die leidigen, alten Probleme in der Psychosomatik-Debatte (Allgemeines)

Boggy, Donnerstag, 15.08.2019, 10:48 (vor 362 Tagen)

Es wäre sehr hilfreich, wenn in dieser Debatte jeweils genauer unterschieden würde zwischen "Psychosomatik" und "psychisch verursacht".

"Psychosomatik" verweist zunächst nur allgemein auf (irgend)einen Zusammenhang von Körper, Geist und Psyche.

Etwas anderes ist es, wenn behauptet wird, eine bestimme Krankheit sei "psychisch verursacht", - die Ursache der Krankheit läge also in einer bestimmten Form der Persönlichkeit, oder einer psychischen Störung, eines psychischen oder geistigen Defizits, einer psychischen Felhentwicklung, oder abenteuerlicher: einer "inneren Blockade" usw.

Jeder, der zu diesem Thema schreibt, müßte genau sagen, was er meint.

Als nächsten Schritt müßte man eine konkrete Behauptung aufstellen,
dann überprüfbare Nachweise und Belege dazu anführen,
und schließlich müßten diese Belege kritisch überprüft werden.

Dieses allgemeine Gerede von MS als einer angeblich "psychosomatischen Krankheit" ohne konkret zu werden, führt zu gar nichts, - außer zu Verwirrung.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

die leidigen, alten Probleme in der Psychosomatik-Debatte

Jakobine, Donnerstag, 15.08.2019, 11:39 (vor 362 Tagen) @ Boggy

Da sich diese Diskussion immer nur im Kreis dreht, ist sie überflüssig, da keine neuen Erkenntnisse gewonnen wurden.
Die Nachprüfbarkeit bzw. Evidenz der Verursachung von Krankheiten hier der MS im Zusammenhang mit psychischen Verwerfungen ist obsolet, da in vielen Fällen nur der einzelne Fall bzw. Fallstudien erhoben wurden oder werden. Wenn es mehr Zeit gibt und ich mich besser fühle, werde ich mal nachschauen, wie die Studienlage ist.

Bornout ist meiner Einschätzung nach eine psychosomatische Krankheit, da immer eine psychische Überlastung durch die Berufsarbeit etc. vorliegt und darauffolgend psychische Probleme (massiv) entstehen und es im Folgenden zu körperlichen Symptomen und Krankheiten kommt. G. Jakobine

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die leidigen, alten Probleme in der Psychosomatik-Debatte

agno @, Donnerstag, 15.08.2019, 11:46 (vor 362 Tagen) @ Jakobine

? Ist Bournout eine psychosomatische Krankheit?
oder besteht die Krankheit in der Forderung pausenlos leisten können zu müssen?
Wie lange darf man nach anhaltender Höchstleistung ausfallen damit das noch zur normalen Regeneration gezählt werden kann?
Ab wann ist jemand in der Regeneration so verheddert, dass er nicht mehr zur Normalität zurück kommt?
Könnte die MS ein systemischer Bourn out der "mechanischen Hirnfunktionen" sein?
duck&weg agno

--
Gschafft ist aber noch nix

die leidigen, alten Probleme in der Psychosomatik-Debatte

Jakobine, Donnerstag, 15.08.2019, 12:11 (vor 362 Tagen) @ agno

Ja, ich halte Bournout für eine psychosomatische Krankheit. Die gesellschaftlichen Ursachen wie Höchstleistung, kapitalische Ausbeutung der Ware Mensch sind Basis und indirekter Grund dafür, krank zu werden. Nicht alle werden davon krank, aber immer mehr. Die Regeneration wird von den Betroffenen übersehen und kann bei der Dynamik des Bournouts nicht mehr eingeholt werden.
Auch halte ich Alkoholismus für eine psychosomatische Krankheit. Denn erst wenn psychische Probleme vorhanden sind, die nicht bearbeitet werden, kann Alkohol als Seelentröster fungieren, danach ist es unklar, was das Problem ist der Alkohol oder die psychischen Probleme. In der Folge sind physische Krankheit der Nieren, der Leber u. a. durch den "Genuss" des Alkohols bedingt.
G. Jakobine

Die Trennung von körperlichen und seelischen Krankheiten ist oft blödsinnig!

W.W. @, Donnerstag, 15.08.2019, 12:30 (vor 362 Tagen) @ Jakobine

Ja, ich halte Bournout für eine psychosomatische Krankheit. Die gesellschaftlichen Ursachen wie Höchstleistung, kapitalische Ausbeutung der Ware Mensch sind Basis und indirekter Grund dafür, krank zu werden. Nicht alle werden davon krank, aber immer mehr. Die Regeneration wird von den Betroffenen übersehen und kann bei der Dynamik des Bournouts nicht mehr eingeholt werden.
Auch halte ich Alkoholismus für eine psychosomatische Krankheit. Denn erst wenn psychische Probleme vorhanden sind, die nicht bearbeitet werden, kann Alkohol als Seelentröster fungieren, danach ist es unklar, was das Problem ist der Alkohol oder die psychischen Probleme. In der Folge sind physische Krankheit der Nieren, der Leber u. a. durch den "Genuss" des Alkohols bedingt.

Wenn ich es mir recht überlege, halte ich fast alle Krankheiten für psychosomatische Krankheiten - mit Ausnahme vielleicht der ALS und der Chorea Huntington. Sogar beim Glioblastom bin ich mir nicht sicher.

Aber wenn man das so sieht - höre ich schon den Einwand - dann ist das furchtbar undifferenziert und wirft alles in einen Topf!:-( Das will ich aber nicht. Ich will nur sagen, dass die Trennung von körperlichen und seelischen Krankheiten oft blödsinnig ist.

W.W.

die leidigen, alten Probleme in der Psychosomatik-Debatte

W.W. @, Donnerstag, 15.08.2019, 12:20 (vor 362 Tagen) @ agno

Könnte die MS ein systemischer Bourn out der "mechanischen Hirnfunktionen" sein?

Das würde ich nicht rundweg bestreiten wollen.

Wolfgang

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Ist die MS ein systemischer Bourn out der "mechanischen Hirnfunktionen"?

agno @, Donnerstag, 15.08.2019, 15:31 (vor 362 Tagen) @ W.W.

Könnte die MS ein systemischer Bourn out der "mechanischen Hirnfunktionen" sein?

Das würde ich nicht rundweg bestreiten wollen. > Wolfgang

Mal angenommen das wäre so, was würde das im Umgang mit der MS bedeuten?


lG agno

--
Gschafft ist aber noch nix

die leidigen, alten Probleme in der Psychosomatik-Debatte

W.W. @, Donnerstag, 15.08.2019, 12:18 (vor 362 Tagen) @ Jakobine

Da sich diese Diskussion immer nur im Kreis dreht, ist sie überflüssig, da keine neuen Erkenntnisse gewonnen wurden.

Nein, sie dreht sich nicht im Kreis!:-) Dazu ist Boggy viel zu klug.;-)

W.W.

die leidigen, alten Probleme in der Psychosomatik-Debatte

W.W. @, Donnerstag, 15.08.2019, 11:59 (vor 362 Tagen) @ Boggy

Dieses allgemeine Gerede von MS als einer angeblich "psychosomatischen Krankheit" ohne konkret zu werden, führt zu gar nichts, - außer zu Verwirrung.

Lieber Boggy,

es ist meine feste Überzeugung, dass man über die Psychosomatik nur "allgemein" reden kann. Die Psychosomatik entzieht sich einer mathematischen Betrachtungsweise oder dem naturwissenschaftlichen Zugriff. Weil sie - meiner Ansicht nach - etwas anderes ist. Sie ist keine mathematische oder naturwissenschaftliche Disziplin. Es hat keinen Sinn, seinen Nachbarn im Konzertsaal, nachdem der letzte Satz der IX. Sinfonie verklungen ist, zu fragen: "Und? Was beweist uns das nun?!"

Nicht, dass diese Frage falsch wäre, sie hilft uns nur nicht weiter. Weil ein Kategorienwechsel nicht dadurch besser erklärbar ist, wenn man ihn auf der tieferen Stufe erklärt, weil sie besser verstehbar ist.

Ich glaube, das, was ich anspreche, ist das Problem des Reduktionismus. dem auch Descartes aufgesessen ist. Er meinte, eine gute Erklärung sei leicht verständlich und immer mechanisch.

Ich glaube, eine gute Erklärung sollte sich nicht auf eine tiefere Stufe begeben, und sie ist oft unverständlich und nie mechanisch!

W.W.

die leidigen, alten Probleme in der Psychosomatik-Debatte

Boggy, Donnerstag, 15.08.2019, 12:20 (vor 362 Tagen) @ W.W.

es ist meine feste Überzeugung, dass man über die Psychosomatik nur "allgemein" reden kann. Die Psychosomatik entzieht sich einer mathematischen Betrachtungsweise oder dem naturwissenschaftlichen Zugriff. Weil sie - meiner Ansicht nach - etwas anderes ist. Sie ist keine mathematische oder naturwissenschaftliche Disziplin.

Ich glaube, daß die Psychosomatik, so wie sie heut betrieben wird, noch zu oft keine wissenschaftliche Disziplin ist. Das ist ein großes Problem. Es kommt zu einer Vermischung von Glaubensüberzeugungen in Form von theoretischen Konstrukten und Behauptungen und dem, was wissenschaftlich überprüfbar nachgewiesen wurde.

Ich glaube, das, was ich anspreche, ist das Problem des Reduktionismus. dem auch Descartes aufgesessen ist. Er meinte, eine gute Erklärung sei leicht verständlich und immer mechanisch.

Es geht auch - imho - nicht um Reduktionismus, sondern um die Frage: wollen wir auf die Forderung nach überprüfbaren Nachweisen verzichten, wenn jemand behauptet, er habe eine Erkenntnis zu einer Frage,
oder bestehen wir auf diesen überprüfbaren Nachweisen.

Wenn wir das nicht tun - und das ist und bleibt mein Hauptanliegen - dann öffnen wir den Scharlatanen, den Menschenverführern und Seelenfängern, oder einfach denen, die ihr eigenes Ego aufblasen wollen, um sich machtvoll zu fühlen, zum Schaden der erkrankten Menschen, Tür und Tor.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe bisher, ist das etwas, was auch Sie nicht wollen.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

die leidigen, alten Probleme in der Psychosomatik-Debatte

W.W. @, Donnerstag, 15.08.2019, 12:25 (vor 362 Tagen) @ Boggy

Wenn wir das nicht tun - und das ist und bleibt mein Hauptanliegen - dann öffnen wir den Scharlatanen, den Menschenverführern und Seelenfängern, oder einfach denen, die ihr eigenes Ego aufblasen wollen, um sich machtvoll zu fühlen, zum Schaden der erkrankten Menschen, Tür und Tor.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe bisher, ist das etwas, was auch Sie nicht wollen.

Ja, das ist richtig! Unsere Differenz ist nur, dass Sie die Wissenschaftlichkeit für der Weisheit letzten Schluss halten, während ich die (so häufig zitierte) Meinung vertrete: Selbst wenn wir alles, was logisch und naturwissenschaftlich sagbar wäre, sagen würden, hätten wir das Wesentliche nicht einmal berührt.

Und dennoch stimmen wir im erbitterten Kampf gegen die Scharlatane überein!!!

W.W.

die leidigen, alten Probleme in der Psychosomatik-Debatte

Boggy, Donnerstag, 15.08.2019, 12:47 (vor 362 Tagen) @ W.W.

Ja, das ist richtig! Unsere Differenz ist nur, dass Sie die Wissenschaftlichkeit für der Weisheit letzten Schluss halten,

Nee, tue ich nicht. ;-)
Aber in der Medizin bin ich ziemlich streng ...

während ich die (so häufig zitierte) Meinung vertrete: Selbst wenn wir alles, was logisch und naturwissenschaftlich sagbar wäre, sagen würden, hätten wir das Wesentliche nicht einmal berührt.

Ja, das "Wesentlich" ist mehr als das Sagbare.
Aber in der Medizin bin ich ziemlich streng ...

Und dennoch stimmen wir im erbitterten Kampf gegen die Scharlatane überein!!!

Das ist auch gut so!
:-)

So, und nun bin ich wirklich weg für heute ...

---- ............

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

die leidigen, alten Probleme in der Psychosomatik-Debatte

W.W. @, Donnerstag, 15.08.2019, 12:57 (vor 362 Tagen) @ Boggy

Aber in der Medizin bin ich ziemlich streng ...

Mein wirklich schlimmer Gedanke ist: Wenn die Mediziner, die in der Medizin das Sagen haben, so wären wie Uli Hoeneß.

W.W.

die leidigen, alten Probleme in der Psychosomatik-Debatte

Mimmi, Donnerstag, 15.08.2019, 17:29 (vor 362 Tagen) @ W.W.

Psychosomatische Erkrankungen sind in der Regel gut behandelbar.
Ich könnte mich jetzt auch den Rest meines Lebens auf einer psychosomatischen Station einquartieren, die Therapeuten würden sich an mir die Zähne ausbeißen und doch ginge die MS nicht weg.
Wenn ich richtig informiert bin umfasst die Behandlung psychotherapeutische Gespräche, Musik-, Kunst-, Körper-, Bewegungs-, Sozialtherapie und natürlich eine somatische Behandlung.
Wie kann MS da eine psychosomatische Erkrankung sein?
Die MS kann doch lediglich das Auftreten von psychischen Störungen (z.B. Angststörungen, Depressionen) begünstigen; die dann wiederum zu behandeln wären.

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Psychosomatik (schmunzelnd)

agno @, Donnerstag, 15.08.2019, 17:52 (vor 362 Tagen) @ Mimmi

hmm, du könntest trotz MS glücklich sein.
Bist Du dann noch krank?
(Ist "Krankheit" eine Einschränkung oder "leiden"?)

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Gschafft ist aber noch nix

Psychosomatik (schmunzelnd)

Mimmi, Donnerstag, 15.08.2019, 20:27 (vor 362 Tagen) @ agno

Sobald die Diagnose MS gefällt ist, bin ich doch per Definition krank. Würde es sich z.B. um einen Zufallsbefund handeln und ich hätte keine Einschränkungen, würde ich mich allerdings nicht krank fühlen.
Ist ja mit vielen anderen Erkrankungen nicht anders, die per Früherkennung festgestellt wurden (Krebs,etc.)
Mit dem Glück ist das so eine Sache.
Egal ob gesund oder krank - wer ist schon zu 100% glücklich.
In der Regel weiß der Gesunde usw. sein Glück nicht zu schätzen; ich war ja auch nicht täglich aufs neue beglückt über meine sehr gute Befindlichkeit.
Meines Erachtens kann Krankheit sowohl eine Einschränkung, als auch Leiden (z.B. Schmerzen) bedeuten.
Jetzt bringe ich mal einen unschönen Begriff ins Spiel: in erster Linie kränken/demütigen mich die Einschränkungen durch die MS.
Demzufolge gibt es in mir durchaus verbitterte Anteile (noch so ein hässlicher Begriff).
Das heißt aber nicht, dass ich komplett unglücklich bin. Es gibt viele Dinge die mich glücklich machen und ich weiß auch, dass meine Lebenssituation nicht die Schlechteste ist.
Von daher finde ich meinen Ist-Zustand nicht besorgniserregend:
neue Einschränkung - Kränkung/Demütigung - Gewöhnung/Akzeptanz/Anpassung - froh sein über alles was noch klappt.....und so drehe ich mich im Kreis :-)

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Psychosomatik (schmunzelnd)

agno @, Donnerstag, 15.08.2019, 21:01 (vor 362 Tagen) @ Mimmi

Ja, (ich-Form)
In meinem kleinen "heiligen Bücherstapel" liegt ein Buch eines Loged-In-Patienten mit Namen Philip. Vor ungefähr 20 Jahren diskutierte ich in Andys Forum mit Melosine darüber. Dieser Philip hat es trotz logd-in geschafft, eine "Normalität" zu leben, die ihn nicht zerschmiergelt hat.
Ich lag viele Nächte über diesem Buch und analysierte und überlegte und grübelte...
Wie war das möglich?
Ich bin heute davon überzeugt dass es möglich ist, ein Mindestmaß an sozialen Kontakten & finanzieller Unabhängigkeit vorausgesetzt, sich in einem anderen Wertemaßstab zu arrangieren.
Wobei es natürlich besser wäre, wenn die MS etwas netter wäre.
lG agno

--
Gschafft ist aber noch nix

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Information ist das A und O

Wolkenblume @, Freitag, 16.08.2019, 00:46 (vor 362 Tagen) @ Boggy


Wenn wir das nicht tun - und das ist und bleibt mein Hauptanliegen - dann öffnen wir den Scharlatanen, den Menschenverführern und Seelenfängern, oder einfach denen, die ihr eigenes Ego aufblasen wollen, um sich machtvoll zu fühlen, zum Schaden der erkrankten Menschen, Tür und Tor.

Boggy

Dann gehst du davon aus, dass alle Menschen blöd und naiv sind?

Es gibt da so ein Wort wie Eigenverantwortung ! indem man sich selber mal informiert oder mal selber in sich rein hört.....ach ja, das machst du selbst verständlich ja nicht....oder?

Ich empfinde Ärzte, die einem die BT durchgehend aufschwatzen wollen, auch als Menschenverführer und Seelenfänger. Denn die wollen mir mit Sicherheit nichts Gutes - sie wollen in erster Linie auch Geld verdienen........

und von sogenannten Gurus oder Coaches, die ihr "Diplom" in ein paar Std in einem Hospiz oder sonst wo abgeleistet haben, kann ich auch nur warnen, aber da muss man sich halt auch, online das Impressum oder sonstige Infos die es über die jeweilige Person gibt, suchen.

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leidig genauso ein Wort wie Gefasel.....warum gibt es hier kein Wut- emoji ?

Wolkenblume @, Freitag, 16.08.2019, 14:52 (vor 361 Tagen) @ Boggy

es ist meine feste Überzeugung, dass man über die Psychosomatik nur "allgemein" reden kann. Die Psychosomatik entzieht sich einer mathematischen Betrachtungsweise oder dem naturwissenschaftlichen Zugriff. Weil sie - meiner Ansicht nach - etwas anderes ist. Sie ist keine mathematische oder naturwissenschaftliche Disziplin.


Ich glaube, daß die Psychosomatik, so wie sie heut betrieben wird, noch zu oft keine wissenschaftliche Disziplin ist. Das ist ein großes Problem. Es kommt zu einer Vermischung von Glaubensüberzeugungen in Form von theoretischen Konstrukten und Behauptungen und dem, was wissenschaftlich überprüfbar nachgewiesen wurde.

Ich glaube, das, was ich anspreche, ist das Problem des Reduktionismus. dem auch Descartes aufgesessen ist. Er meinte, eine gute Erklärung sei leicht verständlich und immer mechanisch.


Es geht auch - imho - nicht um Reduktionismus, sondern um die Frage: wollen wir auf die Forderung nach überprüfbaren Nachweisen verzichten, wenn jemand behauptet, er habe eine Erkenntnis zu einer Frage,
oder bestehen wir auf diesen überprüfbaren Nachweisen.

Wenn wir das nicht tun - und das ist und bleibt mein Hauptanliegen - dann öffnen wir den Scharlatanen, den Menschenverführern und Seelenfängern, oder einfach denen, die ihr eigenes Ego aufblasen wollen, um sich machtvoll zu fühlen, zum Schaden der erkrankten Menschen, Tür und Tor.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe bisher, ist das etwas, was auch Sie nicht wollen.

Gruß
Boggy


Wie muss es denn noch wissenschaftlicher bewiesen werden, dass sich zb. Traumata im Gehirn abzeichnen und dort auch Läsionen zeigen ? ergo sich dadurch evt. später eine Krankheit manifestiert ....?

Was muss ein Arzt haben, damit er bei dir die These der Psychosomatik vertreten kann und es auch bei dir ankommt?

Herr Schubert - und wenn er noch so "verlebt" (für die Aussage -Daumen nach unten, geht gar nicht !!! ) ausschaut - by the way andere Ärzte schauen auch nicht aus wie das blühende Leben.......außerdem weiß auch keiner von euch, was im Leben von Herr Schubert passiert ist, dass er so ausschaut wie er ausschaut.......ehrlich gesagt, denke ich, man würde auch bei euch etwas finden.......

Falls ich mal 80 000 000,-- im Lotto gewinnen sollte, würde ich eine Studie laufen lassen, die aufzeigt, dass seelischer, psychischer umd emotionaler Missbauch- und Gewalt in welchem Alter auch immer durch jahrelanges Aushalten und Durchhalten ( Überleben ) = psychische Ursache - sich in einem Körpersymptom "niederlassen", das unbehandelt in einer Krankheit, wie Krebs, MS , Morbus Crohn oder Bechterew etc......enden KÖNNEN.

Studien über BTs sagen auch nicht direkt aus, dass sie heilen und helfen, sondern auch nur , dass sie KÖNNEN.


Was meinst du denn, was deine Ursache ist, die bei dir die MS "hervorgerufen " hat, Boggy ?

bin dann mal weg ...

Boggy, Donnerstag, 15.08.2019, 12:42 (vor 362 Tagen) @ Boggy

So, für heut wars das.
Mein MS-geschädigtes Gehirn signalisiert mir dringende Ruhepause.

:wink:

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Boggy, du bist wahrlich kein BoggieWoggie .

Wolkenblume @, Freitag, 16.08.2019, 02:51 (vor 362 Tagen) @ Boggy

Ich finde ja, dass man Psychosomatik und psychisch verursacht nicht wirklich trennen kann.

Psychosomatik denke ich, ist immer ein weiteres Ergebnis von psychisch verursacht.

Psychosomatik heißt, der Körper reagiert auf etwas psychisches, was man die ganze Zeit nicht erkennen will.......wenn man es dann jahrelang oder jahrzehntelang nicht sieht, dann manifestiert sich eine Krankheit - aber Ursache ist psychisch verursacht....sei es durch frühkindliche Traumata, Lebenseinstellung, die man von den Eltern mitbekommen hat etc..., zb:

Du bist ein Nichts oder du gehst immer den einfachsten Weg oder ohne mich kannst du gar nichts oder du bist eine fette Sau oder, der Mann, der sich mal für dich interessiert, interessiert sich nicht für dich, sondern für deine Kinderoder du hättest gar nicht auf die WElt kommen sollen......etc.....ppp....

das wirkt sich dann aufs weitere Leben aus.....wenn man sich wertlos fühlt, weil einem von Kind an eingetrichtert wird, dass man ein Nichts ist, wird man sich auch später Partner suchen, die einen genauso behandeln als sei man ein Nichts......und irgendwann meldet sich dann der Körper....mit zb. Schlafstörungen, Essstörungen etc......

In der Arbeit dann, wirst du mit so einer Lebenseinstellung auch untergebuttert, dann hast du einen Chef, der dich total ausnutzt und noch Kollegen, die dich mobben - das führt dann unweigerlich zu einem Burnout und wenn du dann in der Reha immer noch nicht durchsteigst, was eigentlich dein Problem ist, dann geht das ganze Spiel noch weiter....solange bis du wirklich krank bist........ich habe hier nur mal eine oberflächliche Kurzanalyse gegeben und

habe

Abtreibungsversuch, emotionalen und psychischen Missbrauch und Gewalt in einer dysfunktionalen Familie mit offenem und verdeckten Narzissten, und sex. Gewalt mal weg gelassen .

Wie entwickelt sich wohl ein Kind, dass von frühester Lebenszeit an, Gewalterfahrungen gemacht hat ?
Hat dieses Kind dann psychosomatische Beschwerden oder psychische Beschwerden und wie wird es später als Erwachsener, wenn es die Zeit bis dahin überlebt ?

Wie lebt man, wenn man nie Urvertrauen gelernt hat ?

Lies doch einfach mal den Link, den ich dir als Antwort auf einen anderen Kommentar deinerseits gesendet habe....lies ihn und versetze dich hinein, wie es diesen Kindern ging und dann sage mir, ob das Geschehene an dir spurlos vorüber gegangen wäre oder ob du nicht auch einen Knachs weg gekriegt hättest ? Dann muss man nämlich erstmal die Kindheit überleben, die Pubertät und erwachsen werden und irgendwann zur Erkenntnis gelangen, das etwas mit einem nicht stimmt, weil man evt nach dem Essen immer kotzen geht, oder weil man sich nur noch zurück zieht, bei Gerüchen Zustände bekommt etc.......Bewusstsein, das etwas nicht stimmt....das braucht lange.....


Wenn man nicht solche Erfahrungen gemacht hat, dann einfach mal die klappe halten, anstatt sich kontinuierlich über Betroffene lustig zu machen, indem man die Psychosomatik kontinuierlich in den Dreck zieht und sie als Unsinn darstellt.

und ja, ich lasse wieder tief blicken.......DASSS ich überhaupt so schreiben kann, kann ich wegen der jahrelangen Therapien und ist gleichzeitig für mich Therapie.........

manch einer hier ist so ein bißchen Realitätsfremd, kann das sein? Hier wird von irgendwelchen Philosophen geschrieben, die mit dem wahren leben nichts am Hut haben......wie kann man nur annehmen, dass Kinder, die Gewalt erfahren haben, nicht irgendwann mal als Erwachsene psychosomatisch reagieren ?

Ihr wißt schon, dass in jeder Schulklasse jedes 4./5. Mädchen und jeder 7./8. Junge schon mal sex. Gewalt erlebt haben...........erlebt HABEN und wahrscheinlich noch jeden Tag erleben.....das sex. Kindesmissbrauch zu 93 % .in der Familie, Freunde oder Bekannte stattfindet...teilweise geht das über Generationen Opa, Onkel, Vater, Bruder, Mutter........................und ihr seid immer noch in der Annahme, dass so ein Erlebnis keine Krankheit später auslösen wird

und ich merke gerade wie ich wieder tierisch sauer werde und das Zittern anfange......

WO lebt ihr eigentlich ?

Bei sex. Gewalt steckt noch soviel mehr dahinter, es geht darum, dass es eine Bezugsperson ist, die man eigentlich liebt, Vertrauensmissbrauch, dann muss alles unter den Teppich gekehrt werden - nichts darf nach außen dringen......du musst als Kind schon eine oder mehrere Masken tragen, Du bist niemals sicher.......

Keine Ahnung, aber sich lustig machen.........klasse, echt.

meine Meinung sagen, NIE mehr etwas unter den Teppich kehren, NIE mehr schweigen

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BoggieWoggie

agno @, Freitag, 16.08.2019, 07:20 (vor 362 Tagen) @ Wolkenblume

Liebe Tütensuppe
Das Psychosomatikthema ist sehr schwierig.
Einerseits eine Möglichkeit an sich selbst zu arbeiten.
Andererseits, eine Bresche in die sämtliche unangenehme Zeitgenossen bohren.
Deshalb haben beide Sichtweisen pro und contra, imho ihre Wichtigkeit.
Und nach meiner persönlichen Meinung ist in einem Internetforum auch eine extreme Gegenmeinung auszuhalten. Aber das ist schon wieder agno-spezial.

lG agno

P.S.: Wenn man die Möglichkeit hat, schweren psychologischen Lebensballast abzustreifen, wenn man danach glücklicher & leistungsfähiger sein könnte?
Spielt es dann eine Rolle ob das die MS beeinflusst?

--
Gschafft ist aber noch nix

wer oder was und überhaupt ?

Boggy, Freitag, 16.08.2019, 11:24 (vor 361 Tagen) @ agno

Das Psychosomatikthema ist sehr schwierig.

(...)

Und nach meiner persönlichen Meinung ist in einem Internetforum auch eine extreme Gegenmeinung auszuhalten.

Wovon sprichst Du? Wer vertritt eine "extreme Gegenmeinung"?
Ist das einfach eine allgemeine Bemerkung?

Oder meinst Du mich, ohne es auszusprechen?
Falls ja: ich vertrete keine "extreme Gegenmeinung". In der Regel diskutiere ich ausreichend differenziert.

Allerdings wurden mir hier Ansichten unterstellt, die ich NICHT vertrete.

Gruß
Boggy

--
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wer oder was und überhaupt ?

agno @, Freitag, 16.08.2019, 11:49 (vor 361 Tagen) @ Boggy

Lieber Boggy
Du stellts präzise Pfeiler in die Landschaft, während mancher noch frei suchend durch die Themen schwebt bzw seinen Weg gefunden hat.
Diesen Weg aber nicht mit dem diamantenen Schmirgelpapier des feinen Wortsinns und der medizinischen Definitionen bearbeitet hat.

Ich bin der Meinung dass das was Boggy & Nalini schreiben, keine Gegensätze sind.
Sollte sich das irgendwann so darstellen, könnte ich trotzdem beide Meinungen im Forum für bereichernd empfinden.

Gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

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BoggieWoggie

Wolkenblume @, Freitag, 16.08.2019, 14:04 (vor 361 Tagen) @ agno

Liebe Tütensuppe
Das Psychosomatikthema ist sehr schwierig.
Einerseits eine Möglichkeit an sich selbst zu arbeiten.
Andererseits, eine Bresche in die sämtliche unangenehme Zeitgenossen bohren.
Deshalb haben beide Sichtweisen pro und contra, imho ihre Wichtigkeit.
Und nach meiner persönlichen Meinung ist in einem Internetforum auch eine extreme Gegenmeinung auszuhalten. Aber das ist schon wieder agno-spezial.

lG agno

P.S.: Wenn man die Möglichkeit hat, schweren psychologischen Lebensballast abzustreifen, wenn man danach glücklicher & leistungsfähiger sein könnte?
Spielt es dann eine Rolle ob das die MS beeinflusst?

MS, die Krankheit der 1000 Gesichter und der 1000 Ursachen......by the way, was heißt eigentlich "imho" ?

Ja, beide Seiten haben ihre Berechtigkeit - allerdings geht es nicht, und deshalb bin ich so abgegangen, dass jemand das als "Gefasel " hinstellt und einem dadurch das Gefühl gibt in keinsterweise ernst genommen zu werden. UNd sich dadurch lächerlich macht über andere.....

ICH werde wohl selber am Besten wissen, was die Ursache von meiner MS ist das kann weder Boggy noch du, zb, agno....oder jemand anderer - es sei denn, er/sie hat in etwas selbiges erlebt und ist selber reflektiert genug.

und zu deinem PS......ich frage mich seit Jahren,eigentlich erst seit 2 Jahren, nachdem ich den Kontakt zu meinen Eltern völlig abgebrochen habe, wie ich diesen psychologischen lebensballast los werde...............dann müsste ich mich neu erschaffen und wäre nicht mehr ich...oder?

Sind Wurzeln nicht wichtig ?

...leider habe ich diesbzgl ein Elefantengedächtnis und auch jetzt ist es immer noch so, dass mir Dinge passieren, ich Dinge lese und es fällt mir wie Schuppen von den Augen und erkenne.................mich......meine Eltern, Partner etc......oder ich bekomme Flashbacks.oder es tröppelt wieder was vom Unterbewusstsein nach oben......oder es entsteht ein Gefühl so wie gestern, dass ich richtig richtig sauer werde und hoch gehe wie eine Kanone - DAS habt ihr allerdings nicht mitbekommen - ich habe sehr getüftelt an meinem Text, er sah vorher ganz anders aus - auch der Betreff........jetzt ist er fast schon diplomatisch......für mein Befinden.


Ich habe eher so das Gefühl, ich kriege das nicht mehr los.. meine Mutter erzählt mir falsche Dinge, um mich zu manipulieren.......Allerdings kommen all ihre Lügen raus - die letzte Lüge offenbarte sich diesen Februar und seitdem ist die Frau, die sich als meine Mutter ausgibt, für mich gestorben........sie hat mich NIE geschützt.

Es ist einfach alles zu komplex und hängt alles miteinander zusammen.....

Wenn mein erlebtes und mein überlebtes plus die Geninfo meiner Mutter, die ja auch MS Diagnose hat, zusammen wirken, dann hat das sehr wohl etwas mit meiner MS zu tun, oder nicht?
Oder wolltest du was anderes zum Nachdenken anregen?

Boggy, du bist wahrlich kein BoggieWoggie .

W.W. @, Freitag, 16.08.2019, 07:44 (vor 362 Tagen) @ Wolkenblume

Liebe Tütensuppe,

ich gebe Ihnen ja Recht, und dennoch kommt mir Ihre Sichtweise zu heftig vor. Ich muss darüber nachdenken. Und meine Gefühle Boggy gegenüber sind zwiespältig. Ich weiß nicht, ob ich gerade dabei bin, seine Seele zu retten, oder er gerade dabei ist, meine Seele zu retten.

W.W.

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Boggy, du bist wahrlich kein BoggieWoggie .

Wolkenblume @, Freitag, 16.08.2019, 14:19 (vor 361 Tagen) @ W.W.

Liebe Tütensuppe,

ich gebe Ihnen ja Recht, und dennoch kommt mir Ihre Sichtweise zu heftig vor. Ich muss darüber nachdenken. Und meine Gefühle Boggy gegenüber sind zwiespältig. Ich weiß nicht, ob ich gerade dabei bin, seine Seele zu retten, oder er gerade dabei ist, meine Seele zu retten.

W.W.


Inwieweit ist meine Sichtweise heftig ? Das ist Realität.

Man kann nicht die Seele von jemanden retten, das muss man alleine tun. Es sei denn, derjenige stirbt gerade, dann können Sie ihm/ihr, wenn sie "dabei " sind, helfen......

Ich habe mich in einem Traum gerettet und auch gleichzeitig meine Mutter und ihr Nichtstun erkannt.......DER Traum war heftig, das kann ich Ihnen sagen.


der Kontaktabbruch zu meinen Eltern war nur eine logische Konsequenz daraus.....

Und irgendwann sollte es mir egal sein, wie ein ausgelutsches bonbon - dann ist meine Vergangenheit nicht mehr schmerzerfüllt - das Tränenmeer habe ich schon überwunden, die körperliche Einsamkeit überstanden - dann wird sie für mich ok sein, als Teil von mir.......auf dem Weg befinde ich mich gerade.

Boggy, du bist wahrlich kein BoggieWoggie .

W.W. @, Freitag, 16.08.2019, 08:53 (vor 362 Tagen) @ Wolkenblume

Ich finde ja, dass man Psychosomatik und psychisch verursacht nicht wirklich trennen kann.

Psychosomatik denke ich, ist immer ein weiteres Ergebnis von psychisch verursacht.

Das sehe ich genauso.:-) Ich weiß es nicht genau, aber ich könnte mir vorstellen, dass zwei Dinge in der normalen Medizin zu kurz kommen: Erstens (und das ist wohl selbstverständlich) wird im Körper ein erfahrenes Leid über das Immunsystem oder die Hormone zu etwas Somatischem, und zweitens halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass sich eine schlimme Lebenserfahrung im Genom niederschlägt (sich in die Gene "hineinfrisst").

Das widerspricht zwar dem Darwinismus, aber er scheint mir in diesem Punkt erweitert werden zu müssen.

W.W.

Boggy is Boggy, und das ist gut so!

Boggy, Freitag, 16.08.2019, 11:09 (vor 361 Tagen) @ W.W.

Ich finde ja, dass man Psychosomatik und psychisch verursacht nicht wirklich trennen kann.

Psychosomatik denke ich, ist immer ein weiteres Ergebnis von psychisch verursacht.

Man muß nur genau lesen können, was ich tatsächlich geschrieben habe:

Es wäre sehr hilfreich, wenn in dieser Debatte jeweils genauer unterschieden würde zwischen "Psychosomatik" und "psychisch verursacht".

"Psychosomatik" verweist zunächst nur allgemein auf (irgend)einen Zusammenhang von Körper, Geist und Psyche.

Etwas anderes ist es, wenn behauptet wird, eine bestimmte Krankheit sei "psychisch verursacht", - die Ursache der Krankheit läge also in einer bestimmten Form der Persönlichkeit, oder einer psychischen Störung, eines psychischen oder geistigen Defizits, einer psychischen Felhentwicklung, oder abenteuerlicher: einer "inneren Blockade" usw.

Gruß
Boggy

P.S.
Vielleicht habt Ihr ja Lust, Euch an einer Definition aus einem Psychosomatik-Lehrbuch abzuarbeiten:

"Psychosomatik bedeutet, dass Körper und Seele zwei untrennbar miteinander verbundene Aspekte des Menschen sind, die nur aus methodischen Gründen oder zum besseren Verständnis unterschieden werden.
Dies bedingt keine »lineare« Kausalität in dem Sinne, dass psychische Störungen körperliche Krankheiten verursachen.
Solches würde zu einem Dualismus führen, bei dem es Krankheiten mit psychischer Genese und Krankheiten mit somatischer Genese gäbe.
(…) Ein einheitliches Modell für die Wechselwirkungen zwischen Körper, psychischen Prozessen und Umwelt existiert nicht. Meist werden Teilaspekte beschrieben, die von unterschiedlichen Theorien aufgenommen werden."

aus: Axel Schweickhardt, Kurt Fritzsche, Michael Wirsching: Psychosomatische Medizin und Psychotherapie (Springer-Lehrbuch), Heidelberg 2005,

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Boggy is Boggy, und das ist gut so!

W.W. @, Freitag, 16.08.2019, 14:13 (vor 361 Tagen) @ Boggy

Vielleicht habt Ihr ja Lust, Euch an einer Definition aus einem Psychosomatik-Lehrbuch abzuarbeiten:

"Psychosomatik bedeutet, dass Körper und Seele zwei untrennbar miteinander verbundene Aspekte des Menschen sind, die nur aus methodischen Gründen oder zum besseren Verständnis unterschieden werden.
Dies bedingt keine »lineare« Kausalität in dem Sinne, dass psychische Störungen körperliche Krankheiten verursachen.
Solches würde zu einem Dualismus führen, bei dem es Krankheiten mit psychischer Genese und Krankheiten mit somatischer Genese gäbe.
(…) Ein einheitliches Modell für die Wechselwirkungen zwischen Körper, psychischen Prozessen und Umwelt existiert nicht. Meist werden Teilaspekte beschrieben, die von unterschiedlichen Theorien aufgenommen werden."

Einverstanden!:-)

W.W.

ist das zielführend?

MO @, Zürich, Freitag, 16.08.2019, 11:17 (vor 361 Tagen) @ Boggy

Kann man einen Waldbrand nur löschen wenn man die Ursache für den Brand kennt?

Warum diskutieren wir immer über mögliche Ursachen der MS? Kann man eine MS wirklich nur heilen wenn man ihre Ursache kennt?

Viele wichtige medizinische Entdeckungen beruhen auf Zufällen.

Müsste man demzufolge nicht eher ein Umfeld schaffen, welches zufällige Entdeckungen fördert, statt immer nach der Ursache zu fragen?

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

zielführend ist eine gute Idee

Tiff-Ahn, Freitag, 16.08.2019, 20:06 (vor 361 Tagen) @ MO

Müsste man demzufolge nicht eher ein Umfeld schaffen, welches zufällige Entdeckungen fördert, statt immer nach der Ursache zu fragen?


Du meinst so?
https://www.youtube.com/watch?v=Y4JimwjXeQs

Ich glaube ja eigentlich, alles ist schon da und wir könnten einfach mal hingucken.

zielführend ist eine gute Idee

MO @, Zürich, Samstag, 17.08.2019, 01:09 (vor 361 Tagen) @ Tiff-Ahn

Liebe Tiff-Ahn

Eine sehr interessante Sendung. Jetzt hast du mich schon zum zweiten Mal, seit ich hier lese, an ein für mich völlig neues Thema herangeführt. In meinem verbliebenen Umfeld wird nie über solche Themen diskutiert.
Umso erfüllender sind Anregungen wie deine vorangegangene Antwort. Ohne sie wäre ich nie auf die Idee gekommen mir ein Buch über Serendipity zu kaufen. Ganz einfach, weil ich das Wort bisher nicht kannte. Dabei umschreibt es etwas, was ich sehr wichtig finde.

Danke MO

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

zielführend ist eine gute Idee

Tiff-Ahn, Samstag, 17.08.2019, 19:46 (vor 360 Tagen) @ MO

Hi MO, hey, das freut mich aber sehr :-) , dass es dich glücklich inspiriert. Was war denn das erste?
Gräm dich nicht wegen der Interessenlage des verbliebenen Umfeldes. Ich habe ein großes Umfeld, aber die sind alle so mit Alltagsgedöns zugepflastert, dass da kein oder wenig Platz für sowas ist.

Obwohl ich dem Internet ja zwiespältig gegenüberstehe, bin ich doch für solche Möglichkeiten dankbar. So muss ich nicht mehr stundenlang zu guten Vorträgen fahren.

Viel flowers Freude mit dem Thema :wink:

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