Suchen wir an der falschen Stelle? (Therapien)

W.W. @, Samstag, 07.09.2019, 18:58 (vor 76 Tagen)

Während der Diskussion mit Stefan kam mir auf einmal eine ganz entlegene, unsinnige und ungehörige Idee. Viele machen sich doch Gedanken darüber, warum man trotz großer Anstrengungen due Ursache der MS seit 150 Jahren nicht gefunden hat! Woran liegt das? Ich habe wiederholt den Betrunkenen zur Sprache gebracht, der nachts seinen Schlüssel verloren hat und natürlich im Schein der Straßenlaterne sucht, weil es dort am hellsten ist.

Es wurde auch schon vermutet, dass die Ursache der MS vielleicht gar nicht eine Autoimmunkrankheit ist, also dass der Körper aufgrund eines Fehlers im Immunsystem sich selbst angreift - gerade weil das eine Sache ist, die man am besten mit Tierexperimenten, molekulargenetisch und submikroskopisch untersuchen kann.

Wenn wir also an der falschen Stelle suchen würden? Bisher waren alle ganz sicher, dass die MS eine Erkrankung ist wie Krebs, die Tuberkulose oder der Diabetes. Ein Schuft, wer das in Frage stellte und behauptete, die MS könne etwas zwischen "richtiger Erkrankung" und falscher Lebensweise sein, also ein Mittelding das sich unseren Begriffen entzieht.

Als einziges Beispiel fällt mir das metabolische Syndrom ein, dass Menschen also krank werden, weil sie sich falsch ernähren und übergewichtig sind. Aber auf die MS trifft ja eher das Gegenteil zu: Sie sind nicht überwiegend übergewichtig!

Wenn wir also in einem Schwarz-Weiß-Spektrum suchen würden, und die MS-Erkrankungen wären gar nicht Schwarz oder Weiß, sondern etwas dazwischen mit unterschiedlichen Anteilen, dann würden wir möglicherweise aus ideologischen Gründen dort suchen, wo die Ursache der MS nicht zu finden ist. Und das immer weiter tun, denn es wäre ja verpönt, am Lebensstil von MS-Betroffenen herummäkeln zu wollen.

W.W.

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Gesichter der Neurologen.......bitte Kamera mitnehmen.....

Wolkenblume @, Samstag, 07.09.2019, 19:29 (vor 76 Tagen) @ W.W.

Vielleicht ist das eine weitere Ursache........wo man schauen müsste, sollte, könnte......

Ich kann mir aber schon das Gesicht von 98 % der Neurologen vorstellen, wenn Sie ihnen Ihre Gedanken näher bringen wollen würden.

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Gesichter in einer höheren Position

agno @, Samstag, 07.09.2019, 22:02 (vor 76 Tagen) @ Wolkenblume

Suchen wir an der falschen Stelle?

tournesol @, Sonntag, 08.09.2019, 12:28 (vor 75 Tagen) @ W.W.

Es wird nicht nur ausschließlich an einer Stelle gesucht, wenn auch überwiegend.

Ich verweise noch einmal aktuell auf ECTRIMS 2019. Abstracts:

https://onlinelibrary.ectrims-congress.eu/ectrims/#!*menu=6*browseby=3*sortby=2*media=3*ce_id=1603

20. Pathology and pathogenesis of MS - Environmental factors

Für manche vielleicht von Interesse:
'Moderate alcohol diet leads to sex-specific disease amelioration in a mouse model of multiple sclerosis via effects on the Gut-CNS Axis'
Also öfter mal ein Glas Bier oder Wein, vor allem die Männer!

Für Pharmakritiker: Bei jedem Abstract ist angegeben, von wem die Autoren finanzielle Unterstützung erhalten haben.

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falsche Stelle - mit richtigem Input

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 08.09.2019, 12:42 (vor 75 Tagen) @ tournesol

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Für manche vielleicht von Interesse:
'Moderate alcohol diet leads to sex-specific disease amelioration in a mouse model of multiple sclerosis via effects on the Gut-CNS Axis'
Also öfter mal ein Glas Bier oder Wein, vor allem die Männer!

Für Pharmakritiker: Bei jedem Abstract ist angegeben, von wem die Autoren finanzielle Unterstützung erhalten haben.

*** Dieser Beitrag entstand mit freundlicher Unterstützung der fränkischen Kellereigenossenschaft *** rofl

You made my day....

Kein Bier vor vier....., oh es ist ja schon 12.41, dann Prost !!!:schampus:

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falsche Stelle - mit richtigem Input

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 08.09.2019, 12:56 (vor 75 Tagen) @ naseweis

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Einführung:
Alkoholmissbrauch ist eine wichtige Komorbidität bei Multipler Sklerose (MS) und kann sowohl das Krankheitsrisiko als auch das Fortschreiten der Krankheit beeinflussen.

Alkohol ist bekannt für seine neuromodulatorische Wirkung bei verschiedenen Autoimmunerkrankungen.

Die Rolle des Alkohols bei MS und der experimentellen autoimmunen Enzephalomyelitis (EAE) ist jedoch nicht gut verstanden.

Ziele:
Wir haben angenommen, dass mäßiger Alkoholkonsum den Verlauf der EAE-Krankheit bei Männern und Frauen unterschiedlich beeinflussen könnte, indem er das Darmmikrobiom und die Mikroglia des Zentralnervensystems (ZNS) moduliert.

Methoden:
Männliche und weibliche C57BL/6-Mäuse erhielten 3 Wochen vor der Induktion von MOG35-55EAE eine 2,6%ige Alkohol- oder isokalorische Ernährung und wurden 44 Tage lang auf klinische Symptome überwacht.
Mikroglia wurden durch Immunhistochemie im Rückenmark mit Anti-Iba-1 quantifiziert. Kotprobe genomische mikrobielle DNA wurde extrahiert und mit 16S rRNA-Sequenzierung sequenziert. Alpha- und Beta-Diversität, hierarchisches Clustering und bakterielle Häufigkeit wurden zwischen einzelnen Taxa in Qiime und R bestimmt.
Wir wandten eine neuartige rechnergestützte Analyse an, um Wechselwirkungen zwischen Darmmikrobiom-Netzwerken zu bewerten, indem wir Taxa gruppierten, die sich im Laufe der Zeit ähnlich verändern.

Ergebnisse:
Es gab keine Unterschiede im Futterkonsum zwischen den Tieren zu Beginn der Vor- oder Nachbereitung der VAE. Überraschenderweise erlebten alkoholgetränkte Männer im Vergleich zu alkoholgetränkten Frauen und Paarfutterkontrollen eine deutlich höhere Krankheitsremission. Wir beobachteten einen männerspezifischen Rückgang der Mikroglia-Dichte im Hals- und Brustwirbelsäulenmark bei Krankheiten im Spätstadium.

Im Darm führte die Alkoholdiät zu mehreren geschlechtsspezifischen Veränderungen in wichtigen Mikrobiota, die für ihre regulatorischen Immunfunktionen bekannt sind, darunter Turicibacter, Akkermansia, Prevotella und Clostridium. Wir identifizierten auch mehrere einzigartige Bakterienmodule, die bei alkoholisierten männlichen Mäusen im Vergleich zu Paar-gefütterten Kontrollen signifikant hochreguliert sind, bestehend aus Clostridialtaxa und mehreren Firmicutes, von denen bekannt ist, dass sie bei EAE schützen und die Reaktion auf Glatiramer Acetat modulieren.

Schlussfolgerungen:
Wir präsentieren neuartige Beweise dafür, dass ein Umweltfaktor in Form von mäßigem Alkohol den Verlauf der Neuroinflammation bei EAE in einer geschlechtsspezifischen Weise in einem Mausmodell, C57BL/6, das nicht für Geschlechtsunterschiede bei EAE bekannt ist, verändern kann.
Unsere Daten deuten darauf hin, dass mäßiger Alkoholkonsum bei Männern durch eine Rolle auf der Darm-CNS-Achse schützen kann, indem er die Proliferation von ZNS-Mikroglia reduziert und das Gleichgewicht der wichtigsten Darmbakteriencluster innerhalb des Darmmikrobioms verschiebt.

Offenlegung:
Esther Melamed: war Mitglied des wissenschaftlichen Beirats von EMD-Serono und erhielt Sprecherhonorare von der Multiple Sclerosis Society.
Blaine Caslin: Nichts zu verraten.
Cole Maguire: Nichts zu verraten.
Aditi Karmakar: Nichts zu verraten.
Kristen Helmsdörfer: Nichts zu verraten
Kaylie Mohler: Nichts zu verraten.
Julie Ward: Nichts zu verraten.
Dennis Wylie: Nichts zu verraten.

*** Das ist gut,
war das jetzt tatsächlich unabhängig von der Alkoholindustrie geforscht ! ***

In den nächste Leitlinien wird dann Alkohol als Empfehlung stehen, auf Rezept mit angepasster Dosis. ;-)
... Und Wolfgang wird traurig sein, dass er keine MS hat, keine medizinische Empfehlung Alkohol zu trinken.

*** ich trink für dich einen mit ! sláinte mhaith ***

Quelle: https://onlinelibrary.ectrims-congress.eu/ectrims/2019/stockholm/278438/esther.melamed.moderate.alcohol.diet.leads.to.sex-specific.disease.html

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

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Tags:
Alkohol und Multiple Sklerose

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W.W. @, Sonntag, 08.09.2019, 13:17 (vor 75 Tagen) @ naseweis

Ist das nicht eine schreckliche Mist-Studie? Warum müssen wir uns das antun?:-(

Wolfgang

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warum Mist ?? - mit richtigem Input

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 08.09.2019, 13:30 (vor 75 Tagen) @ W.W.

Ist das nicht eine schreckliche Mist-Studie? Warum müssen wir uns das antun?:-(

Wolfgang

Warum bitte Mist?
gut, die Maschinenübersetzung mit "alkoholgetränkte Männer im Vergleich zu alkoholgetränkten Frauen" klingt heftig und unwissenschaftlich.

Der "Chrome-Browser" übersetzt das etwas dezenter: "Überraschenderweise zeigten alkoholgefütterte Männer eine signifikant höhere Krankheitsremission als alkoholgefütterte Frauen und paargefütterte Kontrollpersonen."

Schonim Februar 2014 erschien ein Artikel in der deutschen Apothekerzeitung:

"Alkohol wirkt immunmodulatorisch

28.02.2014, 11:13 Uhr

"Patienten mit multipler Sklerose (MS) müssen offenbar nicht auf Alkohol verzichten. Denn eine schwedische Untersuchung erbrachte einen statistisch signifikanten inversen und dosisabhängigen Zusammenhang zwischen Alkoholkonsum und Auftreten der Erkrankung."

... "Sehr überrascht zeigten sich die Studienautoren über die Befunde nicht; denn experimentellen und klinischen Daten zufolge besitzt Alkohol dosisabhängig immunmodulatorische Eigenschaften.

Moderate Alkoholmengen wirken antiinflammatorisch, beispielsweise durch Erhöhung von Interleukin-10-Spiegeln. Folgerichtig konnte auch bei anderen Autoimmunkrankheiten wie Lupus erythematodes und rheumatoider Arthritis in Studien bereits gezeigt werden, dass das Erkrankungsrisiko bei Trinkern niedriger ist als bei Nichttrinkern."...

Quelle: https://jamanetwork.com/journals/jamaneurology/fullarticle/1812407

Das soll jetzt niemand zum Saufen animieren, NEIN!
Aber es klingt spannend.

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warum Mist ?? - mit richtigem Input

W.W. @, Sonntag, 08.09.2019, 13:36 (vor 75 Tagen) @ naseweis

Ich habe nichts dagegen, wenn man etwas Whiskey trinkt und ein paar Zigarettchen dabei raucht, mich stören diese Schrott-Studien!!! Mit ihren Schrott-Deklarationen!!! Sie vermüllen jede halbwegs sinnvolle Diskussion!!!

Wolfgang

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warum Mist ?? - mit richtigem Input

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 08.09.2019, 13:44 (vor 75 Tagen) @ W.W.

Ich habe nichts dagegen, wenn man etwas Whiskey trinkt und ein paar Zigarettchen dabei raucht, mich stören diese Schrott-Studien!!! Mit ihren Schrott-Deklarationen!!! Sie vermüllen jede halbwegs sinnvolle Diskussion!!!

Wolfgang

Ich brauch, keinen Fürsprecher für meinen Alkoholkonsum.

das hat mich aber aufhorchen lassen:

"Überraschenderweise erlebten 'alkoholgetränkte' Männer im Vergleich zu 'alkoholgetränkten' Frauen und Paarfutterkontrollen eine deutlich höhere Krankheitsremission."

und das Alkohol (in gewissen Dosen) "antiinflammatorisch" wirkt, war mir neu


..... und da danke ich Tournesol ausdrücklich für die neuen Einblicke von der ECTRIMS :wink:

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Suchen wir an der falschen Stelle?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 08.09.2019, 13:05 (vor 75 Tagen) @ W.W.

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Lieber Wolfgang,
darf ich das aus dem Hinterzimmer herausholen?

vor allem auch mit dem Beitrag von Tournesol über die Heilwirkung von (massvollem Alkohol). Mir hat die Hausärztin vor 20 Jahren noch gesagt, Alkohol sei Nervengift und ich solle gar nix trinken.

Das hab ich 10 Jahre gemacht und 20 Kilo abgenommen.

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Suchen wir an der falschen Stelle?

W.W. @, Sonntag, 08.09.2019, 13:21 (vor 75 Tagen) @ naseweis

Lieber Wolfgang,
darf ich das aus dem Hinterzimmer herausholen?

Tu bitte, was du für richtig hältst. Den Beitrag von Tornesol habe ich nicht verstanden!:confused: Meinte sie das ernst?

Wolfgang

PS: Im Übrigen ist der Zug leider für mich abgefahren. Sogar schon ein halbes Glas Alsterwasser macht mich besoffen!:-(

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richtige Stelle

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 08.09.2019, 13:35 (vor 75 Tagen) @ W.W.


Den Beitrag von Tornesol habe ich nicht verstanden!:confused: Meinte sie das ernst?

Wolfgang

Tournesol zitiert von der aktuellen ECTRIMS 2019 in Stockholm.
Ich bin ihrem Link gefolgt und hab mal nach den Details geguckt und diese in Auszügen übersetzt und verlinkt.

Klingt plausibel

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W.W. @, Sonntag, 08.09.2019, 16:52 (vor 75 Tagen) @ W.W.

Ich hatte auch Angst, dass mir diese Stellungnahme übelgenommen werden würde, darum habe ich sie zunächst für das Hinterzimmer geschrieben. Das Ungewöhnliche - und von einigen vielleicht als aggressiv Empfundene - ist das Überbordwerfen der handelsüblichen Zweiteilung: Es gibt nur körperliche und psychische Krankheiten!

Das wird scheinbar dadurch abgemildert, indem man zugibt, dass körperliche Krankheiten natürlich durch psychische Begleitfaktoren in diese oder jene Richtung gedrängt werden können.

Ich halte das für eine terminologische Unsauberkeit: Es gibt drei Arten von Krankheiten: körperliche, psychische und psychosomatische! Ich möchte sogar behaupten, dass die psychosomatischen die weitaus größte Gruppe bilden und würde dazu nicht nur das metabolische Syndrom, die Colitis ulcerosa, den Morbus Crohn, sondern auch Hypertonie, Herzinfarkt, Schlaganfall... zählen. Wie es mit dem Krebs ist, weiß ich nicht!:confused:

Wenn wir uns angewöhnen würden, so zu denken, dann wird dafür gesorgt, die psychosomatischen Krankheiten aus ihrer Schmuddelecke zu befreien. Dann werden die Organiker endlich aufhören, so zu tun, als seien nur die organischen Krankheiten "wirkliche" Krankheiten, und die Begleitfaktoren, die im Leben eines Menschen auftauchen, unwesentlich.

Ich behaupte, die Begleitfaktoren sind vielleicht sogar das Wichtigste!

W.W.

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