die Frage anders zustellen. Also nicht mehr "was verursacht MS?" sondern:

Was hat bei diesem Gesunden nicht zu MS geführt?

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

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Beweislastumkehr...

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 09.09.2019, 15:50 (vor 14 Tagen) @ MO

Vielleicht wäre es jetzt mal an der Zeit die Frage anders zustellen. Also nicht mehr "was verursacht MS?" sondern:

Was hat bei diesem Gesunden nicht zu MS geführt?

Oh MO,
das könnte aber ein längerer Thread werden....

Ausschlussverfahren umgekehrt

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

andere Herangehensweise

W.W. @, Montag, 09.09.2019, 15:51 (vor 14 Tagen) @ MO

Vielleicht wäre es jetzt mal an der Zeit die Frage anders zustellen. Also nicht mehr "was verursacht MS?" sondern:

Was hat bei diesem Gesunden nicht zu MS geführt?

Das hat mich um!!!:-( An diese Frage habe ich überhaupt nicht gedacht! Aber sie ist interessant!:-) Wenn ich diese Frage so ganz unvorbereitet beantworten müsste, würde ich stammeln und stottern und sagen: "Es war alles nicht ganz einfach, aber irgendwie hat es sich gefügt, und ich habe es hinbekommen. Vielleicht ist das ein Grund, warum ich keine MS bekommen habe, dafür aber Hypertonie und Hirnblutungen."

Aber jeder, der so etwas liest, würde vermutlich wegen meiner Naivität lachen, und zu meiner Entschuldigung anführen: "Er sagt das einfach so dahin, weil ihn die Frage überrascht hat!"

Eine sehr, sehr interessante Frage!:-) :confused:

W.W.

andere Herangehensweise

tournesol @, Montag, 09.09.2019, 17:03 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Wahrscheinlich weil sie keine genetische Prädispotion haben für MS, sondern für etwas anderes. Deshalb haben Sie keine MS bekommen, sondern etwas anderes durch die entsprechenden Auslöser.

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Als willige Sklaven einer Software, treiben Wissenschaftler & Ärzte, die Säue durch das Dorf.

agno @, Montag, 09.09.2019, 15:58 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Hallo Wolfgang
Nach meiner Meinung ist zur Problemlösung die moderne Systemmedizin nur wenig nützlich.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/172022/Systemmedizin-Des-Kaisers-neue-Kleider
"...Die molekulare Systemmedizin auf Basis der Systembiologie vertritt über Big-Data-Informatik und biotechnologisch getriebene Omics-Analysen einen Erkenntnis- und Erklärungsanspruch, der zwar grundlegend positiv ist, da er eine Netzwerkperspektive verfolgt. Dennoch ist er forschungslogisch hoch problematisch: Klinisches Wissen und Nosologie werden tendenziell zugunsten Laborwissens dekonstruiert und mechanistisch reduziert. Das Problem dürfte erst mittelfristig deutlich werden..."

Die Neurologen haben recht! Mir als Patient bringt das nur wenig.
Sag ich mal so :-D
Wenn Felix Tretter recht hatte, dann wird es immer schlimmer.:-(
Aber diese Systemmedizin scheint schon fast eine Religion zu sein?
https://www.inar.de/multiple-sklerose-besser-verstehen-ratgeber-2/
agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Als willige Sklaven einer Software, treiben Wissenschaftler & Ärzte, die Säue durch das Dorf.

W.W. @, Montag, 09.09.2019, 16:14 (vor 14 Tagen) @ agno

Lieber agno,

ich verstehe vermutlich nicht so recht, was du meinst? Meinst du, dass wir durch Wikipedia immer mehr wissen und durch unseren Zugang zu Studien immer genauer bis hin zu den Molekülen schauen können?:confused:

Wenn du das meinst, dann gebe ich dir recht. Denn dieses Wissen verwirrt nur!

Wolfgang

PS: Ich wusste nicht, dass man das "Systemmedizin" nennt.

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Als willige Sklaven einer Software, treiben Wissenschaftler & Ärzte, die Säue durch das Dorf.

agno @, Montag, 09.09.2019, 16:22 (vor 14 Tagen) @ W.W.

...durch Wikipedia immer mehr wissen und durch unseren Zugang zu Studien immer genauer bis hin zu den Molekülen schauen können?:confused:
Wenn du das meinst, dann gebe ich dir recht. Denn dieses Wissen verwirrt nur! > Wolfgang

Nein!

https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/systemmedizin.php
"...Aus den riesigen Datenmengen, die Forschung und Klinik immer schneller produzieren, gewinnt die Systemmedizin mithilfe ausgeklügelter Informationstechnologie neue Erkenntnisse über die Entstehung von Krankheiten und bessere Therapien..."

Klingt cool, wenn man gutbezahlt und ohne Ahnung, als Hoherpriester der künstlichen Intellegenz, den Gott der Daten anbetet.
agno

P.S.: http://www.tmf-ev.de/News/articleType/ArticleView/articleId/4283.aspx
Nicht mehr der Dreisatz:
1. Forschen
2. Mäuse quälen
3. An Menschen testen

jetzt ist ein verkürzter Weg usus

1. Die künstliche Intellegenz mit Daten füttern
2. Eine Bauernschlaulogik auf die gewonnenen Daten anwenden.
3. Am Menschen "ausprobieren"

--
Gschafft ist aber noch nix

Als willige Sklaven einer Software, treiben Wissenschaftler & Ärzte, die Säue durch das Dorf.

W.W. @, Montag, 09.09.2019, 17:14 (vor 14 Tagen) @ agno

...durch Wikipedia immer mehr wissen und durch unseren Zugang zu Studien immer genauer bis hin zu den Molekülen schauen können?:confused:
Wenn du das meinst, dann gebe ich dir recht. Denn dieses Wissen verwirrt nur! > Wolfgang


Nein!

https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/systemmedizin.php
"...Aus den riesigen Datenmengen, die Forschung und Klinik immer schneller produzieren, gewinnt die Systemmedizin mithilfe ausgeklügelter Informationstechnologie neue Erkenntnisse über die Entstehung von Krankheiten und bessere Therapien..."

Klingt cool, wenn man gutbezahlt und ohne Ahnung, als Hoherpriester der künstlichen Intellegenz, den Gott der Daten anbetet.
agno

P.S.: http://www.tmf-ev.de/News/articleType/ArticleView/articleId/4283.aspx
Nicht mehr der Dreisatz:
1. Forschen
2. Mäuse quälen
3. An Menschen testen

jetzt ist ein verkürzter Weg usus

1. Die künstliche Intellegenz mit Daten füttern
2. Eine Bauernschlaulogik auf die gewonnenen Daten anwenden.
3. Am Menschen "ausprobieren"

Ich verstehe kein Wort!:-(

Wolfgang

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Künstliche Intellegenz & Systemmedizin? (unverständlich?)

agno @, Montag, 09.09.2019, 17:20 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Ich verstehe kein Wort!:-(

Wolfgang

Entschuldigung.

Zuerst wird eine künstliche Intellegenz programmiert.
Dann wird diese mit allen Daten gefüttert, die lieferbar sind.
Das was der PC dann ausspuckt, das ist die neue Wissenschaft.
agno

Ist das so verständlich?

--
Gschafft ist aber noch nix

Künstliche Intellegenz & Systemmedizin? (unverständlich?)

W.W. @, Montag, 09.09.2019, 17:44 (vor 14 Tagen) @ agno

Ich verstehe kein Wort!:-(

Wolfgang


Entschuldigung.

Zuerst wird eine künstliche Intellegenz programmiert.
Dann wird diese mit allen Daten gefüttert, die lieferbar sind.
Das was der PC dann ausspuckt, das ist die neue Wissenschaft.
agno

Ist das so verständlich?

Es tut mir leid, es liegt vermutlich an mir!:-(

Wolfgang

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Künstliche Intelligenz & Systemmedizin? (unverständlich?)

Meta @, im Wald, Montag, 09.09.2019, 22:08 (vor 13 Tagen) @ agno

Tausche ein "e" gegen ein "i" ein! Nur in der Überschrift!


Jaja , ich bin ne Buchstabenzählerin!


Schlimm das, ich kann einfach nicht anders!;-)

Wahrscheinlich hab ich u.a. deswegen MS!


:-D

--
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Säue, Mäuse, Ratten

Meta @, im Wald, Montag, 09.09.2019, 21:14 (vor 13 Tagen) @ agno

2. Mäuse quälen

oder Ratten....


Seit ich weiss worüber W.W. dissertiert hat, ist mir so einiges klar geworden...;-)

--
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Säue, Mäuse, Ratten

agno @, Montag, 09.09.2019, 21:27 (vor 13 Tagen) @ Meta

2. Mäuse quälen > oder Ratten....

Seit ich weiss worüber W.W. dissertiert hat, ist mir so einiges klar geworden...;-)

ja und?

--
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Säue, Mäuse, Ratten

Meta @, im Wald, Montag, 09.09.2019, 21:45 (vor 13 Tagen) @ agno

nix weiter,


einfach nur ein kleiner Baustein - für mich nicht ganz unwichtiger - immerhin bekam er seinen Dr. Titel dafür)


in meinem total subjektiven Verständnis seiner Entwicklung...

Dreimal darfste raten, wer die Info ergoogelt hat;-)


P.S. Ich war es nicht!:-)

--
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Die Säue, die durch das Dorf getrieben werden

Marc @, Montag, 09.09.2019, 16:44 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Ist alles nicht ganz unübersichtlich geworden? Wie in einem Sumpf im Regenwald?

Eine unübersichtliche Situation entsteht erst wenn Ansätze wie hier von ihnen wahllos plakativ durcheinander geworfen werden.

Was lehrt uns das? Wir haben gründlich gesucht, aber nichts gefunden.

Wie kam es also dazu? Offensichtlich aufgrund von verschiedenem:

  • Hypothesen die (aus welchen Gründen auch immer) nicht weiter verfolgt wurden.
  • Hypothesen die zwar einerseits konsistente Ergebnisse liefern, andererseits mit zusätzlichen Daten immer wieder etwas überarbeitet werden müssen, um valide zu bleiben. Offensichtlich so sehr, dass manche Aussenstehende darin ein Anschein der Urklarheit sehen wollen.
  • Hypothesen, die von Individuen vorangetrieben werden, die alternative Strukturen aufbauen wollen. Teils weil sie davon profitieren wollen, teils weil sie tatsächlich von der Realität abgerückt sind.

Es wurde also einerseits nicht "nichts gefunden" sondern ständig überarbeitet nachdem "neues" gefunden wurde, andererseits sich (aus verschiedenen Gründen) sich bis heute garnicht erst auf die Suche gemacht. Dazwischen sind im Laufe der jahre viele "Störfeuer" entstanden durch diejenigen, die versuch(t)en aus dieser Situation Profit zu schlagen.

Die Säue, die durch das Dorf getrieben werden

W.W. @, Montag, 09.09.2019, 17:18 (vor 14 Tagen) @ Marc

Ist alles nicht ganz unübersichtlich geworden? Wie in einem Sumpf im Regenwald?

Eine unübersichtliche Situation entsteht erst wenn Ansätze wie hier von ihnen wahllos plakativ durcheinander geworfen werden.

Was lehrt uns das? Wir haben gründlich gesucht, aber nichts gefunden.


Wie kam es also dazu? Offensichtlich aufgrund von verschiedenem:

  • Hypothesen die (aus welchen Gründen auch immer) nicht weiter verfolgt wurden.
  • Hypothesen die zwar einerseits konsistente Ergebnisse liefern, andererseits mit zusätzlichen Daten immer wieder etwas überarbeitet werden müssen, um valide zu bleiben. Offensichtlich so sehr, dass manche Aussenstehende darin ein Anschein der Urklarheit sehen wollen.
  • Hypothesen, die von Individuen vorangetrieben werden, die alternative Strukturen aufbauen wollen. Teils weil sie davon profitieren wollen, teils weil sie tatsächlich von der Realität abgerückt sind.

Es wurde also einerseits nicht "nichts gefunden" sondern ständig überarbeitet nachdem "neues" gefunden wurde, andererseits sich (aus verschiedenen Gründen) sich bis heute garnicht erst auf die Suche gemacht. Dazwischen sind im Laufe der jahre viele "Störfeuer" entstanden durch diejenigen, die versuch(t)en aus dieser Situation Profit zu schlagen.

Und was wollen Sie mir damit sagen?:-( Dass viel gefunden und weiterentwickelt wurde??? Aber man die Lage wegen Störfeuer für unübersichtlich hält???

W.W.

Die Säue, die durch das Dorf getrieben werden

Marc @, Montag, 09.09.2019, 17:57 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Und was wollen Sie mir damit sagen?:-( Dass viel gefunden und weiterentwickelt wurde??? Aber man die Lage wegen Störfeuer für unübersichtlich hält???

Nein. Das ist ihre persönliche Interprätation meines Posts.

Ich habe versucht, so einfach wie möglich zu erklären, dass eine Zusammenfassung der MS Forschung der vergangenen 40 Jahre mit Begriffen wie "Säue durch's Dorf treiben" oder "geforscht und nichts gefunden" recht einfältig ist und reale Dynamiken vernachlässigt. Es wurde im Laufe der Jahre durchaus manches gefunden, nur eben beschränkt auf bestimmte Teilbereiche.

Wenn sie mit ihren Aussagen nun flasche Prämissen aufbauen wollen, dann können sie gerne bis zum Umfallen nach "alternativen Lösungen" suchen oder alles, was "falsch läuft" besprechen...Andere würden nunmal eine andere Meinung haben...

ich kenne die nächste Sau

MO @, Zürich, Montag, 09.09.2019, 19:41 (vor 14 Tagen) @ W.W.

aber ich verrate sie nicht :-D !!!


Spass beiseite, die folgenden drei Schlagworte beherrschen wahrscheinlich bald die MS-Immunologie:
1. ER-Stress (endoplasmatisches Reticulum)
2. UPR (unfolded protein response)
3. Autophagie

Literatur dazu: Interplay between ER stress and autophagy: A possible mechanism in multiple sclerosis pathology. Link

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

...diese Sau ist schon längst wieder im Wald verschwunden

Marc @, Montag, 09.09.2019, 22:05 (vor 13 Tagen) @ MO

....die folgenden drei Schlagworte beherrschen wahrscheinlich bald die MS-Immunologie:
1. ER-Stress (endoplasmatisches Reticulum)
2. UPR (unfolded protein response)
3. Autophagie

Literatur dazu: Interplay between ER stress and autophagy: A possible mechanism in multiple sclerosis pathology

Den Hype zum Thema gab’s schon vor mehr als zwei Jahren als “der Durchbruch zur Ursache der MS“ verkündet wurde: „..Research moves closer to unravelling mystery cause of multiple sclerosis..“

Da wurde festgestellt, daß Rab32 Proteine durch ER Stress entstehen und zur Zerstörung von Mitochondrien in den Nervenzellen führen können....

Seitdem ist es aber ziemlich ruhig zum Thema geworden. Warum wohl? Vielleicht weil alles, was damit letztendlich erkannt wurde, war dass mit ER Stress, der im Folge von Entzündungen entsteht und mit dem Marker Rab32 gemessen wird, eine Verbindung zur axionalen Zerstörung besteht.

Man kann also Rab32 entfernen und damit den Zerstörungsmechanismus unterbrechen, man hätte aber keinen Einfluss auf den Grund der Entstehung von Rab32 weil dieser ja durch die Entzündungen entsteht...

Zusammenfassend also ein tolles Forschungsgebiet um die zellulären Zerstörungsmechanismen zu beschreiben die von MS bedingten Entzündungen ausgehen, aber kaum um die „Ursache der MS“ zu erklären..

ich kenne die nächste Sau

W.W. @, Dienstag, 10.09.2019, 09:57 (vor 13 Tagen) @ MO

Es scheint so zu sein, dass - wenn man ganz genau hinschaut - es eine unglaubliche Unordnung und Vielfalt in den submikroskopischen Ritzen und Spalten der Zellen gibt. Und man könnte ja auch die Ansicht vertreten: Je genauer man hinschaut, desto besser sieht man!

Das klingt verführerisch, denn man kann ja tatsächlich besser erkennen, warum ein Motor nicht mehr läuft, wenn man die Motorhaube anhebt und den Motor mit seinen Einzelteilen betrachtet. Noch besser gelingt es einem, einen Schaden zu entdecken, wenn man noch besser über Kolben und Ventile Bescheid weiß.

Bei der MS-Forschung scheint es ganz ähnlich zu sein, aber wäre es nicht denkbar, dass irgendwo eine Grenze ist, unterhalb derer man nichts Erhellendes mehr findet, sondern es nur noch immer Verwirrender wird?

Dass uns das Wesentliche eines Motors verlorengeht, wenn wir bei den Schrauben und Molekülen angekommen sind. Jede Schraube und jedes Molekül mag wichtig sein, aber es könnte auch sein, dass wir zu tief tauchen, um noch irgendetwas Brauchbares zu finden.

Es könnte also zu dem Paradox kommen, dass wir immer genauer hinschauen und immer weniger sehen. Mir scheint eine solche Stufe der abwegigen Genauigkeit mit dem ER-Stress und den unfolded proteins erreicht zu sein. Es bringt nichts, noch tiefer zu gründeln!

W.W.

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