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Leitlinie: Lumbalpunktion und Liquordiagnostik (Allgemeines)

agno @, Samstag, 07.09.2019, 21:53 (vor 13 Tagen)

https://www.gelbe-liste.de/neurologie/s1-leitlinie-lumbalpunktion-liquordiagnostik
"...Neu aufgenommen wurden die Diagnose einer schubförmigen Multiplen Sklerose bei Nachweis isolierter oligoklonaler Banden im Liquor..."

??? kann mir das mal jemand erklären?
oder hilft nur "David Baker"?

--
Gschafft ist aber noch nix

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Leitlinie: Versuch des Verstehens

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 07.09.2019, 23:33 (vor 13 Tagen) @ agno

https://www.gelbe-liste.de/neurologie/s1-leitlinie-lumbalpunktion-liquordiagnostik
"...Neu aufgenommen wurden die Diagnose einer schubförmigen Multiplen Sklerose bei Nachweis isolierter oligoklonaler Banden im Liquor..."

??? kann mir das mal jemand erklären?
oder hilft nur "David Baker"?

"Nach den revidierten McDonald-Kriterien von 2017 kann bei Patienten mit einem klinisch-isolierten Syndrom, die die kernspintomographischen Kriterien einer räumlichen Dissemination erfüllen, bei Nachweis isolierter oligoklonaler Banden im Liquor die Diagnose einer schubförmigen Multiplen Sklerose gestellt werden."

Da ist dann das KiS schneller als MS zu benennen wenn im Liquor Banden sind.

=>> mehr neue Patienten die man mit BT und ET und mabs behandeln kann. Ist das umsatzfördernd ???

Quelle: https://www.dgn.org/leitlinien/3807-ll-030-141-lumbalpunktion-und-liquordiagnostik-2019

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Was ist eine MS ohne MS-Symptome?

W.W. @, Sonntag, 08.09.2019, 08:04 (vor 12 Tagen) @ naseweis

Lieber Uli,

deine Überlegungen bringen auch mich dazu, etwas klarer sehen zu wollen, was eigentlich unklar ist, und das immer unklarer wird, je näher man es sich ansieht. Ich möchte einmal, um nicht den Boden unter den Füßen zu verlieren, von etwas sehr Einfachem ausgehen: Man stelle sich vor, jemand lässt sich wegen eines unklaren Kopfschmerzleidens kernspintomographisch untersuchen und hat ein paar Herde im Kopf oder im Rückenmark. Es sind nicht viele, aber sie scheinen typisch zu sein für eine MS.

Was machen nun die Ärzte? Sie denken vermutlich, wahrscheinlich haben die Kopfschmerzattacken nichts mit den Herden zu tun, aber wir wissen nicht, ob das ein Zufallsbefund ist oder eibn innerer Zusammenhang besteht. Also untersuchen wir den Liquor. Dieser ergibt keinen Hinweise auf oligoklonalen Bande.

Wir haben also unklare Kopfschmerzattacken, ein paar MS-typischen Herde im MRT und keine Oligoklonalen. Damit könnte man sich zufriedengeben, aber man wird es wohl kaum tun. Hat der Patient eine MS? Eine, die man erkannt hat, bevor sie sich klinisch gezeigt hat?

Wie nennt man so etwas nun? Verdacht auf MS? Eine fragliche MS? Eine Prä-MS? Man hat das sichere Gefühl, das habe etwas mit einer MS zu tun, aber Menschen, die an Definitionen glauben wie Lucy-S wenden zu Recht ein: Zur Diagnose gehören auch MS-typische Symptome. Wenn z-B. die Taubheit einer Hand auftreten würde, dann könnte man von einer CIS sprechen.

Und dennoch: Das Gefühl bleibt, man könne eine MS haben und nichts davon merken, oder sie könnte zufällig entdeckt werden. Hat man in diesem undefinierbaren Stadium nun eine MS?

Andere kluge Leute könnten sagen: Das wird sich in den nächsten Jahren ausweisen, ob es eine MS ist oder nicht. Der Verlauf wird es also zeigen. Und wenn nichts kommt? Kein einziges MS-verdächtiges Symptom?

Dann ist es eben keine MS, wird man sagen. Es ist so gut, als hätte man nichts. Aber es ist doch etwas gefunden worden???! Vergiss es, würde Stefan sagen. Aber man kann es nicht vergessen!

Worauf ich hinauswill: Wenn man eine MS hat, aber nichts davon merkt, hat man dann eigentlich eine MS? Oder wenn man zufällig eine MS im MRT entdeckt, aber nie etwas MS-Verdächtiges gemerkt hat, hat man dann eine MS? Und wird es klarer, wenn man sich den Liquor untersuchen lässt?

Was ist eigentlich eine MS ohne MS-Symptome? Nichts? Etwas, was man vergessen kann und vergessen sollte? Oder etwas, das einen dazu bringt, auf der Hut zu sein?

Wolfgang

Was ist eine MS ohne MS-Symptome?

W.W. @, Sonntag, 08.09.2019, 09:41 (vor 12 Tagen) @ W.W.

Könnte es sein, dass manch eine MS verschwindet, je genauer man hinschaut? Wie etwas, das im Nebel unheimlicher erscheint, als es in Wirklichkeit ist?

W.W.

Was ist eine MS ohne MS-Symptome?

galadriel, Sonntag, 08.09.2019, 18:15 (vor 12 Tagen) @ W.W.

Lieber Uli,

deine Überlegungen bringen auch mich dazu, etwas klarer sehen zu wollen, was eigentlich unklar ist, und das immer unklarer wird, je näher man es sich ansieht. Ich möchte einmal, um nicht den Boden unter den Füßen zu verlieren, von etwas sehr Einfachem ausgehen: Man stelle sich vor, jemand lässt sich wegen eines unklaren Kopfschmerzleidens kernspintomographisch untersuchen und hat ein paar Herde im Kopf oder im Rückenmark. Es sind nicht viele, aber sie scheinen typisch zu sein für eine MS.

Was machen nun die Ärzte? Sie denken vermutlich, wahrscheinlich haben die Kopfschmerzattacken nichts mit den Herden zu tun, aber wir wissen nicht, ob das ein Zufallsbefund ist oder eibn innerer Zusammenhang besteht. Also untersuchen wir den Liquor. Dieser ergibt keinen Hinweise auf oligoklonalen Bande.

Wir haben also unklare Kopfschmerzattacken, ein paar MS-typischen Herde im MRT und keine Oligoklonalen. Damit könnte man sich zufriedengeben, aber man wird es wohl kaum tun. Hat der Patient eine MS? Eine, die man erkannt hat, bevor sie sich klinisch gezeigt hat?

Wie nennt man so etwas nun? Verdacht auf MS? Eine fragliche MS? Eine Prä-MS? Man hat das sichere Gefühl, das habe etwas mit einer MS zu tun, aber Menschen, die an Definitionen glauben wie Lucy-S wenden zu Recht ein: Zur Diagnose gehören auch MS-typische Symptome. Wenn z-B. die Taubheit einer Hand auftreten würde, dann könnte man von einer CIS sprechen.

Und dennoch: Das Gefühl bleibt, man könne eine MS haben und nichts davon merken, oder sie könnte zufällig entdeckt werden. Hat man in diesem undefinierbaren Stadium nun eine MS?

Andere kluge Leute könnten sagen: Das wird sich in den nächsten Jahren ausweisen, ob es eine MS ist oder nicht. Der Verlauf wird es also zeigen. Und wenn nichts kommt? Kein einziges MS-verdächtiges Symptom?

Dann ist es eben keine MS, wird man sagen. Es ist so gut, als hätte man nichts. Aber es ist doch etwas gefunden worden???! Vergiss es, würde Stefan sagen. Aber man kann es nicht vergessen!

Worauf ich hinauswill: Wenn man eine MS hat, aber nichts davon merkt, hat man dann eigentlich eine MS? Oder wenn man zufällig eine MS im MRT entdeckt, aber nie etwas MS-Verdächtiges gemerkt hat, hat man dann eine MS? Und wird es klarer, wenn man sich den Liquor untersuchen lässt?

Was ist eigentlich eine 1.)MS ohne MS-Symptome? Nichts? Etwas, was man vergessen kann und vergessen sollte? Oder etwas, das einen dazu bringt, auf der Hut zu sein?

Wolfgang


Könnte es sein, dass manch eine MS verschwindet, je genauer man hinschaut? Wie etwas, das im Nebel 2.) unheimlicher erscheint, als es in Wirklichkeit ist?

W.W.


Hallo w.w.,
was Sie schreiben und stets hinterfragen - ist den Professoren/Leitlinienherausgebern sehr wohl bekannt.....tja.....

und MEINE Meinung zu o.g.
zu 1.) keine MS sondern Zeichen in einem MRT.

und Ja, vergessen.(spätestens nach dem 2./3. MRT) ohne Symtome ohne Progress im Hirn und
ansonsten auf der Hut sein - falls Läsionsprogress da sein sollten - ohne Symtome.

ansonsten gibt es noch einen gravierenden anderen Grund - warum ein "vergessen"
OHNE Symtome nicht möglich ist- das ist aber ein anderes Kapitel - hat nichts
mit Ihrer medizinischen Frage zu tun.

zu 2.) ja.

Prophylaktische BT-Behandlungen über Jahre/Jahrzehnte sind in meinen laienhaften Augen ganz sicher nicht gut.


Aber, da noch etliche andere Kriterien eine Rolle spielen, ist es gut, dass es Ärzte wie Sie es waren und für mich noch immer sind, gibt und gab

- die Bücher geschrieben haben und auch mitlerweile eine Jutta Scheiderbauer - wenngleich auch mit "gelber Karte" - die auch offen aussspricht - was läuft und es mehr und mehr ärztliche Mitstreiter gibt. (zumindest ein Tropfen auf dem heissen Stein, besser als nichts - das wird erst später der Fall sein....)

Ansonsten - immer gut nachdenken, viel lesen, kritsch sein.

und was Patienten/Diganostizierte anbetrifft. Dazu habe ich meinen Kommentar
schon vor einigen Tagen geschrieben. Aufgrund Wünsche mancher hinsichtlich
Medikamente haben die Forscher - entwickelt und scheren leider alles über einen Kamm,
mangels nicht bestimmbarer/verlässlicher Verlaufskenntnis und
außerdem gäbe es sonst nicht ausreichend Patienten.


================================================
PS: alle ehemaligen Raucher und weiterin Raucher ins MRT.

Wieviele Diagnostizierte haben wir wohl danach?

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MS ohne MS-Symptome ist ein Damoklesschwert.

agno @, Montag, 09.09.2019, 10:20 (vor 11 Tagen) @ W.W.

Man könnte das Damoklesschwert auch therapieren.
agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Ablage P

galadriel, Montag, 09.09.2019, 21:07 (vor 11 Tagen) @ agno

Man könnte das Damoklesschwert auch therapieren.
agno

Du, es muss nichts therapiert werden :-) aber trotzdem
vielen lieben Dank für den Ratschlag, ich habe eine bessere Umsetzung dafür.


denn Du weisst ja,
das Übel derer, die Fehler machen ist, dass sie etwas nicht wissen und doch denken, sie wissen es
galadriel

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Therapie am Damoklesschwert?

agno @, Dienstag, 10.09.2019, 09:50 (vor 10 Tagen) @ galadriel

Man könnte das Damoklesschwert auch therapieren.
agno


Du, es muss nichts therapiert werden :-) aber trotzdem
vielen lieben Dank für den Ratschlag, ich habe eine bessere Umsetzung dafür.


denn Du weisst ja,
das Übel derer, die Fehler machen ist, dass sie etwas nicht wissen und doch denken, sie wissen es
galadriel

Nunja, auch wenn es etwas lächerlich klingt...
Manchmal glaube ich dass seit Erfindung der Basistherapie, nie anders als am Damoklesschwert therapiert wurde.
Wolfgang hält die "Hirnüberlastung" für eine Folge vom modernen Leben.
Ich glaube da eher an eine Notwendigkeit von täglicher, zeitlich begrenzter, absoluter "Wohlfühlentspannung".
Wenn dieses Gefühl von Sicherheit nur in der Neurologenpraxis erzeugt wird, dann wird es spannend. Dann ist die paradoxe Situation dass das die Therapie am Damoklesschwert der Verlaufsverbesserung dient.

gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Therapie am Damoklesschwert?

W.W. @, Dienstag, 10.09.2019, 10:07 (vor 10 Tagen) @ agno

Wolfgang hält die "Hirnüberlastung" für eine Folge vom modernen Leben.

Ja, ich glaube daran, dass man etwas sichtbar falsch machen kann und dieses üble Folgen haben kann, z.B. Stress -> Hochdruck -> Arteriosklerose -> Herzinfarkt, und ich glaube auch. dass dieses offensichtliche Fehlverhalten unsichtbare Auswirkungen auf Hormone haben kann, aber ich glaube nicht, dass es Sinn macht, das hormonelle Gleichgewicht wiederherzustellen, wenn man es offensichtlich durcheinandergebracht hat.

Ich glaube, dass sich die MS-Forschung zu sehr für mikroskopische und submikroskopische Prozesse interessiert, während das auslösende Übel so offensichtlich ist. Und dass man meint, man könne das unvernünftige Verhalten dadurch wieder gutmachen, indem man einen Betablocker oder ein SSRI gibt.

Das scheint mir ein Fehlweg zu sein!

W.W.

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Therapie am Damoklesschwert?

agno @, Dienstag, 10.09.2019, 10:47 (vor 10 Tagen) @ W.W.

hmm, ja ich weiß dass Du so denkst.
Eine Antwort auf mein Posting ist das so nicht.
Dass ich darüber (Systemmedizin) schreibe und verlinke und Du nichts verstehst?
*seufz* Ich geh mal meinen therapeutischen Kaffee trinken.
agno

P.S.: "falsch" halte ich bei MS für eine gewagte Vokabel.
Betablocker & SSRI ist im MS-Zusammenhang ein Therapiebillard über Banden?

--
Gschafft ist aber noch nix

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Das fatale "Fallpauschalen-System" & Systemmedizin. Leitlinie???

agno @, Sonntag, 08.09.2019, 10:37 (vor 12 Tagen) @ naseweis

https://www.gelbe-liste.de/neurologie/s1-leitlinie-lumbalpunktion-liquordiagnostik
"...Neu aufgenommen wurden die Diagnose einer schubförmigen Multiplen Sklerose bei Nachweis isolierter oligoklonaler Banden im Liquor..."

...

=>> mehr neue Patienten die man mit BT und ET und mabs behandeln kann. Ist das umsatzfördernd ???

Soooo würde ich das nieeee sagen. :no: :-D ;-)
Eventuell trotzdem die Lateinerfrage stellen -> Quio Bono (Wer hat den Vorteil?)
Den Link zum aktuellen Stern über Ärzte die die Medizin retten wollen
https://www.stern.de/gesundheit/aerzte-appell-im-stern--rettet-die-medizin--8876008.html
( http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=55509 )
"...das "Fallpauschalen-System", für das Diagnosen in "Fallgruppen" gruppiert und pauschal vergütet werden – nach der Faustregel: Je höher der Aufwand, desto mehr Geld.
Der fatale Effekt: Patienten rechnen sich - egal wie krank sie sind - in diesem System vor allem, wenn an ihnen viele "Prozeduren" durchgeführt werden..."

Tja, wenn Menschen im Belohnungssystem hängen, dann werden sie kreativ ;-)
"Systemmedizin"

Alles kreist.
Mir macht das Angst, dass es ein Gleichgewicht zwischen Anziehung und Fliehkraft gibt.

Gruß agno

--
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umsatzfördernde Leitlinie???

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 08.09.2019, 12:18 (vor 12 Tagen) @ agno

.

=>> mehr neue Patienten die man mit BT und ET und mabs behandeln kann. Ist das umsatzfördernd ???


Soooo würde ich das nieeee sagen. :no: :-D ;-)

Ich bin aus dem Vertrieb,
ich kann und darf das so sagen !

"...das "Fallpauschalen-System", für das Diagnosen in "Fallgruppen" gruppiert und pauschal vergütet werden – nach der Faustregel: Je höher der Aufwand, desto mehr Geld.
Der fatale Effekt: Patienten rechnen sich - egal wie krank sie sind - in diesem System vor allem, wenn an ihnen viele "Prozeduren" durchgeführt werden..."

Dieses fatale Fallpauschalensytem führt u.a. zu Folgendem:

Ein Patient kommt schwer verletzt/krank von draussen in die (z.B. Kreis-)Klinik.
Die Klinik macht alles mögliche um den Patienten zu stabilisieren, Blutungen stillen etc.
Dann stellen sie fest, dass der Patient viel mehr braucht, UKM, Uniklinik mit speziellen Fähigkeiten. Wenn der Patient "noch am Aufnahmetag" verlegt wird (Hubschrauber, Sondertransport), dann waren die ganzen Aufwendungen die die erste Klinik erbracht hat wirtschaftlich umsonst.

Sie können NICHTS davon abrechnen!

--
Disclaimer:
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Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

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wenn die Leitlinie mit der Fallpauschale... Rundungsfehler????

agno @, Sonntag, 08.09.2019, 12:48 (vor 12 Tagen) @ naseweis

.

=>> mehr neue Patienten die man mit BT und ET und mabs behandeln kann. Ist das umsatzfördernd ???


Soooo würde ich das nieeee sagen. :no: :-D ;-)


Ich bin aus dem Vertrieb,
ich kann und darf das so sagen !

Naja, könnten wir uns auf "Rundungsfehler", einigen?

--
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... Rundungsfehler? - nein, POTENTIAL

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 08.09.2019, 13:11 (vor 12 Tagen) @ agno

.

=>> mehr neue Patienten die man mit BT und ET und mabs behandeln kann. Ist das umsatzfördernd ???


Soooo würde ich das nieeee sagen. :no: :-D ;-)


Ich bin aus dem Vertrieb,
ich kann und darf das so sagen !


Naja, könnten wir uns auf "Rundungsfehler", einigen?

Ich würde das als "Potential" bezeichnen.

** Potential (von lat. potentia „Stärke, Macht“), auch Potenzial, bedeutet Fähigkeit zur Entwicklung; noch nicht ausgeschöpfte Möglichkeiten. **

https://de.wikipedia.org/wiki/Potential

--
Disclaimer:
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... Rundungsfehler versus POTENTIAL

agno @, Sonntag, 08.09.2019, 13:21 (vor 12 Tagen) @ naseweis

Das ist doch das Selbe?

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Leitlinie: Lumbalpunktion und Liquordiagnostik

Marc @, Sonntag, 08.09.2019, 08:48 (vor 12 Tagen) @ agno

??? kann mir das mal jemand erklären?
oder hilft nur David Baker?

Vermutlich schon. Das Fachgebiet von ProfB ist aber immer die therapeutische Nutzung von Cannabis bei der symptomatischen Behandlung von MS gewesen (wie manche an seinem Pferdeschwanz vermutlich bereits unschwer erkennen konnten). Wer also heutzutage auf Kosten der Kasse gerade einen Joint raucht, sollte sich bei ProfB für dessen jahrzehntelange Forschung hierzu bedanken.

P.S. Wie ebenfalls unschwer zu vermuten ist, sind die blonden Locken im Passphoto vom Artikel mittlerweile etwas ergraut. Der Mensch dahinter aber genauso rebellisch wie anno dazumal...

Cannabis als Heilmittel bei MS "Dronabinol"

Edithelfriede @, Nordhessen, Sonntag, 08.09.2019, 10:38 (vor 12 Tagen) @ Marc

Hallo Marc

Nicht Joints geraucht hatte ich nicht sondern vom Arzt verordnete
Dronabinoltropfen hatte ich bekommen als mir auch stärkste andere
MS Medis nicht mehr helfen konnten.
Schmerzen und die Nebenwirkungen der Medikamente wie
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/inhalt-12-2003/pharm4-12-2003/

Leider war dieser Arzt dann verstorben vor fast einem Jahrzehnt
aber meine jetzige sehr junge Neurologin hat mir leider nur Rebif
verordnet denn auch wegen eines kleinen Schlaganfalls glaubte
meine Tochter das sei besser.
Aber um Schmerzen zu reduzieren und wieder laufen zu können
hatte mir Dronabiol viel besser und nebenwirkungsfreier geholfen.
https://www.leafly.de/thc-oele-als-medizin/
Hanf hilft auch bei anderen leider von der Schulmedizin "nicht
therapierbaren Schmerzen" aber leider scheinen zu viele Schulmediziner
pharmaindustrieabhängig zu sein.
Selber anbauen kann ich leider nicht aber ich durfte schon Selbstanbauer
treffen.

lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!
Sommer 2o19 bdwußtlos ins ins Krankenhaus nach vier Wochen wieder heim unter Betreuung meiner Tochter.

Leitlinie: Lumbalpunktion und Liquordiagnostik

Faxe @, Sonntag, 08.09.2019, 13:42 (vor 12 Tagen) @ Marc

Danke ProfB. :kiff:

--
"Gelehrte sind im Übrigen Männer, die mit Witz und Beredsamkeit ihre Feigheit und ihre Gier verbergen. Die Menschen schätzen das häufig falsch ein." 山本常朝

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