Tschüss HIV Virus (Allgemeines)

MO @, Zürich, Dienstag, 02.07.2019, 19:24 (vor 21 Tagen)

Eine vielversprechende Strategie schafft es bei HIV-Mäusen den Virus zum Verschwinden zu bringen.

Es wäre doch naheliegend mit derselben Technik bei uns MS-lern den EBV und die ganzen HERVs zu entfernen. Ob ich das noch miterlebe? :confused: Ich würde mich sofort freiwillig melden :-D


Forscher heilen HIV-infizierte Mäuse:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/aids-erreger-forscher-heilen-mit-hiv-infizierte-maeuse-a-1275350.html

Sequential LASER ART and CRISPR Treatments Eliminate HIV-1 in a Subset of Infected Humanized Mice
https://www.nature.com/articles/s41467-019-10366-y

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Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

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> Forscher heilen ... Mäuse

agno @, Dienstag, 02.07.2019, 19:53 (vor 21 Tagen) @ MO

...Ich würde mich sofort freiwillig melden :-D

Ich nicht!
Ich trau den Typen, bzw deren Brötchengeber, nicht.
Gruß agno

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Gschafft ist aber noch nix

Tschüss HIV Virus

Marc @, Mittwoch, 03.07.2019, 00:19 (vor 21 Tagen) @ MO

Eine vielversprechende Strategie schafft es bei HIV-Mäusen den Virus zum Verschwinden zu bringen.
Es wäre doch naheliegend mit derselben Technik bei uns MS-lern den EBV und die ganzen HERVs zu entfernen.

Nicht ganz.

Die problematischen Viren / Retroviren sitzen im ZNS. „Vielversprechende“ antivirale Mittel müssen also zunächst die Bluthirnschranke überwinden. Bedeutet also, dass idR nur ein kleiner Bruchteil des Wirkstoffes, der per Infusion eingenommen wird, am Ende dort auch ankommt, wo notwendig.

Man muß also parallel zu den antiviralen Mitteln auch Monoklonale Antiköper entwickeln, die als eine Art „Trägersubstanz“ möglichst effektiv die BHS überqueren können...

Ob wir das noch erleben werden...?

HAART bzw. cART

MO @, Zürich, Freitag, 05.07.2019, 15:22 (vor 18 Tagen) @ Marc

Aber man therapiert doch heute schon HIV im Gehirn resp. HIV in den Nervenzellen mit liquorgängigen, antiretroviralen Substanzen?

Oder meintest du die monoklonalen AK braucht es für die CRISPR Maschine?

--
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HAART bzw. cART

Boggy, Freitag, 05.07.2019, 15:50 (vor 18 Tagen) @ MO

Aber man therapiert doch heute schon HIV im Gehirn resp. HIV in den Nervenzellen mit liquorgängigen, antiretroviralen Substanzen?

Oder meintest du die monoklonalen AK braucht es für die CRISPR Maschine?

HIV in Nervenzellen??
Wenn ich das noch richtig weiß, befällt HIV die T-Helferzellen.

Außerdem unterdrückt die antivirale Therapie bei HIV nur die Vermehrung. Sie beseitigt die Viren nicht.
D.h. lebenslange antivirale Therapie oder wieder HIV-Vermehrung.

Gruß
Boggy

P.S. Und zu den Mäusen, man beachte: da heißt es in dem zitierten Abstract:

"Mit dem Wissen, dass nur wenige Kleintiermodelle von HIV-1 tatsächliche virale Reservoirs und Langzeitinfektionen widerspiegeln, ist ein weiteres System zur Untersuchung erforderlich."

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

HAART bzw. cART

MO @, Zürich, Freitag, 05.07.2019, 16:18 (vor 18 Tagen) @ Boggy

Ich hatte das so verstanden, die erwähnten, von HIV geheilten Mäuse, waren das Resultat einer virostatischen Behandlung zusammen mit der CRISPR Genschere, welche die HIV-DNA in den Mäusezellen zerstörte.
Mein Gedanke war nun bei uns MS-Kranken dasselbe zu machen einfach für HERV und EBV.
Dann schrieb Marc, dass zuerst noch geeignete monoklonale AK erfunden werden müssten für die Blut-Hirn-Schranke. Aber nach allem was ich gelesen habe wird die ja heute schon bei HIV überwunden? Denn HIV Viren wandern ins Gehirn und können dort Nervenzellen befallen. Sie werden mit hochaktiven und liquorgängigen Virostatika behandelt.


meine Quellen sind:
Neurologische Erkrankungenbei hiv/aids
https://www.aidshilfe.de/shop/pdf/9521

Gewebegängigkeit der antiretroviralen Therapie
https://www.hivandmore.de/archiv/2016-2/gewebegaengigkeit-der-antiretroviralen-therapie.shtml

Wenn das Virus die Nerven angreift
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-482011/wenn-das-virus-die-nerven-angreift/
Zitat: Das HI-Virus ist in der Lage, die Blut-Hirn-Schranke zu überwinden und ins Gehirn vorzudringen. Dort befällt es die Astrozyten, verändert deren Signalgebung und verursacht so letztlich ein Absterben der Neurone...
…Behandelt wird die HIV-assoziierte Demenz in erster Linie mit einer hoch aktiven antiretroviralen Therapie (HAART). Dabei ist es wichtig, möglichst liquorgängige antiretrovirale Substanzen miteinander zu kombinieren, die die Blut-Hirn-Schranke überwinden können. Die Liquorgängigkeit ist insbesondere belegt für die nucleosidischen Reverse-Transkriptasehemmer (NRTI) Azidothymidin (Zidovudin), Abacavir, Lamivudin, Didanosin, Stavudin, für die nichtnucleosidischen Reverse-Transkriptasehemmer (NNRTI) Nevirapin und Efavirenz sowie die Proteasehemmer Indinavir, Lopinavir und Atazanavir.

HIV-Infektion erreicht früh das Gehirn
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/62397/HIV-Infektion-erreicht-frueh-das-Gehirn

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HAART bzw. cART

Boggy, Freitag, 05.07.2019, 16:23 (vor 18 Tagen) @ MO

Sorry, das ist alles neu für mich.
Damit muß ich mich erstmal in Ruhe beschäftigen.
Danke für die Quellen!

Gruß
Boggy

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HAART bzw. cART

Boggy, Freitag, 05.07.2019, 16:50 (vor 18 Tagen) @ Boggy

Erster Eindruck: sehr interessant!
Erstes - hoffentlich richtiges (?) - Verständnis:
Das HIV ist in der Lage, Gehirn und Rückenmark auf unterschiedliche Weise zu schädigen,
aber es baut sich nicht in Nervenzellen ein. (?)

Gruß
Boggy

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HAART bzw. cART

MO @, Zürich, Samstag, 06.07.2019, 13:58 (vor 18 Tagen) @ Boggy

Das HIV ist in der Lage, Gehirn und Rückenmark auf unterschiedliche Weise zu schädigen,
aber es baut sich nicht in Nervenzellen ein. (?)

Ein eindeutige Antwort auf diese Frage fand ich trotz intensiver Recherche nicht. Aber es scheint, dass HIV vor allem oder nur Astrozyten infizieren kann.

Zitat: The human immunodeficiency virus (HIV) can persist in astrocytes
Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29119608

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HIV, Astrozyten usw.

Boggy, Samstag, 06.07.2019, 14:40 (vor 18 Tagen) @ MO

Das HIV ist in der Lage, Gehirn und Rückenmark auf unterschiedliche Weise zu schädigen,
aber es baut sich nicht in Nervenzellen ein. (?)


Ein eindeutige Antwort auf diese Frage fand ich trotz intensiver Recherche nicht. Aber es scheint, dass HIV vor allem oder nur Astrozyten infizieren kann.

Zitat: The human immunodeficiency virus (HIV) can persist in astrocytes
Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29119608

Tja, schwierig ...
In Deiner o.a. Quelle heißt es u.a.:

"Das menschliche Immunschwäche-Virus (HIV) kann in Astrozyten persistieren und zur HIV-Last und zu neurologischen Dysfunktionen bei infizierten Personen beitragen."

("The human immunodeficiency virus (HIV) can persist in astrocytes, contributing to the HIV burden and neurological dysfunctions in infected individuals.")

D.h. für mich, daß das HIV in Astrozyten "überleben" kann, es sagt aber zunächst nichts darüber aus, ob es sich über Astrozyten auch wieder vermehren kann. Und es bedeutet, das war meine Ausgangsfrage, daß es sich nicht nur in T-Helfer-Zellen einbaut, sondern auch in Astrozyten.
Andere Nervenzellen werden aber nicht erwähnt.

Den weiteren Verlauf des Abstracts verstehe ich dann aber so, daß das HIV sich tatsächlich auch über die Astrozyten vermehren kann, und daß in dem Abstract vom Versuch berichtet wird, das zu verhindern.

"Latent mit HIV-1 infizierte Astrozyten, die mit diesen Vektoren umgewandelt wurden, zeigten im Vergleich zu Kulturen ohne Umwandlung eine signifikant verminderte Reaktivierung von Proviren."

In Deinem Artikel aus der Pharmazeut. Zeit. heißt es:

"Das HI-Virus ist in der Lage, die Blut-Hirn-Schranke zu überwinden und ins Gehirn vorzudringen. Dort befällt es die Astrozyten, verändert deren Signalgebung und verursacht so letztlich ein Absterben der Neurone. Das Virus setzt aber auch Prozesse der Immunabwehr in Gang, die zusätzlich das Nervengewebe angreifen."

Also: HIV in Astrozyten
=> 1. Neuron stirbt
=> 2. Start von zerstörerischen Immunprozessen.

Soweit ...

ist recht weit von unserer MS entfernt ... (oder?)

Gruß
Boggy

--
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HIV, Astrozyten usw.

MO @, Zürich, Samstag, 06.07.2019, 18:23 (vor 17 Tagen) @ Boggy

ist recht weit von unserer MS entfernt ... (oder?)

Ja! Das sind auf jeden Fall zwei verschiedene Abläufe.

Ich hatte mehr die (naive) Hoffnung, dass wenn heute HI-Viren aus der DNA von lebenden Mäusen zerstört werden können, es vielleicht bald auch eine CRISPR Genschere gibt mit der man andere Viren, wie z.B. EBV oder HERV, aus dem Genom entfernen oder wenigstens teilweise zerstören könnte.

Inwiefern so eine Virus-Auslöschung überhaupt noch einen Einfluss auf eine laufende MS hätte ist dann noch einmal ein ganz anderes Thema.


Danke Boggy, dass du dir Zeit genommen hast und mir das so verständlich erklärt hast.

Grüsse
MO

--
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HIV, Astrozyten usw.

Boggy, Samstag, 06.07.2019, 18:56 (vor 17 Tagen) @ MO

Danke Boggy, dass du dir Zeit genommen hast und mir das so verständlich erklärt hast.

Ich finde, das war eine gute Kooperation!
:-)
Und für mich obendrein, guter Anlaß, mich mit diesem Thema näher zu beschäftigen.
Also, auch ich danke Dir.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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HIV, antivirale Therapie

HIV, Astrozyten usw.

Marc @, Samstag, 06.07.2019, 19:52 (vor 17 Tagen) @ Boggy

Hallo Boggy,

Das Thema ist sicherlich interessant, deine Schlussfolgerungen sind für mich aber etwas verwirrend.

Wenn ich das noch richtig weiß, befällt HIV die T-Helferzellen.

Nicht nur. HI Viren befallen sowohl CD4+ T-Zellen als auch CD21 B-Gedächtniszellen, Makrophagen, dendrische Zellen usw. Man redet nur so oft über T-Helferzellen, weil der Körper für Infekte anfällig wird sobald diese unter einem Schwellenwert fallen.

Eigentlich würde ein Zusammenhang zwischen HIV und ausbleibender MS auch die Vermutung unterstützen, dass Immunsuppression ein valider MS Behandlungsansatz ist...

HIV in Astrozyten

Wieso du einen Ausflug über Astrozyten machst, entzieht sich meinem Verständnis.

Außerdem unterdrückt die antivirale Therapie bei HIV nur die Vermehrung. Sie beseitigt die Viren nicht. D.h. lebenslange antivirale Therapie oder wieder HIV-Vermehrung.

Bei HIV passiert die Infektion durch „Integration“ in das Genom des Wirtes wodurch eine Vermehrung möglich ist. Deswegen hat man bei der MS Forschung zunächst auch mit einem Integrase-Inhibitor versucht, die Integration des Virus in das Genom des Wirtes zu stoppen.

Hat aber bei Raltegravir studienmäßig nicht geklappt, vermutlich weil man bei einer MS es nicht mit Herpesviren sondern mit Retroviren zu tun hat die vermutlich bereits vor tausenden Jahren in das DNA gekommen sind.

Wie ich schon woanders schrieb, wäre nun eine Überlegung, Versuche z.B. mit Combivir zu machen da bei einer Komponente (Zidovudin) bekannt ist, dass diese zumindest labortechnisch eine gewisse Wirkung auf DNA Replikation von EBV (und eben keine Herpesviren) gezeigt hat...

Man wird irgendwann mal sehen, was rauskam..

HIV, Astrozyten usw.

Boggy, Samstag, 06.07.2019, 20:12 (vor 17 Tagen) @ Marc

Das Thema ist sicherlich interessant, deine Schlussfolgerungen sind für mich aber etwas verwirrend.

Wenn ich das noch richtig weiß, befällt HIV die T-Helferzellen.

Hallo Marc,

die Verwiirung läßt sich auflösen.
Hier habe ich nur meinen - wie sich dann zeigte - unzureichenden Wissensstand offengelegt.
:-)

Nicht nur. HI Viren befallen sowohl CD4+ T-Zellen als auch CD21 B-Gedächtniszellen, Makrophagen, dendrische Zellen usw. Man redet nur so oft über T-Helferzellen, weil der Körper für Infekte anfällig wird sobald diese unter einem Schwellenwert fallen.

Das war mich nicht (mehr?) bewußt.

HIV in Astrozyten


Wieso du einen Ausflug über Astrozyten machst, entzieht sich meinem Verständnis.

Auch ganz einfach aufzulösen: bezog sich auf MOs Quellen:
u.a.
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-482011/wenn-das-virus-die-nerven-angreift/
"Zitat: Das HI-Virus ist in der Lage, die Blut-Hirn-Schranke zu überwinden und ins Gehirn vorzudringen. Dort befällt es die Astrozyten, verändert deren Signalgebung und verursacht so letztlich ein Absterben der Neurone..."

Außerdem unterdrückt die antivirale Therapie bei HIV nur die Vermehrung. Sie beseitigt die Viren nicht. D.h. lebenslange antivirale Therapie oder wieder HIV-Vermehrung.

Das habe ich geschrieben, weil wahrscheinlich auch bei MS, falls das überhaupt ein Weg sein sollte, die Viren, die man angehen will, nicht völlig aus dem Körper entfernt werden können, sondern nur unterdrückt. Was wiederum auch für MS-Patienten bedeuten würde, sich einer lebenslangen antiviralen Therapie unterziehen zu müssen. (Grusel!) (Reine Spekulation meinserseits!)

Wie ich schon woanders schrieb, wäre nun eine Überlegung, Versuche z.B. mit Combivir zu machen da bei einer Komponente (Zidovudin) bekannt ist, dass diese zumindest labortechnisch eine gewisse Wirkung auf DNA Replikation von EBV (und eben keine Herpesviren) gezeigt hat...

Man wird irgendwann mal sehen, was rauskam..

Und das alles, ohne daß wir genau wissen, welchen (wie großen) Anteil HERV und/oder EBV überhaupt an der Enstehung von MS haben. (richtig?)

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

HIV, Astrozyten usw.

Marc @, Samstag, 06.07.2019, 21:57 (vor 17 Tagen) @ Boggy

Hallo Boggy,

die Verwiirung läßt sich auflösen.
Hier habe ich nur meinen - wie sich dann zeigte - unzureichenden Wissensstand offengelegt.
:-)

Nein. Unzureichend war dein Wissensstand sicherlich nicht. Ich wusste nur nicht immer, wo der Bezug zu MS war.

Auch ganz einfach aufzulösen: bezog sich auf MOs Quellen:
u.a.
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-482011/wenn-das-virus-die-nerven-angreift/
"Zitat: Das HI-Virus ist in der Lage, die Blut-Hirn-Schranke zu überwinden und ins Gehirn vorzudringen. Dort befällt es die Astrozyten, verändert deren Signalgebung und verursacht so letztlich ein Absterben der Neurone..."

Ist ja auch richtig. Die HIV Viren machen viel kaputt.

Das habe ich geschrieben, weil wahrscheinlich auch bei MS, falls das überhaupt ein Weg sein sollte, die Viren, die man angehen will, nicht völlig aus dem Körper entfernt werden können, sondern nur unterdrückt. Was wiederum auch für MS-Patienten bedeuten würde, sich einer lebenslangen antiviralen Therapie unterziehen zu müssen. (Grusel!) (Reine Spekulation)

Daher der Ansatz, die Viren erst garnicht ins Genom kommen zu lassen damit sie sich dort nicht vermehren können.
Womöglich besteht inzwischen auch eine Überlegung, wie man mit einem Verfahren wie CRISPR einschlägige MS relevante Stücke aus dem Genom herauszuschneiden.

Man wird irgendwann mal sehen, was rauskam..


Und das alles, ohne daß wir genau wissen, welchen (wie großen) Anteil HERV und/oder EBV überhaupt an der Enstehung von MS haben (richtig?)

Komplett richtig. Man weiß aktuell natürlich nicht. welchen oder wie grossen Anteil Viren in der MS Pathogenese spielen.

Und die Schlussfolgerung daraus? Forscher sind allesamt dumme Hornochsen die nicht wissen wohin sie gerade laufen?

Vielleicht verstehe ich wieder nicht, was du damit gerade meinst, aber das erscheint erstmal wieder wie ein Totschlagsargument von der WW Sorte, um jegliche Diskussion über aktuelle Forschung abzuwürgen.

Hast du (oder sonstwer hier) schonmal wissenschaftlich gearbeitet? Dann wirst du sicherlich wissen, dass es nunmal keine wundersame Gleichung wie eine Mondumlaufbahnsfunktion gibt, die man nur mal lösen müsste, um zu verstehen was zu tun ist. Es gibt nur Hypothesen, die hergeleitet und experimentell belegt werden können oder halt nicht.

Die These, dass eine verspätete Mononukleose in der Jugend später im Leben zu einer MS führen kann, gibt’s schon lange. Um diese Hypothese nun zu belegen, müsste man halt noch eine EBV Impfung finden und eine komplette Generation kohortenstudienmäßig damit impfen. Dann müsste man nochmals 20 Jahre abwarten und sehen, ob und wie stark sich Neudiagnosen in dieser Gruppe veränderten....und dann wird dir wohl jemand auch antworten können, „welchen Anteil EBV an der Entstehung von MS hat.“

Ich glaube sicherlich nicht, dass die Situation für Betroffene einfach ist. Ich glaube aber dennoch, dass Betroffene sich ein realistisches Bild zum Stand der Forschung machen können und sich entsprechend austauschen können. Daher finde ich es ehrlich gesagt schade, wenn Diskussionen irgendwann in unrealistischen Forderungen und/oder Verschwörungstheorien enden.... Wie dem auch sei, es ist zumindest schön zu lesen, wenn sich ab und zu irgendwer in irgendwo sich überhaupt mal mit Forschungsthemen befassen will. Insofern auch dank meinerseits.

Gruß,
Marc

HIV, Astrozyten usw.

Boggy, Samstag, 06.07.2019, 23:12 (vor 17 Tagen) @ Marc

Und das alles, ohne daß wir genau wissen, welchen (wie großen) Anteil HERV und/oder EBV überhaupt an der Enstehung von MS haben (richtig?)


Komplett richtig. Man weiß aktuell natürlich nicht. welchen oder wie grossen Anteil Viren in der MS Pathogenese spielen.

Und die Schlussfolgerung daraus? Forscher sind allesamt dumme Hornochsen die nicht wissen wohin sie gerade laufen?

Ach Marc,
kein Grund zur Aufregung. Du liest zuviel in meinen kleinen Satz hinein. Ich habe nur eine Feststellung getroffen.
Und wollte mich dann vergewissern, ob Du (oder Andere) das auch so sehen. Das war alles.
Ich kann das einfach so stehen lassen. Im Sinne von: So ist es. Das ist der Stand der Dinge.
Mehr brauche ich nicht.
Ich habe solche Schlußfolgerungen nicht gezogen. Keine, außer mir die Vorläufigkeit (Ungeklärtheit der Lage) ins Bewußtsein zu rufen.

Vielleicht verstehe ich wieder nicht, was du damit gerade meinst, aber das erscheint erstmal wieder wie ein Totschlagsargument von der WW Sorte, um jegliche Diskussion über aktuelle Forschung abzuwürgen.

Ja, ist wohl ein Mißverständnis. Das lag mir fern. Ich wollte nicht im geringsten irgendeine Diskussion abbrechen.

Die These, dass eine verspätete Mononukleose in der Jugend später im Leben zu einer MS führen kann, gibt’s schon lange. Um diese Hypothese nun zu belegen (...) ...und dann wird dir wohl jemand auch antworten können, „welchen Anteil EBV an der Entstehung von MS hat.“

Ok. Ist aber wichtig, zu wissen, daß diese (Hypo)These nur schwer zu beweisen/belegen ist, oder?

Ich glaube aber dennoch, dass Betroffene sich ein realistisches Bild zum Stand der Forschung machen können und sich entsprechend austauschen können. Daher finde ich es ehrlich gesagt schade, wenn Diskussionen irgendwann in unrealistischen Forderungen und/oder Verschwörungstheorien enden....

Also nochmal, von meiner Seite gibts keine unrealistischen Forderungen, genau genommen hab ich überhaupt keine Forderungen. Und auf Verschwörungstheorien kann ich erst recht nicht. Und ich vertrete auch keine.

Wie dem auch sei, es ist zumindest schön zu lesen, wenn sich ab und zu irgendwer in irgendwo sich überhaupt mal mit Forschungsthemen befassen will. Insofern auch dank meinerseits.

Von Zeit zu Zeit befasse ich mich gerne näher mit der Forschung, auch wenn ich das "kongnitiv" ziemlich anstrengend für mich finde.
Ich betrachte das dann mehr als ein Gehirntraining, das mit einem gewissen "intellektuellen Vergnügen" verbunden ist.

Lieber Marc,
ich glaube Du hast da einiges auf mich draufgepackt, was wirklich nichts mit mir zu tun hat.
Aber kein Problem.
Alles gut.

Ich freue mich auf weitere wissenschaftliche Infos von Dir.

Nun gehts ans Schlafen.
:kerze:

Gruß
Boggy

--
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HIV, Astrozyten usw.

Marc @, Sonntag, 07.07.2019, 10:51 (vor 17 Tagen) @ Boggy

Hallo Boggy,

Danke für die Klarstellung. War also nur ein Missverständnis.

Wenn wir schon beim Thema sind wäre es vielleicht eine Gelegenheit um sich die generelle Frage zu stellen, warum beim „HIV Problem“ so viele Fortschritte gemacht werden konnten - viele HIV-Patienten haben seit der Einführung hochaktiver antiretroviraler Therapien (HAART) eine nahezu normale Lebenserwartung - und welche Schlüsse heraus für die MS gezogen werden könnten.

Im NEJM gibt’s z.B. einen Artikel in dem (übersetzt) steht:

„…. Die schnelle Entwicklung effektiver antiretroviraler Therapien wiederum wäre ohne neue Formen der Krankheitsbekämpfung und des Aktivismus nicht möglich gewesen. In der Vergangenheit hatte es wichtige Kampagnen z.B. zur Unterstützung der Tuberkulosebekämpfung, der Krebsforschung und der Rechte von Patienten mit psychischen Erkrankungen gegeben. AIDS-Aktivisten haben solche Bewegungen aber erweitert indem sie die ausgesprochen große Kluft an Fachwissen überwunden haben um damit auf den Treffen der Food and Drug Administration und wissenschaftlichen Veranstaltungen zum HI-Virus zu gehen um dort konkrete Vorschläge zur Beschleunigung der Forschung, zur Neuformulierung von Studien und zur Beschleunigung von Regulierungsprozessen zu unterbreiten.

Dieser Ansatz ging weit über die traditionellen bioethischen Formulierungen von Autonomie und Zustimmung hinaus. Wie viele Kliniker und Wissenschaftler bestätigten, dienten AIDS-Aktivisten, darunter viele Menschen mit AIDS, eher als Kollaborateure und Kollegen als als als Bestandteile und Probanden, was die Entwicklung von Forschung und Behandlung veränderte.

Diese neuen Modelle des Krankheitsaktivismus, die in den Denver Principles (1983) verankert sind, die eine Beteiligung "auf allen Entscheidungsebenen" forderten, haben bei vielen Aktivisten, die sich auf andere Krankheiten konzentrieren, zu neuen Strategien geführt. Anfang der 2000er Jahre hatten AIDS-Aktivisten wichtige transnationale Allianzen und Aktivitäten geschmiedet und einen kritischen Aspekt der "neuen" globalen Gesundheit etabliert..........“

Also, wo sind die MS-Aktivisten? Warum lagern Sie nicht außerhalb der EMA mit Schildern auf denen steht:
"Unsere Geduld ist am Ende! Wie viele arbeitslose MSer wollt ihr noch sehen? Wie viele Scheidungen, Selbstmorde, Gehstöcke, Rollstühle, Stürze, Frakturen wollt ihr noch sehen, um euch zu überzeugen, dass wir wirksame Behandlungen im Frühstadium unserer Krankheit erhalten? Eine MS führt bereits im Frühstadium zu kognitiven Beeinträchtigungen, Müdigkeit und Depressionen? Wollt ihr nun abwarten, bis eine weitere MSler Generation schon Demenz hat, bevor Ihr uns Zugang zu diesen Behandlungen gewährt?"

Woanders im Artikel wird berichtet:

„...….. HIV hat auch ein bemerkenswertes Maß an privater Philanthropie angezogen, vor allem von der Bill and Melinda Gates Foundation. Die HIV-Finanzierung führte zu neuen öffentlich-privaten Partnerschaften, die zu einem Modell für die Finanzierung wissenschaftlicher Untersuchungen, globaler Gesundheitsinitiativen und den Aufbau wichtiger Infrastrukturen für die Gesundheitsversorgung in Entwicklungsländern geworden sind.

Diese Förderprogramme haben zwar kontroverse Debatten über Prioritäten, Effizienz, Allokationsprozesse und breitere Strategien zur Prävention und Behandlung vieler Krankheiten, insbesondere in ärmeren Ländern, ausgelöst. Dennoch boten sie neue Ansätze zur Identifizierung kritischer Ressourcen und zur Bewertung ihrer Auswirkungen auf die Krankheitslast. Der Erfolg künftiger Bemühungen wird davon abhängen, ob die notwendigen Mittel in einer Zeit der globalen Wirtschaftsrezession aufrechterhalten und ausgebaut werden, sowie von neuen Strategien zur Bewertung der Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen.......“

Wir bräuchten also sicherlich mehr MS Philanthropie um MS-Präventionsstudien zu finanzieren und die eine größere Partnerschaft zwischen HIV-Infizierten, Wissenschaftlern, Politikern, Regulierungsbehörden, Geldgebern und Wohltätigkeitsorganisationen bewerkstelligen kann.

Warum scheint es so, als wäre eine ähnliche Struktur bei der MS nahezu unmöglich? Warum verstehen Forschung und Regulierungsbehörden nicht, dass es darauf ankommt, MSern mit aktiver MS das Äquivalent von HAART anbieten zu können so dass das Paradigma bei der Behandlung von MS intuitiv von „so spät wie möglich“ auf „so früh wie möglich“ verlagert werden kann?

ZIMS Trier ist sicherlich ein Start. Vielleicht lesen auch ein paar Patienten Interessenvertretungen mit und machen sich auch mal Gedanken...

Gruß,
Marc

HIV, Astrozyten usw.

tournesol @, Sonntag, 07.07.2019, 11:56 (vor 17 Tagen) @ Marc

Es gibt entscheidende Unterschiede zwischen HIV und MS:

Bei HIV wurde der Verursacher relativ schnell gefunden und damit konnte die Forschung zur Bekämpfung bzw. Vermeidung sich in eine Richtung konzentrieren. Bei MS stehen auch nach jahrzehntelanger Forschung die Ursachen noch nicht fest und vermutete Auslöser wie 'Stress' sind nicht so leicht dingfest zu machen wie Viren.

HIV ist übertragbar und damit ist im Prinzip jeder in Gefahr zu erkranken. Für MS kann eine genetische Disposition bestehen (Pech), aber eine Übertragung ist nicht möglich.

AIDS war für die Welt als es allgemein bekannt wurde ein Schock. MS ist nicht direkt tödlich. Die Meisten, die überhaupt etwas mit MS anfangen können, kennen jemand, der auch nach langer Erkrankung noch voll arbeitet. Also kann es nicht so schlimm sein.

Die an MS-Erkrankten sind in ganz unterschiedliche Situationen und sich uneins und teilweise damit beschäftigt, MSler mit anderen Einstellungen zu bekämpfen.

HIV, Astrozyten usw.

Marc @, Sonntag, 07.07.2019, 12:42 (vor 17 Tagen) @ tournesol

Es gibt entscheidende Unterschiede zwischen HIV und MS:

Bei HIV wurde der Verursacher relativ schnell gefunden und damit konnte die Forschung zur Bekämpfung bzw. Vermeidung sich in eine Richtung konzentrieren. Bei MS stehen auch nach jahrzehntelanger Forschung die Ursachen noch nicht fest und vermutete Auslöser wie 'Stress' sind nicht so leicht dingfest zu machen wie Viren.

HIV ist übertragbar und damit ist im Prinzip jeder in Gefahr zu erkranken. Für MS kann eine genetische Disposition bestehen (Pech), aber eine Übertragung ist nicht möglich.

AIDS war für die Welt als es allgemein bekannt wurde ein Schock. MS ist nicht direkt tödlich. Die Meisten, die überhaupt etwas mit MS anfangen können, kennen jemand, der auch nach langer Erkrankung noch voll arbeitet. Also kann es nicht so schlimm sein.

Die an MS-Erkrankten sind in ganz unterschiedliche Situationen und sich uneins und teilweise damit beschäftigt, MSler mit anderen Einstellungen zu bekämpfen.

Es ist richtig, dass eine MS wohl multifaktoriell bedingt ist und einen individuellen Verlauf einnehmen kann.

Damit wird der „Feind“ diffus und es ergeben sich in der Patientengruppe intern teilweise harte Fronten, die einen Zusammenschluss verhindern. Jeder definiert sich in der öffentlichen Diskussion dann „den gemeinen MSler“ und „die Heilung für MS“ wie es ihm/ihr lustig ist. Um alle sind dennoch erstaunt, dass Jahrzehnte vergehen ohne dass sich was Nennenswertes getan hat...

Was wären also konkrete Argumente, die aus der HIV Bewegung zu entnehmen wären?

„Wir“ - will heißen Patientengruppen - ändern in öffentlichen Foren die Prämisse der MS Forschung. Weg von der Neuroimmunoloige die sich mit T-Zellen fokussierten EAE Mausmodellen eine Habilitation nach der anderen intern hochgezogen hat und von einer eigensinnigen Pharma, die nur noch Chemos recycelt.
Plakatspruch: Ich habe MS und keinen Krebs!

Hin zu einer breiten, ergebnisoffenen Forschung, die aufgrund hinreichender Datenpunkte strukturierte Studien quer über unterschiedliche virale Krankheitserreger durchführt. Es kann nicht sein, dass die einzige größere Studie (INSPIRE) zu viralen Einflüssen auf eine MS zustande kam, weil der Hersteller (Merck) das Medikament spendiert hat, wohl wissend, dass es viele Alternativen gab, die vielversprechender gewesen wären..

Und wenn erstmal der virale Ursprung einer MS geklärt ist - und selbst wenn der Virus nur ein Kofaktor sein sollte - denn würden sich vermutlich andere Risikofaktoren bzw. Heilungsansätze entwickeln. Und dann wäre es klar, dass man sich möglichst frühzeitig behandeln lassen sollte - um die schädlichen Viren aus dem Körper zu halten, und nicht möglichst spät aus Angst vor möglichen Nebenwirkungen auf das Immunsystem...

HIV, Astrozyten usw.

Boggy, Sonntag, 07.07.2019, 14:47 (vor 17 Tagen) @ Marc

Hallo Marc,

bin jetzt erstmal raus aus der Diskussion.

Gruß
Boggy
flowers

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HIV, Astrozyten usw.

tournesol @, Sonntag, 07.07.2019, 16:01 (vor 16 Tagen) @ Marc

Das hört sich alles nicht nach schnellen Ergebnissen und Fortschritten für MSler an, von denen wir schon Erkrankten noch etwas haben könnten.

'Und wenn erstmal der virale Ursprung einer MS geklärt ist - und selbst wenn der Virus nur ein Kofaktor sein sollte - denn würden sich vermutlich andere Risikofaktoren bzw. Heilungsansätze entwickeln. Und dann wäre es klar, dass man sich möglichst frühzeitig behandeln lassen sollte - um die schädlichen Viren aus dem Körper zu halten, und nicht möglichst spät aus Angst vor möglichen Nebenwirkungen auf das Immunsystem...'

Du gehst also von einem viralen Ursprung aus?
Das ist eine Möglichkeit, aber es könnte auch eine Sackgasse sein, die zumindest nicht auf alle zutrifft. Deshalb denke ich stürzt sich die Forschung nicht darauf.
Gab es bei HIV am Anfang eine andere Hypothese als ein Virus als Verursacher, nach der geforscht wurde?

Ich habe nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern kann mir Dinge nur logisch erklären, soweit ich sie verstehe. Bei MS scheint es keine allgemein anerkannten gesichterten Erkenntnisse zu geben, die auf alle Erkrankten zutreffen. So sucht sich jeder das heraus, was ihm zu passen scheint.
Ich halte die Autoimmunerkrankungs-These für plausibel. Wodurch dieser Prozess bei einer bestehenden genetischen Disposition ausgelöst wird, kann bei jedem anders sein. Bei mir war es, denke ich, langanhaltender starker Dauerstress mit Vitamin-D-Mangel, bei anderen können es Viren oder etwas anderes sein. Bei mir hätte eine Antivirale Therapie dann doch auch nichts genützt, wenn Viren gar nicht die Ursache waren?
Vielleicht war aber auch durch den Stress mein Immunsystem geschwächt und ein Virus, der seit meiner Kindheit in mir geschlafen hatte, konnte angreifen und evtl. einen Autoimmunprozess oder direkt die MS auslösen. Oder eine Zecke, die mich ca. 1 Jahr vor der Diagnose gebissen hatte, hat das Ganze ausgelöst.

HIV, Astrozyten usw.

Marc @, Sonntag, 07.07.2019, 17:46 (vor 16 Tagen) @ tournesol

Das hört sich alles nicht nach schnellen Ergebnissen und Fortschritten für MSler an, von denen wir schon Erkrankten noch etwas haben könnten.

Kann nicht pauschal sagen. Abhängig von Studie bzw. Studienergebnisse könnte auch innerhalb von ein paar Jahren eine nützliche Therapie entstehen.

Du gehst also von einem viralen Ursprung aus?

Ich erkenne nur plausible Hypothesen in welchen Viren eine Rolle spielen, denen aber leider seit Jahren nicht nachgegangen wird.

Das ist eine Möglichkeit, aber es könnte auch eine Sackgasse sein, die zumindest nicht auf alle zutrifft. Deshalb denke ich stürzt sich die Forschung nicht darauf.

Eine Sackgasse ist die Prämisse, das B-Gedächtnistellen „einfach so“ plötzlich verrückt spielen und der Grund dafür keine Rolle spielt. Insbesondere dann, wenn man diese mit einer Chemo dann aus dem Körper rausschmeißt und die Progredienz genauso weitermacht wie vorher...Da kann man genauso gut an die Auferstehung Christi oder an sprechende Schlangen glauben...

Ich habe nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern kann mir Dinge nur logisch erklären, soweit ich sie verstehe. Bei MS scheint es keine allgemein anerkannten gesichterten Erkenntnisse zu geben, die auf alle Erkrankten zutreffen. So sucht sich jeder das heraus, was ihm zu passen scheint.

Es geht darum, Puzzlestücke zu finden und zusammenzusetzen. Sowohl bei der Pathogenese als auch beim Krankheitsverlauf. Viren sind ein wesentliches Puzzlestück.

Ich halte die Autoimmunerkrankungs-These für plausibel. Wodurch dieser Prozess bei einer bestehenden genetischen Disposition ausgelöst wird, kann bei jedem anders sein. Bei mir war es, denke ich, langanhaltender starker Dauerstress mit Vitamin-D-Mangel, bei anderen können es Viren oder etwas anderes sein. Bei mir hätte eine Antivirale Therapie dann doch auch nichts genützt, wenn Viren gar nicht die Ursache waren?
Vielleicht war aber auch durch den Stress mein Immunsystem geschwächt und ein Virus, der seit meiner Kindheit in mir geschlafen hatte, konnte angreifen und evtl. einen Autoimmunprozess oder direkt die MS auslösen. Oder eine Zecke, die mich ca. 1 Jahr vor der Diagnose gebissen hatte, hat das Ganze ausgelöst.

Unter „Viren“ sind im Zusammenhang einer MS sowohl Viren, irgendwann in den Körper gelangt sind als auch sogenannte „Retroviren“, die bereits im Genom des Körpers drin sind.

Was bei diesen Diskussionen zu „MS Ursachen“ anscheinend irgendwie regelmäßig verloren geht, sind logische Zusammenhänge um einen „Gesamtprozess“ plausibel zu erklären, der auch das Verhalten sämtlicher Komponenten des Nervensystems erklärt.

Es spielt ja nicht nur das Immunsystem verrückt sondern auch die Microglia, die Astrozyten, die Oligodendrozyten etc. Passiert alles so halt von alleine? Wegen „Streß“? Vitamin D Mangel? Wenn die Forschung nicht endlich belastbare Ergebnisse vorlegen kann, die solche Fragen anderweitig erklären können, dann haben nunmal alle eine Bühne, die sich berufen fühlen diese Leere mit ihren eigenen Vorstellungen zu füllen...

HIV, Astrozyten usw.

Boggy, Sonntag, 07.07.2019, 18:33 (vor 16 Tagen) @ Marc

Es spielt ja nicht nur das Immunsystem verrückt sondern auch die Microglia, die Astrozyten, die Oligodendrozyten etc. Passiert alles so halt von alleine? Wegen „Streß“? Vitamin D Mangel? Wenn die Forschung nicht endlich belastbare Ergebnisse vorlegen kann, die solche Fragen anderweitig erklären können, dann haben nunmal alle eine Bühne, die sich berufen fühlen diese Leere mit ihren eigenen Vorstellungen zu füllen...


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:wink:

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

HIV, Astrozyten usw.

IceUrmel, Montag, 08.07.2019, 10:43 (vor 16 Tagen) @ Marc

Hallo Marc,

vielen Dank für Deine Einordnung!

Liebe Grüße

HAART bzw. cART

Marc @, Freitag, 05.07.2019, 22:22 (vor 18 Tagen) @ MO

Aber man therapiert doch heute schon HIV im Gehirn resp. HIV in den Nervenzellen mit liquorgängigen, antiretroviralen Substanzen?

Oder meintest du die monoklonalen AK braucht es für die CRISPR Maschine?

Hallo MO,

Sorry. Wir haben aneinander vorbeigedacht. Meine Betonung lag auf "velversprechend".

Es gibt im Rahmen der Behandlung von HIV sicherlich einige liquorgängige anti(retro)virale Therapien (HAART). Das Problem ist nur, dass es bisher nur anekdotische Wirksamkeisnachweise für HAART (wie z.B. Combivir) gibt.

Man weiß zwar um einen gewssen Zusammenhang da HIV Patienten nahezu nie eine MS entwickeln, strukturierte Studien mit Medikamenten wie Raltegravir konnten jedoch bisher keinen Nachweis liefern.

Daher ist bei antiviralen MS Therapien aktuell der Fokus auf eine Bindung des HERV-W Retrovirus. Und da sind noch Fragen offen, ob der behandelnde Monoklonale Antikörper auch ausreichend liquorgängig ist.

Parallel gibt es auch Bestrebungen, anti-EBV Wirkstoffe zu finden, die ebenfalls ins ZNS transportiert werden müssten.

Zusammengenommen ergeben sich Komplexitäten, die wohl noch eine gewisse Zeit in Anspruch nehmen werden wenn man über diese Schiene eine Lösung finden will. Ansonsten kann man man immer hoffen, dass bis dahin ein "Glückstreffer" mit einem HAART gelingt.

Es sollte nur niemand behaupten, dass in der MS Forschung seit Jahrzehnten nichts passiert und alles darauf hinauslaufen würde, den Patienten immer weitere Immuntherapien anzudrehen..

Gruß,
Marc

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