Warum die MS keine psychosomatische Krankheit ist! (Allgemeines)

W.W. @, Mittwoch, 14.08.2019, 15:36 (vor 3 Tagen)

Gerade hat Peter in Sally's Café ein beeindruckendes Plädoyer dafür abgegeben, warum die MS keine psychosomatische Krankheit ist. Es ist mit Herzblut geschrieben. Als werde eine Krankheit, die ganz normal somatisch ist und einer naturwissenschaftlichen Erklärung bedarf, das fälschliche und entwürdigende Etikett umgehängt, sie sei in Wirklichkeit psychosomatisch, habe also erhebliche psychische Anteile.

Das Ganze werde durch die Behauptung getarnt, "psychosomatisch" sei eben nicht rein "psychisch" und nicht rein "somatisch", sondern irgendetwas in der Mitte, das sich, weil es nichts Halbes und nichts Ganzes ist, jedem wissenschaftlichen Nachweis entziehe.

W.W.

Warum die MS keine psychosomatische Krankheit ist!

Boggy, Mittwoch, 14.08.2019, 15:56 (vor 3 Tagen) @ W.W.

Gerade hat Peter in Sally's Café ein beeindruckendes Plädoyer dafür abgegeben, warum die MS keine psychosomatische Krankheit ist.

Ja, ich habe das auch gelesen. Ein beeindruckendes und kraftvolles Plädoyer.

Es ist mit Herzblut geschrieben. Als werde eine Krankheit, die ganz normal somatisch ist und einer naturwissenschaftlichen Erklärung bedarf, das fälschliche und entwürdigende Etikett umgehängt, sie sei in Wirklichkeit psychosomatisch, habe also erhebliche psychische Anteile.

Davon, daß der MS mit "psychosomatisch" ein "entwürdigendes Etikett" umgehägt wird, hat er allerdings nichts geschrieben.
Er plädiert nur für einen wissenschaftlich belastbaren Umgang mit Aussagen und Konstruktionen über MS-Ursachen.
- Wobei ich dabei ja bekanntermaßen definitv auf seiner Seite bin.

Er spricht auch nicht pauschal gegen "psychosomatische Ansätze", wenn man damit die untrennbare Ganzheit von Körper, Geist und Psyche meint..
Zitat:
"Unstreitig ist doch die tatsächlich existierende Zusammenhänge von Körper,Immun-Hormon-System mit Geist und Seele.
Nur müssen überprüfbaren, gesicherten Erkenntnissen am Ende der Betrachtungen und Behauptungen stehen."


Also ...
begrüßenswerter Beitrag
meint
Boggy
:-)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Warum die MS keine psychosomatische Krankheit ist!

Meta @, im Wald, Mittwoch, 14.08.2019, 16:43 (vor 3 Tagen) @ Boggy

Ein sehr differenzierter Beitrag von Peter!
Schade, dass er nicht auch hier bei den Ufos schreibt, kann allerdings nachvollziehen warum!

--
Vorsicht vor Energievampiren!

Warum die MS keine psychosomatische Krankheit ist!

Nalini @, Mittwoch, 14.08.2019, 17:51 (vor 3 Tagen) @ W.W.

Ist ja nett, dass einige so beeindruckt sind von Peters ausführlichen Einlassungen. Meine Begeisterung hält sich mittlerweile schwer in Grenzen.

Seit Jahren wettert Peter in regelmäßigen Abständen über die Lebensstil- und Stressthesen und spart dabei nicht mit handfesten Beleidigungen. Dabei ist die Verunglimpfung als "esoterisch" noch eine harmlose Variante. Deftigere Ausdrücke sind "logorrhoeisches Gebrabbel", "beratungsresistent", "undifferenzierter Illusionshintergrund" ... du meine Güte, was wird geschimpft... Ach so, und "emotional", und keinesfalls "rational" denken die Befürworter auch noch, na prima, danke für die Blumen.

Gerne verweist er auf seine angebliche Toleranz gegenüber anderslautenden Meinungen. Bei seiner Wortwahl ist aber nichts davon zu spüren.

Ihn "erstaunt das ständige Wiederholen", wiederholt sich aber selbst immer wieder (siehe oben).

Auch bemängelt er das Fehlen von "überprüfbaren, gesicherten Erkenntnissen". Reflektiert aber nicht mit, dass für die Bereitstellung solcher Erkenntnisse erhebliche finanzielle Mittel erforderlich sind. Wer bezahlt so etwas in unseren von Pharma und Co. dominierten Strukturen?

Eigentlich stört mich vor allem seine fehlende Toleranz. Er müsste doch wissen, dass wir alle nur "vermuten" und "glauben", da die "Wissenschaft" bisher nichts wirklich handfestes vorgelegt hat. Auch seine Bekundungen sind nicht mehr als Glaubensbekenntnisse.

Peter kann von mir aus seine eigenen Glaubensbekenntnisse gerne zum Besten geben, zum Beispiel seine Sympathiebekundungen für die Erregerhypothese. Meinetwegen auch wiederholt. Aber bitte mit dem nötigen Respekt gegenüber denjenigen, die andere Ideen und Hypothesen entwickeln.

Warum die MS keine psychosomatische Krankheit ist!

Tütensuppe, Mittwoch, 14.08.2019, 21:40 (vor 3 Tagen) @ Nalini

:thumps up:

Warum die MS keine psychosomatische Krankheit ist!

W.W. @, Mittwoch, 14.08.2019, 18:25 (vor 3 Tagen) @ W.W.

Peter schreibt:

Wir leben in einer Zeit in der jeder die Welt verändern will aber niemand sich selbst.
Mainstreamorientierung, artistische Unterwerfungsanpassungen, opportunistischer Verrenkungen und Kapitalinteressen dominieren. Bei der MS-Ursachendefinition existieren labyrinthische Glaubenssysteme,interessengesteuerte Leitlinien sowie Heilungsaussagen zur MS aus der Esoterik, Anthroposophie und pseudowissenschaftlichen Gebrabbel.

Im Prinzip bin ich mit einigem, was Peter schreibt, einverstanden, wenn es manchmal auch etwas anstrengend ist, die sehr deftigen und heftigen Formulierungen zu schlucken!:-(

Begründet wird dieses Erklärungsmodell, welches keiner wissenschaftlichen Überprüfung standhält, mit subjektiven empirischen Erfahrungen aus Stress im familiären Umfeld(Scheidung,Trennung,Probleme in der Kindererziehung etc.),mit Überlastungen im Beruf,finanzielle Probleme sowie Lebensstil( Rauchen,Alkohol, Zucker und falsches Essen).
Unter der Vorherrschaft dieses Konstruktionsmuster wird munter herum interpretiert und mehr oder weniger willkürlich, spekulativen Bedeutungen herausgearbeitet.
Dabei geht es letztlich um eine nicht bewiesene Theorie-Vereinfachung bei denen nicht mehr reflektiert oder nach dem Sinn der vorgenommenen Bedeutungszuschreibungen gefragt wird.
Und erst recht nicht nach wissenschaftlichen Fundierung.

Hier würde ich Nalini recht geben, die sagt, das psychosomatische Modell halte "keiner wissenschaftlichen Überprüfung" stand, weil es eben nicht überprüft wird und auch schwer zu überprüfen ist. Welcher Investor würde Hunderte von Millionen in eine Studie stecken, in der es um den komplizierten Einfluss geht, den Lebensereignisse auf den MS-Verlauf nehmen? Und was sind "relevante Ereignisse"? Ist das nicht bei jedem anders?

Ich glaube, die Annahme stimmt, dass die Psychosomatik-Hypothese nicht mit wissenschaftlichen Kriterien untersucht worden ist, aber ich sehe darin keinen Vorwurf. Ich glaube, dass es eher keine "wissenschaftlichen" Kriterien gibt, anhand derer die psychosomatische Hypothese überprüft werden könnte. Man kann auch die Qualität eines Gedichts "wissenschaftlich" überprüfen, auch wenn man die Zahl der Hebungen, männlichen Reime und die Verteilung der Wörter auszählen kann.

Aber kann man so weit gehen und sagen: "Was uns eine MS sagt und wie sie auf die Lebensumstände reagiert, das lässt sich wissenschaftlich nicht erfassen. Es könnte wertvoll sein, uns sogar den Schlüssel in die Hand geben, wie wir sie beeinflussen können, aber sie entzieht sich unseren Studien. Aber die MS ist mehr und etwas anderes, als man in Studien messen kann!"

Darf man so etwas sagen, ohne sich den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, man "poetisiere" die MS, ziehe sie auf ein Gebiet des Nebulösen und Ungefähren - so wie man es damals mit der Parapsychologie getan habe, die man wissenschaftlich nie hätte beweisen können, obwohl es immer noch viele Leute gäbe, die an so etwas glauben würden?

Ist die Ursache der MS so ungreifbar wie parapsychologische Probleme? Oder ist dieser Vorwurf asymmetrisch, weil alles Geld und alle brain skills dazu benutzt werden, die somatische Ursache der MS zu beweisen. Es geht arg unfair zu bei der Suche nach der Ursache der MS!:-( Ich glaube, niemand hat damals Semmelweis öffentlich unterstützt, wo doch der große Virchow den Stab über ihm gebrochen hatte. Genauso wenig wird jemand die windelweiche Psychosomatik-Hypothese unterstützen wollen, mit der kein Blumentopf zu gewinnen ist.

Die Forscher werden die Ursache der MS nie dort finden, wo es am hellsten ist und sie mit ihren Methoden am besten "sehen" können.

W.W.

Warum die MS keine psychosomatische Krankheit ist!

Jakobine, Mittwoch, 14.08.2019, 19:02 (vor 3 Tagen) @ W.W.

Ich frage mich, weshalb Sie die Psychosomatik so niedermachen? Nach meiner Kenntnis ist das eine medizinische Sparte und auch dort wurden Menschen geheilt.
Ihre Stress- un Überlastungsthese passt gut zu der Psychosomatik, denn Menschen, die wenig Widerstandskraft haben und nicht resilient sind, erkranken. G. Jakobine

Warum die MS keine psychosomatische Krankheit ist!

W.W. @, Donnerstag, 15.08.2019, 07:45 (vor 3 Tagen) @ Jakobine

Ich frage mich, weshalb Sie die Psychosomatik so niedermachen? Nach meiner Kenntnis ist das eine medizinische Sparte und auch dort wurden Menschen geheilt.
Ihre Stress- un Überlastungsthese passt gut zu der Psychosomatik, denn Menschen, die wenig Widerstandskraft haben und nicht resilient sind, erkranken.

Sie haben mich vielleicht missverstanden!? Ich bin voll und ganz auf der psychosomatischen Schiene, und ich würde es für völlig verfehlt halten, Körper und Seele voneinander zu trennen.

Allerdings habe ich mit der Psychosomatik auch Schwierigkeiten, auch wenn ich sie für selbstverständlich halte. Woran das liegt? Das ist schwerer zu sagen.:confused: Ich denke, dass viel Humbug mit der Psychosomatik getrieben wird (Dahlke, Dethlefsen).:-( Vor allem halte ich die Psychosomatik für eine Sache des gesunden Menschenverstands, während sie oft als etwas ganz Spezielles und ganz Entlegenes dargestellt wird, etwas, das nur besonders empfindsamen Menschen zugänglich ist.

Nein, Psychosomatik ist das Selbstverständlichste der Welt! Und - was ich auch für wichtig halte! - mit den Beweisen hapert es auch in der naturwissenschaftlichen Medizin. Das Penicillin wirkt, dass Skorbut ein Vitamin C-Mangel ist und dass Impfungen bei bestimmten Krankheiten (Pocken Diphtherie...) segensreich ist, ist auch ohne große Studien klar, aber ob Betainterferone bei MS wirksam sind, das haben wir auch die umfangreichsten und teuersten Studien nicht "beweisen" können.:-(

W.W.

Psychosomatik und Horst E. Richter

Jakobine, Donnerstag, 15.08.2019, 11:17 (vor 3 Tagen) @ W.W.

Sehr geehrter Herr Dr. Weihe,
was die Psychosomatik betrifft halten Sie wie bei der Psychologie und Psychotherapie an Ihren Vorurteilen fest.
Rüdiger Dalke und Detlefsen sind Psychosomatiker in schlechten Sinn, sie geben Deutungsmuster für Krankheiten im Hinblick auf den Körper und der Psyche. Es ist für nicht eingeweihte sicher manchmal erhellend, so einfache Deutungen zu lesen. Deshalb haben die beiden sicher noch immer ihre Fangemeinde.
Prof. Horst E. Richter, den ich sehr verehre bzw. verehrte, hatte schon in den 60ziger einen Lehrstuhl für Psychosomatik, er war Mediziner, Psychater, Philosoph, Psychologe und Psychanalytiker. Er war ein sehr politischer Mensch, er hatte sich für benachteiligte Zielgruppen in unserer Gesellschaft eingesetzt.
So ein umfassend gebildeteter politischer Mensch hat schon 1976 in seinem Buch "Flüchten oder Standhalten" geschrieben:

  • Wir sind in Gefahr, uns unbewusst in ein Spiegelbild der uns manipulierenden Umwelt zu verwandeln (siehe auch Wilhelm Reich)
  • wir sind verletzlicher durch Isolation als wir glauben
  • Hörigkeit ist kein Sonderfall, sondern ein Merkmal des durchnittlichen Menschen
  • Wir müssen unsere Verführbarkeit und die verführenden anonymen Mächte zu kontrollieren lernen.
  • Wir können uns nur verändern, wenn wir unsere Arbeit verändern
  • Initiativen von unten sind notwendig, unterstützende strukturelle Reformen
  • unumgänglich

G. Jakobine

Psychosomatik und Horst E. Richter

W.W. @, Donnerstag, 15.08.2019, 12:14 (vor 3 Tagen) @ Jakobine

Ja, ich teile Ihre Abneigung gegenüber Dahlke und Dethlefsen und ich stimme Ihrer Hochachtung gegenüber Horst-Eberhard Richter zu!:-P Die Psychosomatik ist ein schwieriges und vermintes Feld.:-(

W.W.

Warum die MS keine psychosomatische Krankheit ist! Beweise dafür .....bitte.

Tütensuppe, Freitag, 16.08.2019, 15:13 (vor 1 Tag, 10 Stunden, 1 Min.) @ W.W.

Ich frage mich, weshalb Sie die Psychosomatik so niedermachen? Nach meiner Kenntnis ist das eine medizinische Sparte und auch dort wurden Menschen geheilt.
Ihre Stress- un Überlastungsthese passt gut zu der Psychosomatik, denn Menschen, die wenig Widerstandskraft haben und nicht resilient sind, erkranken.


Sie haben mich vielleicht missverstanden!? Ich bin voll und ganz auf der psychosomatischen Schiene, und ich würde es für völlig verfehlt halten, Körper und Seele voneinander zu trennen.

Allerdings habe ich mit der Psychosomatik auch Schwierigkeiten, auch wenn ich sie für selbstverständlich halte. Woran das liegt? Das ist schwerer zu sagen.:confused: Ich denke, dass viel Humbug mit der Psychosomatik getrieben wird (Dahlke, Dethlefsen).:

Dahlke hat mir zb auch gut geholfen, einen anderen Blickwinkel zu bekommen, um etwas genauer hin zu schauen und um dann nachzuspüren, inwieweit, dass passt.

ich finde, es hat alles mit Eigenverantwortung zu tun und damit, dass man als Mensch eigentlich ein gesundes Bauchgefühl haben sollte, dass einen warnt und einem aufzeigt, was gut ist und was nicht.....innere Stimme......oder Gott - könnte man das auch noch bezeichnen.........

Wenn Gott doch die Menschen "erschaffen" hat, dann müsste doch in jedem von uns - etwas von ihm sein - die innere Stimme ? - da braucht man dann auch nicht jeden Sonntag in die Kirche rennen, wenn er doch ständig bei einem ist.....oder?

Aber klar, ist halt wieder mal nicht wissenschaftlich belegt. Aber es wurde auch noch nicht wissenschaftlich belegt, dass die MS keine psychosomatische Krankheit ist.

Klar gibt es auch Scharlatane, die gibt es aber ÜBERALL - auch in der Medizin !

Warum die MS keine psychosomatische Krankheit ist! Beweise dafür .....bitte.

Nalini @, Freitag, 16.08.2019, 17:28 (vor 1 Tag, 7 Stunden, 47 Min.) @ Tütensuppe

Hallo Tütensuppe, (puh, an den Namen muss ich mich erst noch gewöhnen ;-) )

ich gebe dir in einigen deiner Argumente in deinen letzten Postings recht.

Bei mir ist es aber nun so, dass eine gewisse Streitmüdigkeit zu diesem Thema aufgetreten ist. Eine gewisse kleine Dosis Streit, okay. Aber irgendwann reichts mir dann. Zumal, wenn Leute aggressiv werden ("DDT"-mäßig).

Ich habe nun so viele Streitrunden zu dem Thema hinter mir, und merke auch, dass es immer wieder auf dasselbe hinausläuft. Es gibt halt unterschiedliche Ansichten zu dem Thema, und eine Einigung ist nicht in Sicht.

Was solls? Es geht auch ohne Einigung. Hören wir doch einfach weiter auf unser Bauchgefühl und setzen unseren Verstand ein, um das zu tun und zu denken, womit es uns besser geht oder besser gehen könnte. Wir machen getrost unser Ding, und die anderen ihres. In übermäßig ausladenden Streitereien sehe ich mittlerweile für mich keinen Sinn mehr und kostet mir zuviel Energie.

flowers für deine teilweise sehr guten Argumente ;-)

Ist doch schon bewiesen. !

Tütensuppe, Mittwoch, 14.08.2019, 22:05 (vor 3 Tagen) @ W.W.

Es wird doch schon bewiesen......in der Psychonneuroimmunologie - ein Spezialist auf diesem Gebiet ist in Innsbruck Prof. Dr. Dr. Christian Schubert


https://www.youtube.com/watch?v=YIpYXvXmFD8


Seit ich 2016 in der "Kontakt - Mitgliedszeitschrift der DMSG des Landesverbandes Bayern" einen Artikel von ihm "Körper und Geist sind nicht zu trennen " gelesen habe, ist es mir wie Schuppen von den Augen gefallen.

Ist doch schon bewiesen. !

Nalini @, Donnerstag, 15.08.2019, 07:59 (vor 3 Tagen) @ Tütensuppe

Ein gutes Interview.
Hier im Forum wurde schon öfter über Christian Schubert und die Psychoneuroimmunologie (PNI) diskutiert.

Ich sehe auch nicht, dass der Vorwurf gerechtfertigt ist, es gäbe keinerlei "gesicherte überprüfbare" Erkenntnisse. Die PNI hält schon eine Menge interessanter Ergebnisse bereit.

Hat das auch Bedeutung für die Beurteilung der MS? Ich würde sagen, selbstverständlich, denn sie ist eine immunologische Erkrankung. Das heißt, das Immunsystem ist involviert. Damit sind auch die Erkenntnisse der PNI relevant.

Ist doch schon bewiesen. !

Boggy, Donnerstag, 15.08.2019, 10:58 (vor 3 Tagen) @ Nalini

Ich sehe auch nicht, dass der Vorwurf gerechtfertigt ist, es gäbe keinerlei "gesicherte überprüfbare" Erkenntnisse. Die PNI hält schon eine Menge interessanter Ergebnisse bereit.

Hat das auch Bedeutung für die Beurteilung der MS? Ich würde sagen, selbstverständlich, denn sie ist eine immunologische Erkrankung. Das heißt, das Immunsystem ist involviert. Damit sind auch die Erkenntnisse der PNI relevant.

Nix ist bewiesen!

Dieses allgemeine Gefasel über Psychoneuroimmunologie geht mir ziemlich auf die Nerven!
Was also KONKRET hat die Psychoneuroimmunologie "relevantes" über MS zu sagen?!
Allgemeines Geschwafel à la "da gibts doch was ... da ist doch die Psychoneuroimmunologie ..." kann ich nicht mehr hören.

Gruß
Boggy

P.S. Ach ja, und Sätze wie "da gibts doch diese Studie ..." kann und will ich auch nicht mehr hören, solange nicht dazu gesagt wird, ob man sagen kann, wie zuverlässig und tatsächlich aussagekräftig die Studie wirklich ist.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Beweise? bzw großflächig DDT!

agno @, Donnerstag, 15.08.2019, 11:23 (vor 3 Tagen) @ Boggy

Lieber Boggy
Du sprühst großflächig DDT!
Ich wiederspreche nicht wenn Du sagst, dass die Psychosomatik bei MS im Arztgespräch, nur Nachteile für den Patienten bringt.
Bei der Findung eines eigenen intim-persönlichen Weges, ist sehr viel erlaubt, worüber man öffentlich nicht unbedingt reden sollte. Wenn dabei auch Psychosomatik verwendet wird? Why not?
Nach meiner Meinung geht es dabei primär darum, persönliche Probleme nicht "Outzusourcen" ;-)
Gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Beweise? bzw großflächig DDT!

Boggy, Donnerstag, 15.08.2019, 11:37 (vor 3 Tagen) @ agno

Lieber Boggy
Du sprühst großflächig DDT!

Lieber agno,

nein, ich werfe nur ein grelles Licht auf eine bunte Wiese auf der es jede Menge Giftmüll gibt, den man beseitigen muß.

Auf daß wir die bunte Wiese wieder genießen können. Zu unser aller Wohl und Gesundheit oder möglichst weitgehender (Rest)Gesunderhaltung.
:-)

Ich bin lieb und wohltätig!
flowers

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Beweise? bzw großflächig DDT!

Nalini @, Donnerstag, 15.08.2019, 12:33 (vor 2 Tagen) @ Boggy

... bunte Wiese auf der es jede Menge Giftmüll gibt, den man beseitigen muß.

Jaaaaaaa .....
Verbrennt den ganzen Müll !!!

Die Erkenntnisse der Psychoneuroimmunologie - ab in die Tonne. Leute mit individuellen Ideen zu Überlastung und MS wie Tütensuppe und mich - schnell in Einzelhaft. Prof. Schubert, gemeinsam mit Prof. Lahmann, der davon spricht, dass Stress MS-Schübe anschieben kann - weg nach Sibirien.

Bahn frei für Boggys Diktatur!

Ach übrigens: Jean-Jacques Rousseau: Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen.

Beweise? bzw großflächig DDT!

Boggy, Donnerstag, 15.08.2019, 12:40 (vor 2 Tagen) @ Nalini

Jaaaaaaa .....
Verbrennt den ganzen Müll !!!

Die Erkenntnisse der Psychoneuroimmunologie - ab in die Tonne. Leute mit individuellen Ideen zu Überlastung und MS wie Tütensuppe und mich - schnell in Einzelhaft. Prof. Schubert, gemeinsam mit Prof. Lahmann, der davon spricht, dass Stress MS-Schübe anschieben kann - weg nach Sibirien.

Bahn frei für Boggys Diktatur!

Ach übrigens: Jean-Jacques Rousseau: Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen.

Krieg Dich mal ein!
Undl lies genauer, und schau Dir an, was ich wirklich sage.
Von "Beleidigungen" ist weit und breit nichts zu finden.

Und Dich aufzufordern, einmal mitzuteilen, was denn die Psychoneuroimmunologie konkret zur MS zu sagen hat, ist ja wohl keine Beleidung.

Statt dessen unterstellst Du mir Ansichten, die ich überhaupt nicht vertrete.

Also beruhig Dich mal ... und dann denk noch mal nach ...

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Beweise? bzw großflächig DDT!

Nalini @, Donnerstag, 15.08.2019, 12:49 (vor 2 Tagen) @ Boggy

Wie war das oben?
Gefasel, Geschwafel?
Ist das keine Beleidigung?

agno spricht nicht ohne Grund von DDT.

Krieg du dich mal ein.
Solch ein Ton ist für mich nicht akzeptabel.

Beweise

Tütensuppe, Donnerstag, 15.08.2019, 23:10 (vor 2 Tagen) @ Boggy

Krieg Dich mal ein!
Undl lies genauer, und schau Dir an, was ich wirklich sage.
Von "Beleidigungen" ist weit und breit nichts zu finden.

Und Dich aufzufordern, einmal mitzuteilen, was denn die Psychoneuroimmunologie konkret zur MS zu sagen hat, ist ja wohl keine Beleidung.

Statt dessen unterstellst Du mir Ansichten, die ich überhaupt nicht vertrete.

Also beruhig Dich mal ... und dann denk noch mal nach ...


DAS sagt alles aus:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5102261/

Vielleicht ist es aber auch so, dass genau DIE Leute, die sich so gegen PNI sträuben , gar nicht genau bei sich selber hinschauen wollen, denn was könnten sie da sehen...............und vorallem was würden sie da spüren........

Beweise? bzw großflächig DDT!

Tütensuppe, Donnerstag, 15.08.2019, 23:00 (vor 2 Tagen) @ Nalini

... bunte Wiese auf der es jede Menge Giftmüll gibt, den man beseitigen muß.


Jaaaaaaa .....
Verbrennt den ganzen Müll !!!

Die Erkenntnisse der Psychoneuroimmunologie - ab in die Tonne. Leute mit individuellen Ideen zu Überlastung und MS wie Tütensuppe und mich - schnell in Einzelhaft. Prof. Schubert, gemeinsam mit Prof. Lahmann, der davon spricht, dass Stress MS-Schübe anschieben kann - weg nach Sibirien.

Bahn frei für Boggys Diktatur!

Ach übrigens: Jean-Jacques Rousseau: Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen.


ja, da habe ich mich beim Lesen doch wohl geirrt, was Boggy angelangt......

Danke, Nalini. :thumps up:

Ist doch schon bewiesen. !

W.W. @, Donnerstag, 15.08.2019, 12:11 (vor 3 Tagen) @ Boggy

P.S. Ach ja, und Sätze wie "da gibts doch diese Studie ..." kann und will ich auch nicht mehr hören, solange nicht dazu gesagt wird, ob man sagen kann, wie zuverlässig und tatsächlich aussagekräftig die Studie wirklich ist.

Lieber Boggy,

ich glaube, es wird immer deutlicher, was uns unterscheidet!lightbulb Es gab einmal einen Positivismus-Streit oder einen Neopositivismus-Streit, also den Streit darüber, was wahr ist. Die Positivisten (Carnap und der Wiener Kreis) behaupteten, nur das könne wahr sein, was sie "positiv" zeigen ließe. Für sie waren Atome nicht wahr, weil man sie nicht sehen konnte.

Heisenberg war im Gegensatz zu Einstein so ein Positivist, der meinte, es gäbe keine Elektronenbahn, weil man sie nicht sehen könne. Einstein meinte, man sähe sie doch in der Wilsonschen Nebelkammer, aber Heisenberg behauptete, man sähe sie nicht wirklich!

Sie glauben vermutlich, wenn etwas über die MS wahr wäre, dann könnte man es in einer Studie beweisen. Ich glaube, wir täuschen uns über den Wahrheitswert von Studien! Konkret gesagt: Studien können weniger wahr sein als Theorien.

W.W.

Ist doch schon bewiesen. !

Boggy, Donnerstag, 15.08.2019, 12:34 (vor 2 Tagen) @ W.W.

Sie glauben vermutlich, wenn etwas über die MS wahr wäre, dann könnte man es in einer Studie beweisen. Ich glaube, wir täuschen uns über den Wahrheitswert von Studien! Konkret gesagt: Studien können weniger wahr sein als Theorien.

Das ist ein interessanter Punkt.
1. Ich bin der letzte, der Studien vertraut. UND: ich bestehe darauf, daß sie gemacht werden, damit Aussagen überprüfbar werden.

2. Ich bestehe darauf, daß, wenn jemand behauptet, A oder B sei eine wahre Aussage, eine zutreffende Erkenntnis, über die MS, daß er das überprüfbar beweist.
Es geht hier um tatsaächliche, erkrankte Menschen, für die das spürbare, körperlich spürbare, eventuell körperlich und seelisch leidbringende Konsequenzen hat. Dss ist vorrangig keine philosophische Debatte.

3. Es ist durchaus möglich, daß es "Wahres" über die MS gibt, das nicht durch Studien erkennbar wird. Auch nicht durch Forschung (vielleicht NOCH nicht).
Aber für jede Aussage, die über MS gemacht wird, bestehe ich auf Nachweis.

Sonst befinden wir uns im Bereich von Glauben, Religion oder Esoterik usw. Und das kann niemand verantwortungsvoll einem erkrankten Menschen zumuten wollen.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ist doch schon bewiesen. !

W.W. @, Donnerstag, 15.08.2019, 12:44 (vor 2 Tagen) @ Boggy

Das ist ein interessanter Punkt.
1. Ich bin der letzte, der Studien vertraut. UND: ich bestehe darauf, daß sie gemacht werden, damit Aussagen überprüfbar werden.

2. Ich bestehe darauf, daß, wenn jemand behauptet, A oder B sei eine wahre Aussage, eine zutreffende Erkenntnis, über die MS, daß er das überprüfbar beweist.
Es geht hier um tatsaächliche, erkrankte Menschen, für die das spürbare, körperlich spürbare, eventuell körperlich und seelisch leidbringende Konsequenzen hat. Dss ist vorrangig keine philosophische Debatte.

3. Es ist durchaus möglich, daß es "Wahres" über die MS gibt, das nicht durch Studien erkennbar wird. Auch nicht durch Forschung (vielleicht NOCH nicht).
Aber für jede Aussage, die über MS gemacht wird, bestehe ich auf Nachweis.

Sonst befinden wir uns im Bereich von Glauben, Religion oder Esoterik usw. Und das kann niemand verantwortungsvoll einem erkrankten Menschen zumuten wollen.

Auch das ist ein interessanter Punkt!:-) Ich habe selbst an das geglaubt, was Sie sagen. Das heißt nicht unbedingt, dass ich nun schlauer geworden bin, aber ich habe 2 Dinge eingesehen: 1. können so unbemerkt manipuliert werden, dass es kein Abstract-Leser merkt. Und 2.: Gute Studien werden in aller Regel von denen gemacht, die sie bezahlen können. Und letzteres hängt immer damit zusammen, dass man ein Interesse hat - und das muss kein Wahrheitsinteresse sein. Oft - oder fast immer - ist es ein ökonomisches Interesse (Jürgen Habermas).

Gruß,
W.W.

Ist doch schon bewiesen. !

Tütensuppe, Donnerstag, 15.08.2019, 22:56 (vor 2 Tagen) @ Boggy


Nix ist bewiesen!

Dieses allgemeine Gefasel über Psychoneuroimmunologie geht mir ziemlich auf die Nerven!
Was also KONKRET hat die Psychoneuroimmunologie "relevantes" über MS zu sagen?!
Allgemeines Geschwafel à la "da gibts doch was ... da ist doch die Psychoneuroimmunologie ..." kann ich nicht mehr hören.

Gruß
Boggy

P.S. Ach ja, und Sätze wie "da gibts doch diese Studie ..." kann und will ich auch nicht mehr hören, solange nicht dazu gesagt wird, ob man sagen kann, wie zuverlässig und tatsächlich aussagekräftig die Studie wirklich ist.


ach, träum weiter......


aber BTs sind bewiesen, dass sie helfen und heilen.....rofl

Vorsicht !

Tütensuppe, Freitag, 16.08.2019, 00:22 (vor 2 Tagen) @ Boggy

Nix ist bewiesen!

Dieses allgemeine Gefasel über Psychoneuroimmunologie geht mir ziemlich auf die Nerven!
Was also KONKRET hat die Psychoneuroimmunologie "relevantes" über MS zu sagen?!
Allgemeines Geschwafel à la "da gibts doch was ... da ist doch die Psychoneuroimmunologie ..." kann ich nicht mehr hören.

Gruß
Boggy

P.S. Ach ja, und Sätze wie "da gibts doch diese Studie ..." kann und will ich auch nicht mehr hören, solange nicht dazu gesagt wird, ob man sagen kann, wie zuverlässig und tatsächlich aussagekräftig die Studie wirklich ist.

Nun, dann lese dir doch das mal durch und dann sage mir, ob du immer noch nicht glaubst, dass sich kindliche Traumata und jahrelanger emotionaler Stress in einer Krankheit manifestieren können........

und wenn du das weiterhin für Gefasel hälst, dann machst du dich über alle lächerlich, die als Kind/Jugendlicher Gewalt erfahren haben.........:punkt:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjuhJby8IXkAhXMzqQKHXm2D9U...


aufs Mausrad (mitte) klicken, dann öffnet sich der Link

Der Psychoneuroimmunologe Christian Schubert!?

W.W. @, Donnerstag, 15.08.2019, 09:30 (vor 3 Tagen) @ W.W.

Christian Schubert? Innsbruck? Mir kommt der Name irgendwie bekannt vor. Als ob ich jemanden von der Universität kennen würde, der ihn gut kennt. Aber zunächst einmal habe ich das Gefühl, von jemandem "eingewickelt" zu werden. Ich fühle mich hilflos und ausgeliefert.

Ja, das "glaube" ich auch irgendwie (und fRAUb hat ja auch immer wieder darauf hingewiesen), dass es Erfahrungen gibt, die sich auf irgendeine Weise in unser Genom oder Immunsystem einbrennen, was man Epigenetik nennt.

So sehr ich das also auch vermute, bin ich aber noch lange nicht sicher, ob es sich um etwas Beweisbares handelt. Oder nur um einen, der gut reden kann und einen sympathischen Eindruck macht.

Und was ist das für ein merkwürdiges Team: das Synergie-Team CA? Das klingt irgendwie furchtbar. Ist damit gemeint, dass man mit vereinten Kräften von Genetik, Immunsystem, vegetatives Nervensystem und Gehirn, also synergetisch, auf den Krebs (CA) einwirken will? Könnte da nicht der Scharlatanerie Tür und Tor geöffnet werden?

Weiß jemand etwas Näheres? Kennt sich jemand aus?

W.W.

Der Psychoneuroimmunologe Christian Schubert!?

Boggy, Donnerstag, 15.08.2019, 10:52 (vor 3 Tagen) @ W.W.

Über Schubert und Psychoneuroimmunologie haben wir schon ausgiebig diskutiert.
Zu seinen psychotherapeutischen Vorstellungen hatte ich mich kritisch geäußert.
(Abgesehen von der inhaltlichen Ebene gefällt mir der Mann nicht, und ich bin da mißtrauisch; aber das ist ein anderes Feld)

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Der Psychoneuroimmunologe Christian Schubert!?

W.W. @, Donnerstag, 15.08.2019, 12:02 (vor 3 Tagen) @ Boggy

Über Schubert und Psychoneuroimmunologie haben wir schon ausgiebig diskutiert.
Zu seinen psychotherapeutischen Vorstellungen hatte ich mich kritisch geäußert.
(Abgesehen von der inhaltlichen Ebene gefällt mir der Mann nicht, und ich bin da mißtrauisch; aber das ist ein anderes Feld)

Das geht mir übrigens ähnlich. Ich scheute mich nur, das auszusprechen. Für mich hat er etwas Verlebtes, aber das gehört wirklich nicht hierher.

Unsere Diskussion über Schubert habe ich vergessen bzw. ich erinnere mich nur vage. Ich werde nachlesen.

W.W.

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