Überlastungs- und Stresshypothese, Teil xxx @W.W. (Symptome)

Nalini @, Sonntag, 11.08.2019, 16:19 (vor 126 Tagen)

Lieber W.W.,

ich glaube, ich bin eines der treffendsten Beispiele für Ihre Überlastungs- und Stresshypothese auf Gottes Erden :lookaround:

Diesen Sommer kämpfe ich nun schon zum zweiten Mal mit einem Schub. Wie der erste kam auch der zweite Schub super-pünktlich jeweils im Anschluss an eine nicht unanstrengende Autoreise über ferien-überlastete Autobahnen :auto: :auto: :auto: verbunden mit vor allem körperlich, aber auch psychisch fordernden Aufgaben vor Ort. (Es waren keine Ferien, bzw. nur ganz wenig Ferien, und hauptsächlich eine Art "Dienst"-Reisen)

Verrückt. Ich hatte schon befürchtet, dass nach den Reisen ein Schub kommen könnte. Manchmal habe ich Glück, und meine Befürchtung trifft nicht ein. Aber diesmal, volle Kanne, alle beiden Reisen bescherten mir einen Schub.....

Wer mag da noch (in meinem Fall) an der Überlastungs- und Stresshypothese zweifeln?

Überlastungs- und Stresshypothese, Teil xxx @W.W.

W.W. @, Sonntag, 11.08.2019, 16:44 (vor 126 Tagen) @ Nalini

ich glaube, ich bin eines der treffendsten Beispiele für Ihre Überlastungs- und Stresshypothese auf Gottes Erden :lookaround:

Diesen Sommer kämpfe ich nun schon zum zweiten Mal mit einem Schub. Wie der erste kam auch der zweite Schub super-pünktlich jeweils im Anschluss an eine nicht unanstrengende Autoreise über ferien-überlastete Autobahnen :auto: :auto: :auto: verbunden mit vor allem körperlich, aber auch psychisch fordernden Aufgaben vor Ort. (Es waren keine Ferien, bzw. nur ganz wenig Ferien, und hauptsächlich eine Art "Dienst"-Reisen)

Verrückt. Ich hatte schon befürchtet, dass nach den Reisen ein Schub kommen könnte. Manchmal habe ich Glück, und meine Befürchtung trifft nicht ein. Aber diesmal, volle Kanne, alle beiden Reisen bescherten mir einen Schub.....

Wer mag da noch (in meinem Fall) an der Überlastungs- und Stresshypothese zweifeln?

Liebe Nalini,

man wirft mir das oft vor, dass ich zu weitschweifig bin!:-( Das liegt aber ein wenig auch daran, dass ich glaube, dass es zwar eine Tugend sein kann, wenn man sich in Zeitungsartikeln kurz fasst, dass es aber ein Fehler ist, wenn man einen Gemütszustand oder eine belastende Situation so kurz wie möglich beschreiben will.

Ich glaube, es wäre interessant, wenn Sie es schaffen könnten, die Umstände, die zum 2. Schub führten, so genau wie möglich zu beschreiben.:-) Dann würde vieles klarer werden, nicht nur für uns, sondern auch für Sie selbst. Auch wenn immer die Gefahr besteht, dass etwas "zerredet" wird.

Nach wie vor bin ich der Ansicht, dass der Tod eines geliebten Haustiers einen Schub auslösen kann, auch wenn viele die Nase rümpfen und behaupten werden, da sehe man ja, wie windelweich meine Kriterien seien.

W.W.

Überlastungs- und Stresshypothese, Teil xxx @W.W.

Nalini @, Sonntag, 11.08.2019, 18:09 (vor 125 Tagen) @ W.W.

Lieber W.W.,

leider kann und mag ich in der Öffentlichkeit des Internet nicht zu detailliert auf persönliche Angelegenheiten eingehen.

Aber so weit bin ich mir sicher: Es war in beiden Fällen die relativ anstrengende Reise (ich bin das Reisen leider etwas "entwöhnt"), eine ungewohnte, für mich etwas anstrengende Umgebung (da nicht barrierefrei), die Aufgaben dort, die unter Termindruck erledigt werden mussten, und ein wenig Psychostress wegen kleinen Streitereien. Und beim zweiten Schub vielleicht noch der Umstand, dass der erste Schub noch nicht komplett ausgeheilt war, und der alte Entzündungsherd wieder aufgeflackert ist.

Diese Interpretation von mir habe ich mit einigen vertrauten Bezugspersonen in meinem Umfeld besprochen, die mich und die Erkrankung kennen. Diese Personen stimmten mir alle zu, unter anderem meine Hausärztin, eine alte Schulfreundin, die sich mit Autoimmunkrankheiten auskennt.

So bin ich mir sicher, dass eine Form von Überlastung der Schubauslöser war. Geschätzt mindestens 70 Prozent meiner inzwischen zahlreichen Schübe resultierten aus irgendeiner Form von Überlastung von Körper und/oder Seele.

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100 pro....

Wolkenblume @, Mittwoch, 14.08.2019, 01:55 (vor 123 Tagen) @ Nalini

Lieber W.W.,

leider kann und mag ich in der Öffentlichkeit des Internet nicht zu detailliert auf persönliche Angelegenheiten eingehen.

Aber so weit bin ich mir sicher: Es war in beiden Fällen die relativ anstrengende Reise (ich bin das Reisen leider etwas "entwöhnt"), eine ungewohnte, für mich etwas anstrengende Umgebung (da nicht barrierefrei), die Aufgaben dort, die unter Termindruck erledigt werden mussten, und ein wenig Psychostress wegen kleinen Streitereien. Und beim zweiten Schub vielleicht noch der Umstand, dass der erste Schub noch nicht komplett ausgeheilt war, und der alte Entzündungsherd wieder aufgeflackert ist.

Diese Interpretation von mir habe ich mit einigen vertrauten Bezugspersonen in meinem Umfeld besprochen, die mich und die Erkrankung kennen. Diese Personen stimmten mir alle zu, unter anderem meine Hausärztin, eine alte Schulfreundin, die sich mit Autoimmunkrankheiten auskennt.

So bin ich mir sicher, dass eine Form von Überlastung der Schubauslöser war. Geschätzt mindestens 70 Prozent meiner inzwischen zahlreichen Schübe resultierten aus irgendeiner Form von Überlastung von Körper und/oder Seele.

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ich habe jetzt nur den 2. Kommentar gelesen - es ist fast 2 Uhr, ich kann nicht schlafen und muss mich dazu mal äußern.

Ich hatte mal einen Radiologen nach dem MRT Gehirn gefragt, ob denn auch Stress Schübe oder sogar Läsionen im Hirn ausbilden können und er bejahte das. Da ist er ein Einzelfall.....alle anderen Neurologen zb , die ich konsultiert hatte, verneinten das nämlich.......

Ich weiß, bis dato nicht so wirklich was ein Schub ist, aber immer wenn ich mich überanstrengt habe oder wenn mich etwas massivst stresst, bekomme ich Lähmungserscheinungen und bin mit einem Schlag müde und das wirkt dann bis zum nächsten Tag.......der Schlaf ist dann wie der eines Toten, die Welt könnte untergehen, ich würde nichts mitbekommen.....

Ich bin mir zu 100 % sicher, dass MS auch durch psychischen und emotionalen Stress ausgelöst wird.


Erlaube dir, deinem Bauchgefühl zu trauen und zu glauben - das ist wichtig.

100 pro....

Nalini @, Mittwoch, 14.08.2019, 07:47 (vor 123 Tagen) @ Wolkenblume

Ich hatte mal einen Radiologen nach dem MRT Gehirn gefragt, ob denn auch Stress Schübe oder sogar Läsionen im Hirn ausbilden können und er bejahte das. Da ist er ein Einzelfall.....alle anderen Neurologen zb , die ich konsultiert hatte, verneinten das nämlich.......

Das ist auch meine Beobachtung.
Die Schulmedizin lehnt diesen Gedanken weitgehend ab. In letzter Zeit begegnete ich jedoch einigen Schulmedizinern, die mir berichteten, dass ihre Patienten verstärkt von solchen Zusammenhängen erzählen. Die Schulmediziner betonten jedoch: Die Patienten erzählten zwar davon, aber wissenschaftlich gesichert sei gar nichts.....

Ich weiß, bis dato nicht so wirklich was ein Schub ist, aber immer wenn ich mich überanstrengt habe oder wenn mich etwas massivst stresst, bekomme ich Lähmungserscheinungen und bin mit einem Schlag müde und das wirkt dann bis zum nächsten Tag.......der Schlaf ist dann wie der eines Toten, die Welt könnte untergehen, ich würde nichts mitbekommen.....

Das ist FÜR MICH kein Schub, da zu kurzfristig. An anderer Stelle habe ich definiert:

Als Schub ordne ich es ein, wenn sich die Symptome über WENIGE Tage hin zu einem Tiefpunkt entwickeln, und sich dann langsam über VIELE Tage oder Wochen ganz oder teilweise zurückentwickeln.
Diese Definition fand ich übrigens auch in vielen Lehrbüchern.

Erlaube dir, deinem Bauchgefühl zu trauen und zu glauben - das ist wichtig.

Ja, ich versuche, meinem Bauchgefühl zu vertrauen.
Wobei, Bauch-G e f ü h l ????

Das klingt eigentlich viel zu zaghaft.

Denn wenn ich die überdeutlichen Zusammenhänge zwischen Überlastung und Schub BEI MIR nicht sehen würde, wäre mein Brett vor dem Kopf meterdick und mir wäre nicht mehr zu helfen :no: ;-)

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Überlastungs- und Stresshypothese, Teil xxx @W.W.

Meta @, im Wald, Sonntag, 11.08.2019, 19:53 (vor 125 Tagen) @ Nalini

Sind sie sicher, dass es Schübe sind? Wo in ihrem ZNS kam es denn zu neuen Entzündungen?

Ich bin schon länger sekundär progredient und nach Anstrengung/bei Hitze verstärken sich bei mir bereits bestehende Symptome. Je nachdem wie aktiv ich war, brauche ich 2-5 Tage, um mich zu erholen.

Für keinen Job und für kein Geld der Welt würde ich es riskieren nochmal einen schweren Schub zu bekommen... Was leider nichts daran ändert, dass meine MS über die Jahre zwar langsam, aber dennoch **sicher** fortschreitet (der "ganz normale" Alterungsprozess kommt wohl auch noch dazu)

Wie äussern sich ihre Schübe denn ? Ganz neue Symptome, und wenn ja welche?

Sie schreiben seit Jahren, dass bei ihnen Schübe und Stress/Überlastung zusammenhängen. Wenn ihnen das so klar ist, verstehe ich nicht, warum sie sich immer wieder solchen Situationen aussetzen.

--
Vorsicht vor Energievampiren!

Überlastungs- und Stresshypothese, Teil xxx @W.W.

Nalini @, Sonntag, 11.08.2019, 20:46 (vor 125 Tagen) @ Meta

Ich bin sicher, dass es Schübe sind und nicht die Folge von Hitze oder kurzfristiger Überanstrengung. Denn die Symptome entwickeln sich über wenige Tage hin zu einem Tiefpunkt, und entwickeln sich dann langsam über viele Tage oder Wochen zurück. So wie es im Lehrbuch steht.

Eine solch kurzfristige Verschlechterung kenne ich auch. Das sind für mich keine Schübe, sondern kurzfristige Verschlechterungen, und die Symptome verschwinden in der Regel nach kurzer Zeit (ein bis wenige Tage).

Warum setze ich mich solchen Situationen immer wieder aus? Nun, ich dachte, ich hätte die Reisen so konzipiert, dass ich es locker packen kann. Mit ausreichend Pausen usw. Aber manchmal überrollen einen die Ereignisse, und es gibt keinen Weg zurück. Oder ich spüre erst hinterher, wie anstrengend die Sache eigentlich war. Dann, wenn es zu spät ist.

Mein Trost: In den letzten Jahren sind meine Schübe eher leicht und bilden sich gut zurück. Dadurch bin ich vielleicht risikobereiter als wenn es schwere Schübe mit schlechter Rückbildung wären.

Und hinterher ist man immer klüger.

Better burn out than fade away?
Mein Leben ist eh schon - zwangsweise - gemächlich genug. Mehr als mir lieb ist.

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Überlastungs- und Stresshypothese, Teil xxx @W.W.

Meta @, im Wald, Montag, 12.08.2019, 18:04 (vor 124 Tagen) @ Nalini

Mein Trost: In den letzten Jahren sind meine Schübe eher leicht und bilden sich gut zurück. Dadurch bin ich vielleicht risikobereiter als wenn es schwere Schübe mit schlechter Rückbildung wären.

Was sind denn die Symptome ihrer leichten Schübe? z.B. Taubheitsgefühle? Schub ist so ein Oberbegriff, der für mich nicht wirklich etwas konkretes aussagt.
Ich gehe davon aus, dass sie kein MRT haben machen lassen, um zu lokalisieren, wo im ZNS es zu Entzündungen kam.

--
Vorsicht vor Energievampiren!

Überlastungs- und Stresshypothese, Teil xxx @W.W.

Nalini @, Montag, 12.08.2019, 18:36 (vor 124 Tagen) @ Meta

Was bringt das an Zugewinn, wenn ich meine auftretenden Zipperlein genau beschreibe? Warum ist es von Belang, ob nun die Beine oder ein Arm nicht so macht wie sonst, ob ich Augenprobleme habe oder die linke Poppesbacke taub ist?

Sie glauben mir anscheinend nicht, dass das, was ich hier beschreibe, ein Schub ist. Aber ICH weiß das genau, ich habe das nun schon allzu oft erlebt. Dazu muss ich auch nicht jedes Mal ins MRT, um Himmels Willen nicht. Ich SPÜRE und beobachte das genau in meinem Körper.

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Meta @, im Wald, Montag, 12.08.2019, 19:05 (vor 124 Tagen) @ Nalini

Ich bin es einfach von meinen MS-Freunden / -Bekannten gewohnt (auch selbst von mir unbekannten MS-Foristen) , dass sie sagen wo gerade eine Verschlechterung (oder Schub) auftritt, welche Symptome sie haben und wie sie damit umgehen....

Dann kann ich viel besser nachvollziehen, was grad los ist und kann vielleicht sogar brauchbare Tipps zur Linderung/Hilfe geben. Andersrum ist es genauso! Das verstehe ich unter gegenseitigem Austausch von Selbsthilfetipps. Für mich ein Hauptzweck von MS-Foren.

Für sie scheint die Ursache des Schubs wichtiger, sie kennen den Grund für sich subjektiv seit langem (Stress/Überlastung) aber ziehen keine Konsequenzen aus ihrer eigenen Erfahrung und ihrem Wissen.

Folglich berichten sie hier also nur deswegen von ihrem durch Stress ausgelösten Schub, um die Hypothese von W.W. zu bestätigen. Oder sehe ich das falsch?

--
Vorsicht vor Energievampiren!

Überlastungs- und Stresshypothese, Teil xxx @W.W.

Nalini @, Montag, 12.08.2019, 19:58 (vor 124 Tagen) @ Meta

Ich bin es einfach von meinen MS-Freunden / -Bekannten gewohnt (auch selbst von mir unbekannten MS-Foristen) , dass sie sagen wo gerade eine Verschlechterung (oder Schub) auftritt, welche Symptome sie haben und wie sie damit umgehen....

Hier im Forum sind nicht alle gute Freunde oder Bekannte. Leider ... Es gibt in den Foren auch ganz schlimme Giftzähne :-D Diese Erfahrung musste ich leider machen.

Dann kann ich viel besser nachvollziehen, was grad los ist und kann vielleicht sogar brauchbare Tipps zur Linderung/Hilfe geben. Andersrum ist es genauso! Das verstehe ich unter gegenseitigem Austausch von Selbsthilfetipps. Für mich ein Hauptzweck von MS-Foren.

Es muss nicht jede/r nachvollziehen, was genau los ist. Allerdings bin ich für Tipps, wie die Symptome eines Schubes sich möglichst schnell und gut wieder zurückbilden, jederzeit dankbar. Jedoch habe ich diesbezüglich im Laufe der Jahre schon viel lernen können, vor allem durch Forenaktivität (vor allem ms-forum-weihe und Nachfolgeforen).

Für sie scheint die Ursache des Schubs wichtiger, sie kennen den Grund für sich subjektiv seit langem (Stress/Überlastung) aber ziehen keine Konsequenzen aus ihrer eigenen Erfahrung und ihrem Wissen.

Sie kommen auf seltsame Ideen ... Natürlich ziehe ich Konsequenzen aus dem Erlebten. Und dennoch kann es zu solchen faux-pas kommen, wie sie mir diesen Sommer passiert sind. Das Leben ist nicht immer berechenbar und Fehler sind menschlich.

Folglich berichten sie hier also nur deswegen von ihrem durch Stress ausgelösten Schub, um die Hypothese von W.W. zu bestätigen. Oder sehe ich das falsch?

Ich berichte von meinen durch Überlastung ausgelösten Schüben, um die Überlastungsthese (für mich) zu bestätigen. Dafür steht hier im Forum vor allem W.W., aber auch andere. Ich gehe davon aus, dass es die Leser/innen interessieren könnte, welche Auslöser für Schübe die Forumsteilnehmer bei sich vermuten. Mich würden solche Gedanken bei anderen auch interessieren. Leider berichten nur wenige über solche Vermutungen. Nicht nur neu Betroffene könnten von solchen Berichten profitieren.

Noch weitere Fragen?

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Überlastungs- und Stresshypothese, Teil xxx @W.W.

Meta @, im Wald, Montag, 12.08.2019, 20:17 (vor 124 Tagen) @ Nalini

Danke für ihre ausführliche Antwort und die Bestätigung meiner Annahme.

Fragen habe ich keine mehr, bzw. ich weiss ihre Antworten schon im voraus:-)

Genauso wie sie vorher schon wissen, dass Stress bei Ihnen nicht besonders schwere/erwähnenswerte Schübe auslösen kann bzw. tatsächlich auslöst, die sich wieder zurückbilden.

Alles geschmeidig also.

--
Vorsicht vor Energievampiren!

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Nalini @, Montag, 12.08.2019, 20:22 (vor 124 Tagen) @ Meta

Danke für ihre ausführliche Antwort und die Bestätigung meiner Annahme.

Fragen habe ich keine mehr, bzw. ich weiss ihre Antworten schon im voraus:-)

Genauso wie sie vorher schon wissen, dass Stress bei Ihnen nicht besonders erwähnenswerte Schübe auslöst, die sich wieder zurückbilden.

Alles geschmeidig also.

Oje. Hätte mir doch klar sein müssen.
SIE interpretieren meine Aussagen niemals wohlwollend. Nix mit "friendship".....

Vertane Zeit. Wie war das?

VORSICHT VOR ENERGIEVAMPIREN

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Überlastungs- und Stresshypothese, Teil xxx @W.W.

Meta @, im Wald, Montag, 12.08.2019, 20:33 (vor 124 Tagen) @ Nalini

SIE interpretieren meine Aussagen niemals wohlwollend. Nix mit "friendship".....

Ich denke meist sehr rational und logisch. Insbesondere dann wenn es nur das geschriebene Wort gibt und die mit ihm transportierten Inhalte.
(Steilvorlage für W.W. ;-) )

--
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Nalini @, Montag, 12.08.2019, 20:38 (vor 124 Tagen) @ Meta

Ich denke meist sehr rational und logisch
(Steilvorlage für W.W. ;-) )

Wie war das mit dem Eigenlob?
Seit langem weiß man: Wer angibt, hats nötig.

Mir reichts jetzt hier im Dialog, ich bin raus.

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Überlastungs- und Stresshypothese, Teil xxx @W.W.

Meta @, im Wald, Montag, 12.08.2019, 20:53 (vor 124 Tagen) @ Nalini

Ich denke meist sehr rational und logisch
(Steilvorlage für W.W. ;-) )


Wie war das mit dem Eigenlob?
Seit langem weiß man: Wer angibt, hats nötig.

Mir reichts jetzt hier im Dialog, ich bin raus.


Ob das (eigen)löblich ist, wage ich zu bezweifeln. Diese Art zu Denken wird nämlich oft z.B. als "gefühlskalt" ausgelegt, gerade bei Frauen...

Ups, hab auch schon wieder viel zu lang vorm Bildschirm gesessen (hab tatsächlich noch einen PC mit grossem Monitor, da kann ich viel besser sehen/lesen)

Schönen Abend noch!

--
Vorsicht vor Energievampiren!

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Wolkenblume @, Mittwoch, 14.08.2019, 02:11 (vor 123 Tagen) @ Meta


Für sie scheint die Ursache des Schubs wichtiger, sie kennen den Grund für sich subjektiv seit langem (Stress/Überlastung) aber ziehen keine Konsequenzen aus ihrer eigenen Erfahrung und ihrem Wissen.


Vielleicht kann sie da auch nicht wirklich eine Konsequenz ziehen, um Stress zu reduzieren.....

Bei mir zb. ich mache das NIEMALS so wie meine Mutter,hatte auch die Diagnose MS, dass ich meine Kinder abschiebe zu ihren Vätern, die sich bis dato auch nicht um sie gekümmert haben - so wie das meine Mutter mit mir gemacht hat, als sie sich auf die Suche nach dem heiligen Gral begeben hat - über Jahre....und mich abgeschoben hat zu meinem Vater, der mich systematisch fertig gemacht hat. .........

Ich werde meinen Kindern dies NIEMALS antun - den Stress kann ich demnach also auch nicht reduzieren....Kinder sind Kinder oder Pubertiere....so what ?

und einfach mal davon ausgehen, dass bei anderen andere Voraussetzungen gegeben sind oder andere Lebensumstände.....nicht jeder MS'ler ist Single und kinderlos....

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Überlastungs- und Stresshypothese, Teil xxx @W.W.

agno @, Montag, 12.08.2019, 16:25 (vor 125 Tagen) @ Nalini

https://www.swr.de/swr1/bw/swr1leute/Arzt-Prof,claas-lahmann-100.html
Nur zwei Sätze.
MS-Schübe werden durch Stress schlimmer aber ausgelöst wird die MS nicht durch Stress, meint Prof. Claas Lahmann gegen Ende des Interviews.
lG agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Überlastungs- und Stresshypothese, Teil xxx @W.W.

W.W. @, Montag, 12.08.2019, 16:44 (vor 125 Tagen) @ agno

https://www.swr.de/swr1/bw/swr1leute/Arzt-Prof,claas-lahmann-100.html
Nur zwei Sätze.
MS-Schübe werden durch Stress schlimmer aber ausgelöst wird die MS nicht durch Stress, meint Prof. Claas Lahmann gegen Ende des Interviews.

Wenn ein Herpes Zoster oder eine Tuberkulose oder AIDS unter ungünstigen Lebensumständen auftreten, darf man dann annehmen, dass die Ursachen dieser Erkrankungen nichts mit diesen ungünstigen Lebensumständen zu tun haben?

Hat der schlimme Autounfall, den jemand erlitten hat, im Wesentlichen nichts damit zu tun, dass er ein paar Gläser Bier getrunken hatte, er es eilig hatte, sich mit seiner Frau gestritten hatte und es neblig war? War die eigentliche Ursache die regennasse Straße und das Profil seiner Reifen?

Wenn ich trotz meiner MS auf eine Safari in Afrika reise, mich vorsichtshalber gegen Gelbfieber impfen lasse und ich einen Schub bekomme, dann ist vermutlich nichts davon die Ursache der MS.

Was ist eigentlich eine Ursache? Die berühmte conditio sine qua non? Oder ist das ein ziemlich akademischer Begriff? Hat die Wissenschaft es gar so an sich, dass sie wenig mit dem grauen Alltag zu tun hat?

W.W.

Überlastungs- und Stresshypothese, Teil xxx @W.W.

Nalini @, Montag, 12.08.2019, 17:37 (vor 124 Tagen) @ W.W.

Was ist eigentlich eine Ursache? Die berühmte conditio sine qua non? Oder ist das ein ziemlich akademischer Begriff? Hat die Wissenschaft es gar so an sich, dass sie wenig mit dem grauen Alltag zu tun hat?

Ja, eigentlich eine seltsame Argumentation des Prof. Lahmann.

Überlastung und Stress seien nicht Auslöser der MS, können aber Schübe "anschieben" oder "triggern"? Jetzt sind aber Schübe gewissermaßen die 'Essenz' der MS, zumindest der schubförmigen Variante.

Überlastung und Stress triggern also die "Essenz" der MS, sollen aber auf keinen Fall Ursache sein? Was veranlasst Prof. Lahmann zu dieser seltsamen fein säuberlichen Trennung "Ursache" und "Schubauslöser"? Meiner Meinung nach muss beides gemeinsam betrachtet werden, und kann nicht solch einer künstlichen Trennung unterzogen werden.

Leider wird im Interview auf diesen spannenden Punkt nicht weiter eingegangen.

der Überlastung stressigster Teil

Boggy, Montag, 12.08.2019, 20:02 (vor 124 Tagen) @ Nalini

Warum nur, oh, warum begreift der Mensch nicht ...
(kulturpessimistische Grübelphase ...)

Der Durchbruch -
die Erkenntnis -
erneut:

Auslösen kann man nur etwas, das bereits vorhanden ist.
Wenn etwas aus dem Nichtvorhandensein erst noch enstehen soll, dann braucht es eine Ursache.

Das ist nicht seltsam, sondern einprägsam.
Das ist auch nicht künstlich, sondern wirklich.

Nun die Frage: Kommt Einsicht?
lightbulb

Wer weiß ...
:confused:

Und alles tausendmal gesagt, geschrieben ...
:kerze:

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

der Überlastung stressigster Teil

Nalini @, Montag, 12.08.2019, 20:18 (vor 124 Tagen) @ Boggy

Warum nur, oh, warum begreift der Mensch nicht ...
(kulturpessimistische Grübelphase ...)

Weil ... nicht alle so brilliante geistige Überflieger wie der Boggy sind :lookaround:


Auslösen kann man nur etwas, das bereits vorhanden ist.
Wenn etwas aus dem Nichtvorhandensein erst noch enstehen soll, dann braucht es eine Ursache.

Und wenn es nun tatsächlich ein Ursachen-GEFLECHT geben sollte? :-P


Das ist nicht seltsam, sondern einprägsam.
Das ist auch nicht künstlich, sondern wirklich.

Nun die Frage: Kommt Einsicht?

Vielleicht. Vielleicht auch nicht.

Und alles tausendmal gesagt, geschrieben ...
:kerze:

Ja, lieber nicht wieder mit all den Null-Checkern eine Diskussion beginnen. Das schont die Nerven ;-)

:rocket:

der Überlastung stressigster Teil

Boggy, Montag, 12.08.2019, 21:00 (vor 124 Tagen) @ Nalini

Auslösen kann man nur etwas, das bereits vorhanden ist.
Wenn etwas aus dem Nichtvorhandensein erst noch enstehen soll, dann braucht es eine Ursache.


Und wenn es nun tatsächlich ein Ursachen-GEFLECHT geben sollte? :-P

Immer wieder dasselbe, alte Spiel ...

Mal abgesehen davon, daß wir uns darüber unterhalten müßten, was wir denn unter einem Ursachen"geflecht" verstehen wollen,
bleibt die Tatsache, daß auch ein 'Ursachen"geflecht"'
kein Auslöser ist.

:-)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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der Überlastung stressigster Teil

Wolkenblume @, Mittwoch, 14.08.2019, 02:24 (vor 123 Tagen) @ Boggy

Auslösen kann man nur etwas, das bereits vorhanden ist.
Wenn etwas aus dem Nichtvorhandensein erst noch enstehen soll, dann braucht es eine Ursache.


Und wenn es nun tatsächlich ein Ursachen-GEFLECHT geben sollte? :-P


Immer wieder dasselbe, alte Spiel ...

ich bin noch nicht so lange dabei und kenne das "alte" Spiel noch nicht.


Mal abgesehen davon, daß wir uns darüber unterhalten müßten, was wir denn unter einem Ursachen"geflecht" verstehen wollen,


Ein Ursachen-Geflecht ist ein Zusammenkommen von mehreren Ursachen, die entweder aus derselben Kategorie sind oder aus anderen.

bleibt die Tatsache, daß auch ein 'Ursachen"geflecht"'
kein Auslöser ist.

:-)


Wie können Sie so etwas behaupten?

Änderung

Boggy, Montag, 12.08.2019, 22:05 (vor 124 Tagen) @ Boggy

Ich habe nochmal nachgedacht.
Diese einrahmenden Zeilen waren ziemlich überheblich. Ich hätte sie nicht schreiben sollen. Das tut mir leid,
und ich nehme sie quasi zurück (auch wenn das nicht geht):

> Warum nur, oh, warum begreift der Mensch nicht ...
(kulturpessimistische Grübelphase ...)
Der Durchbruch -
die Erkenntnis -
erneut:

Nun die Frage: Kommt Einsicht?
lightbulb

Wer weiß ...
:confused:


Aber den Kern halte ich aufrecht:

Auslösen kann man nur etwas, das bereits vorhanden ist.
Wenn etwas aus dem Nichtvorhandensein erst noch enstehen soll, dann braucht es eine Ursache.

Das ist nicht seltsam, sondern einprägsam.
Das ist auch nicht künstlich, sondern wirklich.

Und alles tausendmal gesagt, geschrieben ...

Das ist auch so; und zwar in sehr differenzierenden Diskussionen.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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vom Menschenbild und von Krankheit

agno @, Dienstag, 13.08.2019, 06:26 (vor 124 Tagen) @ Boggy

Auslösen kann man nur etwas, das bereits vorhanden ist.
Wenn etwas aus dem Nichtvorhandensein erst noch enstehen soll, dann braucht es eine Ursache.

Das kommt auf das Menschenbild an, welches man der Theorie zugrunde stellt.
Wer glaubt, dass der Mensch eigentlich perfekt ist, der muss so denken.
Allerdings ist die Theorie vom unperfekten Menschen als Normalität imho auch plausibel.

Die MS fühlt sich an wie eine Kaskade von kleinen und großen Katastrophen.
Die erste war der Auslöser, die Folgenden sind das Leben, wie es halt so ist.

Frei nach der Theorie: "der Teufel scheißt immer auf den selben Haufen"
Könnte der sogenannte vermaledeite Auslöser genausogut ein: "zuviel mal dumm gelaufen" sein.
Eventuell ein Virus den man normalerweise gut bekämpfen kann &
Sorgen die man normalerweise in den Griff bekommt &
Gift im Körper, welches man normalerweise schadfrei ausscheiden kann.
"Klirr&Schepper" -> Ein Zahnrad zerbricht.
Von diesem Tag an läuft alles anders.

und nun, die Frage der Fragen:
Können Artisten des Alltags den Dratseilakt des Lebens so gehen, dass die Kaskade der Katastrophen unterbrochen wird?

Wenn ja?
Sind das besonders begabte Artisten?
Sind das besonders fleißige "Alles-richtig-Macher"
Sind das besonders kluge Beobachter?
oder
Glückspilze mit einem besonders kleinen "Knaks" vom "Klirr&Schepper"?
Glückspilze mit einem besonders beruhigten Lebensseil?
Glückspilze mit einer besonders robusten Lebensmut?

Sind diese Fragen an die Glückspilze tendenziell übergriffig?
Tendieren die fleißig-klug-Begabten zum Allmächtigkeitskomplex?
Tendiert die Population derer bei denen es nicht so gut läuft, dazu die Anderen entweder zurück in den Hoffnungslosigkeitsmoloch zu ziehen oder angriffig als MSMickimäuse zu diskreditieren?

Gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

vom Menschenbild und von Krankheit

Nalini @, Dienstag, 13.08.2019, 09:08 (vor 124 Tagen) @ agno

Hallo agno,

deine Überlegungen kommen meinen Überlegungen zur "Ursache" der Erkrankung ziemlich nahe.

Mein Gedankengang ist folgender:

"Voraussetzung" für den Ausbruch einer MS-Erkrankung scheint eine genetische Disposition zu sein: Entweder gibt es eine Art von MS-Gen im Erbgut, oder man gehört einem bestimmten Konstitutionstyp an, der eine Neigung zu Nervenerkrankungen hat.

Die genetische Disposition wäre damit Voraussetzung, aber nicht Ursache und selbstverständlich auch nicht Auslöser.

Das Leben kann es gut mit einem meinen, und es kommt niemals zu einem "zuviel mal dumm gelaufen". Dann kommt es auch nicht zu dem "Klirr&Schepper", und der glückliche Kandidat bleibt trotz Veranlagung ein Leben lang MS-frei.

Bei "zuviel mal dumm gelaufen" kommt es irgendwann zum Ausbruch der Erkrankung - entweder in einer milden oder einer aggressiveren Variante. Solch ein "zuviel mal dumm gelaufen" könnte das obige Beispiel von W.W. sein: eine anstrengende Afrikareise, Hitze, und eine Impfung, die das Immunsystem durcheinander bringt. Und es kommt zum "klirr&schepper".

Oder auch, um noch ein zweites Beispiel zu nennen: eine langanhaltende außergewöhnliche Stressphase, die das Immunsystem durcheinander bringt (Psychoneuroimmunologie!), andauernder Vitamin-D-Mangel, vielleicht noch Ernährungsdefizite - und der Karren MS setzt sich in Gang. (So sieht das interessanterweise auch Coimbra :-) )

Es gibt nicht wenige Foristinnen und Foristen, die von ihrem Eindruck berichten, das "Fass" sei irgendwann "übergelaufen", und die Krankheit wurde aktiv. Auch solche Berichte wären eine Bestätigung für dein Bild vom "zuviel mal dumm gelaufen".

vom Menschenbild und von Krankheit

W.W. @, Dienstag, 13.08.2019, 09:32 (vor 124 Tagen) @ Nalini

Mein Gedankengang ist folgender:

"Voraussetzung" für den Ausbruch einer MS-Erkrankung scheint eine genetische Disposition zu sein: Entweder gibt es eine Art von MS-Gen im Erbgut, oder man gehört einem bestimmten Konstitutionstyp an, der eine Neigung zu Nervenerkrankungen hat.

Die genetische Disposition wäre damit Voraussetzung, aber nicht Ursache und selbstverständlich auch nicht Auslöser.

Das Leben kann es gut mit einem meinen, und es kommt niemals zu einem "zuviel mal dumm gelaufen". Dann kommt es auch nicht zu dem "Klirr&Schepper", und der glückliche Kandidat bleibt trotz Veranlagung ein Leben lang MS-frei.

Ich kann dem nur zustimmen!:-)

Bei "zuviel mal dumm gelaufen" kommt es irgendwann zum Ausbruch der Erkrankung - entweder in einer milden oder einer aggressiveren Variante. Solch ein "zuviel mal dumm gelaufen" könnte das obige Beispiel von W.W. sein: eine anstrengende Afrikareise, Hitze, und eine Impfung, die das Immunsystem durcheinander bringt. Und es kommt zum "klirr&schepper".

Oder auch, um noch ein zweites Beispiel zu nennen: eine langanhaltende außergewöhnliche Stressphase, die das Immunsystem durcheinander bringt (Psychoneuroimmunologie!), andauernder Vitamin-D-Mangel, vielleicht noch Ernährungsdefizite - und der Karren MS setzt sich in Gang. (So sieht das interessanterweise auch Coimbra :-) )

Es gibt nicht wenige Foristinnen und Foristen, die von ihrem Eindruck berichten, das "Fass" sei irgendwann "übergelaufen", und die Krankheit wurde aktiv. Auch solche Berichte wären eine Bestätigung für dein Bild vom "zuviel mal dumm gelaufen".

Ich fürchte, wenn man zu akademisch zwischen "Ursache" und "auslösender Ursache" unterscheidet, dann übersieht man, dass es ein wesentlicher Vorteil sein kann, wenn man aufhört zu rauchen.

Und ich denke, es kann auch bei der MS ein wesentlicher Vorteil sein, wenn man die Botschaft wahrnimmt: "Ich habe MS, also muss ich etwas dafür tun, dass sich die MS in mir gut benimmt."

Ist das unsinnig, weil verniedlichend? Stimmt es nicht, weil es in einem von 10 Fällen nicht stimmt? Reicht es nicht, wenn es in vielen Fällen stimmt? Und werden nicht gerade die am lautesten rufen, dass solche Lebensregeln falsch sind, bei denen sie aus irgendwelchen Gründen nicht zutreffen? Haben die die Wahrheit gepachtet?

Aber - und das muss ich zugeben: Man kann sich nicht wie auf Rezept verordnen: "So, jetzt lebe ich stressfrei!"

Ich halte das Leben für eine ziemlich schwierige Arena, auch wenn man es im Überlebenskampf oft gar nicht so merkt. Wie schwierig kann es sein, den Beruf und die Arbeitsstelle zu finden, wo es Spaß macht?

Und wie schwierig ist es mit der Partnersuche? Jeder hat doch eine Eigenheiten, Stärken und Fehler. Wie soll man sich sicher sein, den oder die Richtige gefunden zu haben? Welche Kompromisse kann man eingehen? Gibt es nicht jemanden, der viel besser zu einem passt?

Alle diese Schwierigkeiten und Unsicherheiten gehören zum Leben dazu und sich nicht vermeidbar, aber wie macht man das, wenn man eine MS hat? Geht man allen Schwierigkeiten aus dem Weg oder kämpft man trotzdem? Kann man überhaupt sein Leben darauf einstellen, dass man chronisch krank ist? Und sollte man es?

Wir der, der viel überlegt, es weit bringen? Oder bringt es der am Weitesten, der sich nicht so viel Gedanken macht?

W.W.

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vom Menschenbild und von Krankheit

Wolkenblume @, Mittwoch, 14.08.2019, 02:42 (vor 123 Tagen) @ W.W.

Mein Gedankengang ist folgender:

"Voraussetzung" für den Ausbruch einer MS-Erkrankung scheint eine genetische Disposition zu sein: Entweder gibt es eine Art von MS-Gen im Erbgut, oder man gehört einem bestimmten Konstitutionstyp an, der eine Neigung zu Nervenerkrankungen hat.

Die genetische Disposition wäre damit Voraussetzung, aber nicht Ursache und selbstverständlich auch nicht Auslöser.

Ich fürchte, wenn man zu akademisch zwischen "Ursache" und "auslösender Ursache" unterscheidet, dann übersieht man, dass es ein wesentlicher Vorteil sein kann, wenn man aufhört zu rauchen.


ist Ursache und auslösende Ursache nicht ein und dasselbe ?


Und ich denke, es kann auch bei der MS ein wesentlicher Vorteil sein, wenn man die Botschaft wahrnimmt: "Ich habe MS, also muss ich etwas dafür tun, dass sich die MS in mir gut benimmt."

Ist das unsinnig, weil verniedlichend? Stimmt es nicht, weil es in einem von 10 Fällen nicht stimmt? Reicht es nicht, wenn es in vielen Fällen stimmt? Und werden nicht gerade die am lautesten rufen, dass solche Lebensregeln falsch sind, bei denen sie aus irgendwelchen Gründen nicht zutreffen? Haben die die Wahrheit gepachtet?

Aber - und das muss ich zugeben: Man kann sich nicht wie auf Rezept verordnen: "So, jetzt lebe ich stressfrei!"


Nein, so geht das nicht, aber man kann schauen, wo sind die Baustellen, die stressig sind, welche davon kann ich schließen ?

Ich halte das Leben für eine ziemlich schwierige Arena, auch wenn man es im Überlebenskampf oft gar nicht so merkt. Wie schwierig kann es sein, den Beruf und die Arbeitsstelle zu finden, wo es Spaß macht?


Dann haben Sie noch nicht ums Überleben gekämpft, wenn Sie nicht bemerkt haben, dass das Leben manchmal ziemlich schwierig und heftig ist.und das hat nicht unbedingt etwas mit Job und Spass zu tun.


Und wie schwierig ist es mit der Partnersuche? Jeder hat doch eine Eigenheiten, Stärken und Fehler. Wie soll man sich sicher sein, den oder die Richtige gefunden zu haben? Welche Kompromisse kann man eingehen? Gibt es nicht jemanden, der viel besser zu einem passt?

Alle diese Schwierigkeiten und Unsicherheiten gehören zum Leben dazu und sich nicht vermeidbar, aber wie macht man das, wenn man eine MS hat? Geht man allen Schwierigkeiten aus dem Weg oder kämpft man trotzdem? Kann man überhaupt sein Leben darauf einstellen, dass man chronisch krank ist? Und sollte man es?


Manchmal hat man keine andere Wahl als zu kämpfen. oder gibt man einfach auf, weil man MS oder sonstigen Krankheit hat ? Wenn man Single und kinderlos ist, evt.....aber wenn man Kinder hat, dann kann man doch nicht einfach aufgeben.........ok, es gibt immer mal Ausnahmen, aber da finde ich es unbegreiflich, dass sich diese Personen dann nicht vorher Hilfe gesucht haben


Wir der, der viel überlegt, es weit bringen? Oder bringt es der am Weitesten, der sich nicht so viel Gedanken macht?

hm, keine Ahnung......vielleicht kommt ja der am Weitesten, der sich nicht soviel Gedanken macht, weil er dann sofort und gleich handelt, weil er nicht erst mal die verschiedensten Möglichkeiten und Folgen durch exerziert.......aber fehlt demjenigen, der gleich handelt, dann nicht Empathie ?

vom Menschenbild und von Krankheit

Nalini @, Dienstag, 13.08.2019, 18:33 (vor 123 Tagen) @ agno

und nun, die Frage der Fragen:
Können Artisten des Alltags den Dratseilakt des Lebens so gehen, dass die Kaskade der Katastrophen unterbrochen wird?

Wenn ja?
Sind das besonders begabte Artisten?
Sind das besonders fleißige "Alles-richtig-Macher"
Sind das besonders kluge Beobachter?
oder
Glückspilze mit einem besonders kleinen "Knaks" vom "Klirr&Schepper"?
Glückspilze mit einem besonders beruhigten Lebensseil?
Glückspilze mit einer besonders robusten Lebensmut?

Sind diese Fragen an die Glückspilze tendenziell übergriffig?
Tendieren die fleißig-klug-Begabten zum Allmächtigkeitskomplex?
Tendiert die Population derer bei denen es nicht so gut läuft, dazu die Anderen entweder zurück in den Hoffnungslosigkeitsmoloch zu ziehen oder angriffig als MSMickimäuse zu diskreditieren?

Hallo agno,

wenn du hier nun fragst, ob wir unsere Schubfrequenz und damit dann auch unseren Krankheitsverlauf möglicherweise beeinflussen können, z.B. durch Stressvermeidung .......

dann gilt das doch nur, wenn ich dich richtig verstehe, für den schubförmigen Verlauf.

Was ist aber mit den vielen Betroffenen mit progredienten Verläufen (primär, sekundär)? Bei dieser Verlaufsform sind offensichtlich andere Mechanismen am Werk. Für diese gilt das Gesagte nicht. Oder siehst du das anders?

Kann Stress ein wesentlicher Faktor sein?

W.W. @, Dienstag, 13.08.2019, 09:05 (vor 124 Tagen) @ Boggy

Auslösen kann man nur etwas, das bereits vorhanden ist.
Wenn etwas aus dem Nichtvorhandensein erst noch enstehen soll, dann braucht es eine Ursache.

Ja, wenn man es genau nimmt, haben Sie recht. Mein Problem ist, dass es nicht so genau zugeht in der Welt. Da sagt man leicht einmal, das Rauchen sei die Ursache von Lungenkrebs, obwohl das so nicht stimmt, und vielleicht der Lungenkrebs etwas anderes ist als ein Bronchialkarzinom.

Und natürlich ist der Stress nicht die Ursache der MS. Und eine regennasse Straße nicht die Ursache für einen Unfall. Und dennoch sind Rauchen, regennasse Straße, Alkohol, Streit, Zeitdruck wesentliche Faktoren dafür, dass sich etwas in die falsche Richtung entwickelt. Aber wenn man es zu genau nimmt, kommt man in Deubels Küche.:-(

Vielleicht könnte man es ja - in aller Vorsicht - so sagen: Wenn ich 30 Zigaretten am Tag rauche, erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit, dass ich einen Lungenkrebs bekomme, und wenn ich in einer Situation voller Stress bin, erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit, einen MS-Schub zu bekommen.

Oder ist auch das zu tollkühn formuliert?

W.W.

Klarheit

Boggy, Dienstag, 13.08.2019, 09:42 (vor 124 Tagen) @ W.W.

Ja, wenn man es genau nimmt, haben Sie recht. Mein Problem ist, dass es nicht so genau zugeht in der Welt. (...)
Vielleicht könnte man es ja - in aller Vorsicht - so sagen: Wenn ich 30 Zigaretten am Tag rauche, erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit, dass ich einen Lungenkrebs bekomme, und wenn ich in einer Situation voller Stress bin, erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit, einen MS-Schub zu bekommen.
Oder ist auch das zu tollkühn formuliert?

Wahrscheinlich haben Sie recht.

Mir geht es hauptsächlich um begriffliche Klarheit.
Wenn wir keine klaren (geklärten) Begriffe verwenden, können wir auch nicht zu klarer Erkenntnis kommen. Verschwommener Begriffsgebrauch führt zu verschwommenen, unklaren Erkenntnissen, die leicht in mehr Verwirrung führen, oder falsche Annahmen.

Man könnte vielleicht sagen: wir schauen durch unsere Begriffe auf die Dinge. Sind unsere Begiffe getrübt, sehen wir auch nur undeutlich und verschwommen.

Diese Überlegungen schließen ein, daß wir u.U. klar durch einen klaren Begriff erkennen, daß wir in diesem oder jenen Fall zu keiner klaren Erkenntnis gelangen.

Mir geht es nicht darum, auf Klarheit zu bestehen, wo es keine gibt.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Klarheit

W.W. @, Dienstag, 13.08.2019, 10:03 (vor 124 Tagen) @ Boggy

Wenn wir keine klaren (geklärten) Begriffe verwenden, können wir auch nicht zu klarer Erkenntnis kommen. Verschwommener Begriffsgebrauch führt zu verschwommenen, unklaren Erkenntnissen, die leicht in mehr Verwirrung führen, oder falsche Annahmen.

Man könnte vielleicht sagen: wir schauen durch unsere Begriffe auf die Dinge. Sind unsere Begiffe getrübt, sehen wir auch nur undeutlich und verschwommen.

Diese Überlegungen schließen ein, daß wir u.U. klar durch einen klaren Begriff erkennen, daß wir in diesem oder jenen Fall zu keiner klaren Erkenntnis gelangen.

Mir geht es nicht darum, auf Klarheit zu bestehen, wo es keine gibt.

Sie sprechen etwas an, das mich in letzter Zeit sehr bewegt: Täuschen uns nicht die Begriffe eine größere Klarheit vor, als wir haben?

Das ist das eine. Ich weiß nicht so genau, was "Ursache" oder "Krankheit" oder "Schub" ist, obwohl das viele für klar, weil definiert halten. Aber gerade durch unsere Definitionen wird ja das, was wir meinen, vorurteilsbeladen, denn wie könnten wir ohne Urteile und Vorurteile definieren.

Das andere ist so etwas wie das Numinose oder der Mythos. Oder ein Hölderlin-Gedicht. Ist das Klare, wenn man sich Mühe gibt, immer so klar sagbar, wie Wittgenstein I meinte? Oder beginnt das, was wirklich wichtig ist, erst dann, wenn alles, was naturwissenschaftlich und logisch gesagt werden kann, gesagt ist?

Meine Befürchtung ist, dass es in der Welt gar nicht naturwissenschaftlich und logisch zugeht, obwohl wir die Welt - wie das Ding an sich - nur logisch erfassen können. Wir können nicht anders denken, als wir denken, so, wie wir nur mit unseren Augen sehen können.

Hinsichtlich der MS scheinen diese Gedanken eine besondere Rolle zu spielen, weil es sein könnte, dass wir die MS zu naturwissenschaftlich sehen.

W.W.

Klarheit

Boggy, Dienstag, 13.08.2019, 10:49 (vor 124 Tagen) @ W.W.

Sie sprechen etwas an, das mich in letzter Zeit sehr bewegt: Täuschen uns nicht die Begriffe eine größere Klarheit vor, als wir haben?

Aus meiner Sicht ist das möglich, aber es ist nicht notwendigerweise so. Wir müssen "nur" im Bewußtsein behalten, daß dies möglich ist. Und immer wieder übrprüfen.

Das ist das eine. Ich weiß nicht so genau, was "Ursache" oder "Krankheit" oder "Schub" ist, obwohl das viele für klar, weil definiert halten.

Sie könnten sich für sich selbst auf eine Definition einigen, und die mit anderen vergleichen. Und im Gespräch die Unterschiede benennen, eventuell begründen und durcharbeiten.

Aber gerade durch unsere Definitionen wird ja das, was wir meinen, vorurteilsbeladen, denn wie könnten wir ohne Urteile und Vorurteile definieren.

Ja, das ist richtig. Wir prägen durch unsere Definitionen unsere Wahrnehmung vor. Das ist unvermeidbar. Wir sollten deshalb so aufrichtig und gewissenhaft wie möglich unsere Urteile und Vorurteile reflektieren. Das hat natürlich menschliche Grenzen, aber im Dialog (oder Diskurs) ist noch einiges möglich.

Das andere ist so etwas wie das Numinose oder der Mythos. Oder ein Hölderlin-Gedicht. Ist das Klare, wenn man sich Mühe gibt, immer so klar sagbar, wie Wittgenstein I meinte? Oder beginnt das, was wirklich wichtig ist, erst dann, wenn alles, was naturwissenschaftlich und logisch gesagt werden kann, gesagt ist?

Nach meinem Verständnis schließt das eine das andere nicht aus. Es sind nur unterschiedliche Bereiche, die gleichberechtigt nebeneinander stehen, und die sich manchmal sogar überlagern. Und in denen ihre jeweils eigenen "Gesetzmäßigkeiten" gelten. Unser Menschsein umfaßt das alles, und drückt sich auch in alldem aus.

Ein Hölderlin-Gedicht (es kommt jetzt eigentlich darauf an, von welchem wir sprechen; nehmen wir z.B. "Patmos") muß für mich nicht naturwissenschaftlich klar sein. Mit so einer Haltung begegne ich ihm nicht. Hier ist mir wichtig: was bewirkt es in mir? Was erlebe ich? Egal, ob ich dies in klare Aussagesätze fassen kann, oder ob es mich in eine ganz bestimmte innere Verfassung versetzt, die ich nicht benennen kann, die mich aber erfüllt, berührt und erweitert. usw.
(Wenn ich auch kognitiv-analytisch einen Zugang zu einem Gedicht finde, ist das gut, und erweitert mein Verständnis, mein Erleben, auch den "Genuß".)
Weites Feld ...

Meine Befürchtung ist, dass es in der Welt gar nicht naturwissenschaftlich und logisch zugeht,

Meine Ansicht: nicht nur, aber auch - es existiert vieles gleichzeitig. Das ist kein Problem.

obwohl wir die Welt - wie das Ding an sich - nur logisch erfassen können.

Das "nur" bezweifle ich. Einerseits, in bestimmten Bereichen: naturwissenschaftlich-logisch; andererseits, in anderen Bereichen: erlebensmäßg-"ganzeitlich", mythisch, mystisch, "inutitiv" ... usw. und machmal sowohl als auch ...

Wir können nicht anders denken, als wir denken, so, wie wir nur mit unseren Augen sehen können.

Da wäre ich mir nicht sicher ...

Hinsichtlich der MS scheinen diese Gedanken eine besondere Rolle zu spielen, weil es sein könnte, dass wir die MS zu naturwissenschaftlich sehen.

Ich erwarte von meinen Ärzten, daß sie die MS naturwissenschaftlich sehen. Ich will auf verläßlicher, d.h. auch überprüfbarer, Basis behandelt werden.

Wenn man über das "zu naturwissenschaftlich" weiter gehen will, dann kann man schnell in gefährlichen Gebieten landen (z.B. bei den Scharlatanen oder Schwarzen Psychosomatikern, Heilsbringern, oder Möchte-gern-Gurus usw.).

Aber vielleicht wollen Sie das konkretisieren?

Nun habe ich fast mein Weltbild dargelegt.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

da gehäuft sind rings, um Klarheit, ...

Boggy, Dienstag, 13.08.2019, 11:50 (vor 124 Tagen) @ Boggy

Friedrich Hölderlin


[Vorstufe einer späteren Fassung]

Patmos
Dem Landgrafen von Homburg


Voll Güt ist. Keiner aber fasset

Allein Gott.

Wo aber Gefahr ist, wächst

Das Rettende auch.

Im Finstern wohnen

Die Adler und furchtlos gehn

Die Söhne der Alpen über den Abgrund weg

Auf leichtgebaueten Brücken.

Drum, da gehäuft sind rings, um Klarheit,

Die Gipfel der Zeit,

Und die Liebsten nahe wohnen, ermattend auf

Getrenntesten Bergen,

So gib unschuldig Wasser,

O Fittige gib uns, treuesten Sinns

Hinüberzugehn und wiederzukehren.


So sprach ich, da entführte

Mich unermeßlicher, denn ich vermutet,

Und weit, wohin ich nimmer

Zu kommen gedacht, ein Genius mich

Vom eigenen Haus. Es kleideten sich

Im Zwielicht Menschen ähnlich, da ich ging,

Der schattige Wald

Und die sehnsüchtigen Bäche

Der Heimat; nimmer kannt ich die Länder;

Doch bald, in frischem Glanze,

Geheimnisvoll

Im goldenen Rauche blühte

Schnellaufgewachsen

Mit Schritten der Sonne

Von tausend Tischen duftend


Mir Asia auf, und geblendet ganz

Sucht eins ich, das ich kennete, denn ungewohnt

War ich der breiten Gassen, wo herab

Vom Tmolus fährt

Der goldgeschmückte Paktol

Und Taurus stehet und Messogis,

Und schläfrig fast von Blumen der Garten,

Ein stilles Feuer, aber im Lichte

Hoch blüht der silberne Schnee,

Und Zeug unsterblichen Lebens

An unzugangbaren Wänden

Uralt der Efeu wächst und von lebenden Säulen

Getragen sind, von Zedern und Lorbeern,

Die felsenharten,

Die göttlichgebauten Paläste.
(...)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Klarheit

W.W. @, Dienstag, 13.08.2019, 12:13 (vor 124 Tagen) @ Boggy

Nun habe ich fast mein Weltbild dargelegt.

Ich stimme Ihnen ja weitgehend zu!:-) Vielleicht drücke ich mich jetzt auf die Agnosche Art, indem ich etwas erzähle: Vor vielen Jahren hörte ich in Göttingen einen Vortrag von Carl-Friedrich von Weizsäcker. Es war so voll, dass ich nur in einem Gedränge von Menschen im Gang stehen konnte. Es ist egal, worüber er sprach, aber er sagte zum Schluss, er könne dies abschließend nur in Worten sagen, die er selbst nicht deuten könne.

Ich fand es beschämend und erschreckend. Er hätte es klarer sagen können, wenn er sich nur bemüht hätte! Ich hatte den Eindruck, er wollte tiefsinniger erscheinen, als er in Wirklichkeit war.

Ich glaube das immer noch, dass in diesem "Raunen" etwas verborgen sein kann, das uns in die Irre führen will. Man muss auf der Hut sein!:-( Und dennoch bin ich hin- und hergerissen, zwischen dem Wort des Dichters, der uns etwas Tiefes und Unaussprechliches andeuten will, und dem Scharlatan mit seiner sanften Stimme und seinen graumelierten Haaren.

W.W.

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Am 8. Tag schuf Gott den Zweifel (owT)

agno @, Dienstag, 13.08.2019, 13:39 (vor 124 Tagen) @ W.W.

Leer

--
Gschafft ist aber noch nix

Am 8. Tag schuf Gott den Zweifel (owT)

W.W. @, Dienstag, 13.08.2019, 15:06 (vor 124 Tagen) @ agno

Lieber agno,
ich hatte mich unklar ausgedrückt, obwohl es denen, die der Diskussion zwischen Boggy und mir ab und zu zugehört haben, klar sein müsste: Boggy und ich schwanken, wem und was wir trauen können!:-( Boggy glaubt manchmal an Koans und Sprüche von indischen Meistern, ich glaube manchmal an Hölderlin, Heidegger, Wittgenstein, Popper und Harald Lesch.

Das zerrt uns hin und her, aber Boggy scheint die Lösung gefunden zu haben: Wir sollten nur das glauben, was uns selbst einleuchtet!

Ich würde das gerne glauben, aber ich habe mich so oft selbst in die Irre geführt.:-(

Boggy meint vermutlich, das sei menschlich und nicht weiter schlimm. Und ich sollte mich nicht so wichtig nehmen!;-)

Hier steh ich nun, ich alter Tor, und bin so klug als wie zuvor.:-( :-( :-(

W.W.

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Schuf ein weiser oder sogar ein weißer Gott den Zweifel?

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Dienstag, 13.08.2019, 17:30 (vor 123 Tagen) @ W.W.

Wort des Sir Peter Ustinov: „Was ist ein schlagenderer Beweis für den Wahnsinn als die Unfähigkeit zu zweifeln."

Mein Vertrauen haben meine behandelnden Neurologen insbesondere dadurch gewonnen, dass sie (wie du) noch einige Zweifel an der heiligen Autoimmunhypothese hatten und dies ganz gelassen aussprachen :-D

( Zu der Zeit hatte ich noch keine Kenntnis von deinem hilfreichen Buch.)
:wink: Zoe

Tags:
Zweifel

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Schuf Gott den Zweifel?

agno @, Dienstag, 13.08.2019, 18:42 (vor 123 Tagen) @ Zoe

Wikipedia: Glauben
Unter Glauben versteht man ein Fürwahrhalten ohne methodische Begründung. Glauben in diesem Sinne bedeutet, dass ein Sachverhalt für scheinbar (hypothetisch) wahr oder wahrscheinlich gehalten wird. Darin unterscheidet sich „Glauben“ im weiteren Sinne einerseits vom religiösen Glauben im engeren Sinne, indem der religiöse Glaube stets auf dem Willen zum Glauben beruht und die absolute Wahrheit des Glaubensinhalts (z. B. der Existenz Gottes) unterstellt; andererseits unterscheidet sich Glauben von Wissen, das als wahre und gerechtfertigte Tatsache verstanden werden kann.

Glauben im alltäglichen Sprachgebrauch ist also eine Vermutung oder Hypothese, welche die Wahrheit des vermuteten Sachverhalts zwar annimmt, aber zugleich die Möglichkeit einer Widerlegung offenlässt, falls sich die Vermutung durch Tatsachen oder neue Erkenntnisse als ungerechtfer1tigt herausstellen sollte.

Insofern halte ich Zweifel für einen notwendigen Bestandteil des Glaubens.
LG agno

--
Gschafft ist aber noch nix

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Haare

Wolkenblume @, Mittwoch, 14.08.2019, 02:50 (vor 123 Tagen) @ W.W.

dem Scharlatan mit seiner sanften Stimme und seinen graumelierten Haaren.<

Viel sogenannten Coaches oder Gurus haben noch nicht mal graumelierte Haare

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Überlastungs- und Stresshypothese, Teil xxx @W.W.

Wolkenblume @, Mittwoch, 14.08.2019, 02:18 (vor 123 Tagen) @ W.W.

https://www.swr.de/swr1/bw/swr1leute/Arzt-Prof,claas-lahmann-100.html
Nur zwei Sätze.
MS-Schübe werden durch Stress schlimmer aber ausgelöst wird die MS nicht durch Stress, meint Prof. Claas Lahmann gegen Ende des Interviews.


Wenn ein Herpes Zoster oder eine Tuberkulose oder AIDS unter ungünstigen Lebensumständen auftreten, darf man dann annehmen, dass die Ursachen dieser Erkrankungen nichts mit diesen ungünstigen Lebensumständen zu tun haben?

Hat der schlimme Autounfall, den jemand erlitten hat, im Wesentlichen nichts damit zu tun, dass er ein paar Gläser Bier getrunken hatte, er es eilig hatte, sich mit seiner Frau gestritten hatte und es neblig war? War die eigentliche Ursache die regennasse Straße und das Profil seiner Reifen?

Wenn ich trotz meiner MS auf eine Safari in Afrika reise, mich vorsichtshalber gegen Gelbfieber impfen lasse und ich einen Schub bekomme, dann ist vermutlich nichts davon die Ursache der MS.

Was ist eigentlich eine Ursache? Die berühmte conditio sine qua non? Oder ist das ein ziemlich akademischer Begriff? Hat die Wissenschaft es gar so an sich, dass sie wenig mit dem grauen Alltag zu tun hat?

W.W.

Vielleicht sollte da jeder in seine Eigenverantwortung gehen und schauen wie das bei sich ist?
Keiner hier, weiß wie die Lebensumstände waren oder sind, welches Leid wer erfahren hat und noch erfährt.....
Wer sich bis zum Erbrechen verbogen hat und sich selber aufgegeben hat oder es noch tut

etc.....man kann das noch sehr viel weiter ausführen

Nur man selber, kann sich selber reflektieren und kann sehen, was in seinem Leben vorgefallen ist, welches Leid oder Aufopferung oder Selbstverlust etc. man erlebt hat, um sich darüber bewusst zu werden, damit man erkennt und dann etwas ändern kann.

DAS ist die Eigenverantwortung.....dass DAS kein leichter Weg ist....sollte klar sein....

Der leichteste Weg ist der, sich in die Hände der Ärzte zu begeben und sich Angst einreden zu lassen und zu vertrauen, dass der werte Herr Doc, es schon richten wird........


richten wird.........ganz schön markaber......

Überlastungs- und Stresshypothese, Teil xxx

Nalini @, Montag, 12.08.2019, 17:04 (vor 124 Tagen) @ agno

Nur zwei Sätze.
MS-Schübe werden durch Stress schlimmer aber ausgelöst wird die MS nicht durch Stress, meint Prof. Claas Lahmann gegen Ende des Interviews.

Prof. Lahmann meint tatsächlich, Stress sei nicht ursächlich für MS.
(Wobei ich diese Aussage bezweifeln würde....)

Er sagte aber auch, dass wenn man schon eine MS habe, dann können Stressoren Schübe ANSCHIEBEN, ANTRIGGERN, und auch die Intensität erhöhen (Wortlaut).

Schön, dass Prof. Lahmann mir bestätigt, dass Stressoren Schübe anschieben und triggern können. Das sagen mir meine eigenen Beobachtungen des meinigen Falls ja schon lange. Wobei bei mir der Schubauslöser häufig körperliche Überlastung ist, oft gepaart mit etwas Stress.

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