@Marc, und alle, die was wissen - Neuronenverlust (Allgemeines)

Boggy, Sonntag, 30.06.2019, 13:19 (vor 106 Tagen)

Hallo Marc, und Andere,

ich muß von Zeit zu Zeit meinen MS-Wissenstand auffrischen, weil ich inzwischen eine Menge recht schnell wieder vergesse.

Die MS ist neben den entzündlichen Schädigungsprozessen auch eine neurodegenerative Erkrankung, das bedeutet: es kommt auch zu einem Verlust von Neuronen ohne Entzündungsprozesse, besonders in der Grauen Substanz, was u.a. zu einer Atrophie des Gehirns führt.
Stimmmt das so?

Wenn ja, weiß man etwas über die Ursachen für den Verlust der Neuronen?

Das beschäftigt mich gerade ...

Antworten eilen nicht. Freuen drüber werd ich mich. :-)
Dank!

Wenn das alles zu viel Schreibaarbeit erfordern würde, dann muß es nicht sein.

Die Hitze hat Macht über Alle - schätze ich ...

Gruß
Boggy
flowers

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Tags:
Neuronenverlust

@Marc, und alle, die was wissen - Neuronenverlust

IceUrmel, Sonntag, 30.06.2019, 15:30 (vor 106 Tagen) @ Boggy

Hi Boggy,

ganz ohne Entzündungsprozess wohl nicht, sondern als Folge davon - wenn ich das richtig verstanden habe.

Auszug aus der Inaugural-Dissertation: „Quantitative Untersuchung der subkortikalen Neurone im Multiple-Sklerose-Modell der experimentellen autoimmunen Enzephalomyelitis bei Callithrix-jacchus-Marmosetten“.

„Zwar ist die MS primär eine Erkrankung des Myelins und der Oligodendrozyten, aber es treten auch frühzeitig Schädigungen von Axonen und Neuronen auf (Trapp et al. 1998, Peterson et al. 2001).

1.2.4 Pathologie der grauen Substanz

Wie bereits erwähnt sind demyelinisierte Läsionen nicht auf die weiße Substanz beschränkt, sondern finden sich auch im Kortex und der tiefen grauen Substanz. Obwohl kortikale Läsionen schon 1962 von Brownell und Hughes beschrieben wurden, fanden sie lange Zeit wenig Beachtung, weil sie mit Standard-Färbemethoden und den konventionellen MRT-Untersuchungen schwer zu erkennen sind. Mit modernen immunhistochemischen Methoden lassen sich allerdings auch demyelinisierte Läsionen im Neokortex beim Großteil der Patienten autoptisch nachweisen (Kidd et al. 1999, Peterson et al. 2001, Bö et al. 2003).

Je nach Lokalisation werden drei Typen kortikaler Läsionen unterschieden:

Leukokortikale Läsionen (TypI) betreffen graue und unmittelbar angrenzende subkortikale weiße Substanz. Intrakortikale Läsionen (TypII) liegen mitten im Kortex und subpialeLäsionen (TypIII) erstrecken sich von der subpialen Oberfläche in den Kortex. Sie sind mit einem Anteil von 50%die häufigsten kortikalen Läsionen (Peterson et al. 2001).“

Zum Weiterlesen: https://d-nb.info/1046721844/34

Liebe Grüße

@Marc, und alle, die was wissen - Neuronenverlust

Boggy, Sonntag, 30.06.2019, 16:06 (vor 105 Tagen) @ IceUrmel

ganz ohne Entzündungsprozess wohl nicht, sondern als Folge davon - wenn ich das richtig verstanden habe.

Hallo IceUrmel,

das ist die wichtige Frage für mich. Ich meine, ich hätte gelesen, daß es Neuronenverlust ohne Entzündungsprozeß gibt. Weiß aber nicht mehr wo. (bzw. ob ich mich richtig erinnere).

Zum Weiterlesen: https://d-nb.info/1046721844/34

Herzlichen Dank!
Werd ich in Ruhe demnächst lesen.

Liebe Grüße
Boggy
flowers

--
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@Marc, und alle, die was wissen - Neuronenverlust

Marc @, Sonntag, 30.06.2019, 16:58 (vor 105 Tagen) @ Boggy

das ist die wichtige Frage für mich. Ich meine, ich hätte gelesen, daß es Neuronenverlust ohne Entzündungsprozeß gibt. Weiß aber nicht mehr wo.

Hallo Boggy,

Wie du vermutest würden auch schon degenerative Prozesse ohne Anwesenheit von NK Immunzellen nachgewiesen.
Werden manchmal als „Slow burn“ bezeichnet im Sinne dass sie langsam aber langanhaltend auf speziell eingestellten MRT Aufnahmen zu erkennen sind.

Sind vermutlich Makrophagen getrieben und in den betroffenen Bereichen ist Eisen nachweisbar. Daher wird ein Zusammenhang vermutet. Ist aber letztendlich nur eine von mehreren Gründen warum das ZNS auch ohne Entzündungen allmählich kaputt gehen kann..

Ich würde auch einen Link einstellen wenn ich nicht aktuell ziemliche Internet Zugangsprobleme hätte.
Vielleicht klappt‘s später mal.

Gruß
Marc

@Marc, und alle, die was wissen - Neuronenverlust

Boggy, Sonntag, 30.06.2019, 17:02 (vor 105 Tagen) @ Marc

Ich würde auch einen Link einstellen wenn ich nicht aktuell ziemliche Internet Zugangsprobleme hätte.
Vielleicht klappt‘s später mal.


Hallo Marc,

auch Dir schon mal herzlichen Dank!
:-)
Link wäre erfreulich, - wenns nicht klappt, auch ok.

Gruß
Boggy
flowers

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

@Marc, und alle, die was wissen - Neuronenverlust

Marc @, Sonntag, 30.06.2019, 17:20 (vor 105 Tagen) @ Boggy

Link wäre erfreulich, - wenns nicht klappt, auch ok.

Kein Problem. Habe neulich auch eine Publikation gesehen, die eine recht gute Beschreibung hat.
Kann sie aktuell nur nicht suchen da ich hier nicht ins WiFi komme und der lokale Telekomanbieter zu langsam ist.
Vielleicht klappt’s besser wenn ich heute Abend wieder in Deutschland bin.

Gruß, Marc

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@Marc, und alle, die was wissen - Neuronenverlust

agno @, Sonntag, 30.06.2019, 18:35 (vor 105 Tagen) @ Marc

Ich weiß dass ich bei dem netten Damen vom Tag Trier etwas Wunderbares gefunden hatte.
Leider kann ich deren Seiten nicht nach Stichworten durchsuchen.
Marc hast du eine Idee wie das geht?
Gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

@Marc, und alle, die was wissen - Neuronenverlust

Marc @, Sonntag, 30.06.2019, 20:55 (vor 105 Tagen) @ agno

Ich weiß dass ich bei dem netten Damen vom Tag Trier etwas Wunderbares gefunden hatte.
Leider kann ich deren Seiten nicht nach Stichworten durchsuchen.
Marc hast du eine Idee wie das geht?

Hallo Agno,

Schon mal die Freitextsuche auf der Webseite Ctrl+F versucht mit Suchbegriff „Wunderbar

flowers

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@Marc: Freitextsuche

agno @, Sonntag, 30.06.2019, 21:19 (vor 105 Tagen) @ Marc

Schon mal die Freitextsuche auf der Webseite Ctrl+F versucht...

juchhu danke!!!!

--
Gschafft ist aber noch nix

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@Marc: Freitextsuche

agno @, Montag, 01.07.2019, 14:50 (vor 105 Tagen) @ agno

https://www.uke.de/dateien/kliniken/neurologie/dokumente/brosch%C3%BCre-diagnose-prognose-fr%C3%BChtherapie.pdf
Seite 16?
Aber das was ich suchte ist im digitalen Nirawana.
Gruß agno

--
Gschafft ist aber noch nix

@Marc: Freitextsuche

Marc @, Montag, 01.07.2019, 22:45 (vor 104 Tagen) @ agno

https://www.uke.de/dateien/kliniken/neurologie/dokumente/brosch%C3%BCre-diagnose-prognose-fr%C3%BChtherapie.pdf
Seite 16?
Aber das was ich suchte ist im digitalen Nirawana.

Hallo Agno,

Seite 16 :confused: Da steht was über Verlaufsformen. Meintest du das?

@Marc, und alle, die was wissen - Neuronenverlust

Marc @, Sonntag, 30.06.2019, 20:52 (vor 105 Tagen) @ Marc

Link wäre erfreulich, - wenns nicht klappt, auch ok.


Kein Problem. Habe neulich auch eine Publikation gesehen, die eine recht gute Beschreibung hat.
Kann sie aktuell nur nicht suchen da ich hier nicht ins WiFi komme und der lokale Telekomanbieter zu langsam ist.
Vielleicht klappt’s besser wenn ich heute Abend wieder in Deutschland bin.

Hallo Boggy,

Du hattest gerade gewissermaßen das “Glück“ dass das WiFi in MUC superschnell ist und mein Anschlussflug sich verspätet hat.

Ich konnte auf die Schnelle einen Übersichtsvortrag zum Thema „sekundäre Progredienz“ finden in welchem unter Anderem von „smoldering white matter plaques“ die Rede ist. Die Vortragende geht dabei auch auf das Zusammenspiel von Astrozyten und Eisen was zu destruktiven Oxydationsprozessen führt. Vielleicht sollten wir an dieser Stelle auch unseren Nick „Edithelfriede“ als Expertin vom Fach hinzuziehen. :confused:

Ich hatte aber ursprünglich an einen anderen Artikel gedacht den ich doch nicht so schnell wiederfinde.

Grüße
Marc

@Marc, und alle, die was wissen - Neuronenverlust

Boggy, Sonntag, 30.06.2019, 21:51 (vor 105 Tagen) @ Marc

Du hattest gerade gewissermaßen das “Glück“ dass das WiFi in MUC superschnell ist und mein Anschlussflug sich verspätet hat.

Ich konnte auf die Schnelle einen Übersichtsvortrag zum Thema „sekundäre Progredienz“ finden i

Hallo Marc,

noch mal herzlichen Dank für die schnelle "Lieferung"!
Sieht auf den ersten Blick spannend aus, - und ich werde mich in Ruhe damit beschäftigen.
Ich merke gerade wieder, daß ich immer noch relativ einfache Bilder von der MS in Kopf habe, und dann erneut von der tatsächlichen Komplexität der Prozesse überrollt werde.

Und nun muß ich schnell zurück ans tv, um unseren U21-Jungs die Daumen zu drücken.

Gruß
Boggy
flowers

--
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@Marc, und alle, die was wissen - Neuronenverlust

Boggy, Montag, 01.07.2019, 11:29 (vor 105 Tagen) @ Marc

... bin dabei, mich einzuarbeiten ...
Das Schaubild finde ich hilfreich.

:wink:

--
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Kernsätze?

Boggy, Montag, 01.07.2019, 13:42 (vor 105 Tagen) @ Marc

Das könnten mögliche Kernsätze aus Deinem Artikel sein (?).

"Die Arbeit von Dr. Lucchinetti betont, dass es mehrere verschiedene Aspekte der progredienten MS gibt, und dass es keine einzige pathologische Ursache für das Fortschreiten der Behinderung gibt. Diese Komplexität verdeutlicht, warum es so schwierig ist, eine therapeutische Wirkung auf die Verzögerung des Fortschreitens der Behinderung zu haben."

"Diese Komplexität war auch für klinische Studien eine große Herausforderung, da der wichtigste Antriebsfaktor für die Progression von Patient zu Patient variieren kann, so dass eine einzelne Therapie bei einer großen Gruppe von Patienten weniger effektiv ist."

"Aktive Läsionen sind das pathologische Markenzeichen der MS, aber sie sind selten im chronischen, fortschreitenden Stadium der Krankheit. Im Gegensatz dazu sind schwelende Läsionen häufiger zu sehen.
Diese Läsionen dehnen sich langsam aus, und am Rand der Plaque dominieren Mikroglia und Hinweise auf akute axonale Verletzungen, was auf anhaltende Schädigungen hindeutet.

"Schwelende Plaques ("Smoldering Plaques") sind nur bei progredienten Formen von MS vorhanden", sagte sie.

Viele schwelende Plaques zeichnen sich durch einen mit Eisen angereicherten paramagnetischen Rand aus. Solche Randverletzungen finden sich auch bei Patienten mit schubförmiger Erkrankung, aber sie werden häufiger bei fortschreitender Erkrankung und korrelieren mit deutlich schlechteren Behinderungswerten."

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Gruß
Boggy

--
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Kernsätze?

Marc @, Montag, 01.07.2019, 22:39 (vor 104 Tagen) @ Boggy

Hallo Boggy,

Die Kernaussagen zum „Slowly Expanding Lesion“ (SEL) Thema hast du sicherlich erfasst. Dazu kann ich nur ein paar Gedanken beifügen:

- SELs treten als schwarze Löcher auf T1-gewichteten MRT Bildern auf. Sie haben einen dunklen Eisenrand wenn sie mit speziellen MRT Sequenzen betrachtet. Der Eisenrand ist dann ein Marker für diese sogenannten "heißen Mikroglia".
- Zur Zeit hat man keine Ahnung, was dazu führt, dass sich manche MS-Läsionen zurückbilden und erholen und andere zu SELs werden.
- SELs können jederzeit im Verlauf einer MS gefunden werden. Also sogar bei Menschen mit einem radiologisch isolierten Syndrom. Bedeutet also, dass dass derartige Progredienz schon sehr früh im Krankheitsverlauf beginnen kann.
- Man kann nur sagen, dass Anzahl und Größe der SELs mit der Krankheitsdauer zunehmen, d.h. je mehr MS-Läsionen sich entwickeln, desto mehr SELs entstehen.
- Ein einzelner strategisch platzierter SEL im Pyramiden-Trakt kann außerordentlich viel Schaden anrichten.

Offen ist, ob so eine mikrogliale Reaktion nun „abnormal,“ also pathologisch ist oder ob sie einfach nur zur Abwehr von etwas im umgebenden Gewebe auftritt. Machen Microglia also einfach nur ihre Arbeit indem sie versuchen, das Gewebe (z.B. vor EBV oder Retroviren) zu schützen?

Jemand in der Forschung müsste also nun solche Hypothesen testen mit Medikamenten, die die Mikroglia abschalten und/oder unterdrücken. Wenn „abnormale“ Mikroglia das Problem wären, würden solche Medikamente dann wirken und auch verhindern, dass SELs größer werden. Andererseits, wenn die Mikroglia in einer SEL tatsächlich nur ihre "Arbeit" verrichten, dann würden solche Mittel wahrscheinlich nicht wirken.

Ein letzter Faktor den man berücksichtigen sollte, ist dass SELs durch chronische Infektionen wie Blasenentzündungen verstärkt werden können. Das passiert wenn das Immunsystem im Zuge der Infekte Zytokine produziert, die ins Gehirn gelangen und die Aktivität der Mikroglia verstärken. Die Mikroglia verschlimmern dann den MS bedingten Schaden am Gehirn und Rückenmark. Darum sind Infekte bei manchen Verläufen so heftig und hinterlassen bleibende Spuren. Also: wo es nur geht, Infekte wie Blasenentzündungen vermeiden!

Soviel dazu. Danke für‘s Interesse am Thema. Geht uns eigentlich alle an.

Grüße,
Marc

Humane endogene Retroviren (HERV) und Mikroglia

Boggy, Dienstag, 02.07.2019, 10:28 (vor 104 Tagen) @ Marc

Hallo Marc,

Danke für die Info und Deine Erläuterungen!

Michael hat bei Sallys einen Beitrag gepostet, mit Verweis auf einen Artikel, der in diesem Zusammenhang auch wichtig sein könnte.

https://www.sallys-ms-cafe.de/forum/index.php?id=176750

Es heißt in dem Artikel u.a.:
"Wie der Erstautor dieser Forschungsarbeit, Dr. David Kremer, darlegte, wurde festgestellt, dass das Hüllenprotein (ENV) des pathogenen humanen endogenen Retrovirus Typ W (pHERV-W) einen wesentlichen Beitrag zur Schädigung der Nerven bei MS leistet.

In Zusammenarbeit mit Forschungsteams in Cleveland (OH, USA) und Montreal (CAN) zeigten die Autoren, dass das Hüllen-Protein die im ZNS ansässigen Mikrogliazellen dazu bringt, myelinierte Axone zu kontaktieren und zu schädigen."

https://www.innovations-report.com/html/reports/life-sciences/multiple-sclerosis-endogenous-retrovirus-herv-w-key-to-nerve-tissue-damage.html

Gruß
Boggy

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Humane endogene Retroviren, HERV, Mikroglia

Deutsche Fassung

Boggy, Dienstag, 02.07.2019, 12:33 (vor 104 Tagen) @ Boggy

Hab gerade die deutsche Fassung von Michaels Artikel gefunden:

https://www.uni-duesseldorf.de/home/nc/app-rss/rss-n/news-detailansicht/article/multiple-sklerose-endogenes-retrovirus-herv-w-massgeblich-an-schaed...

Und hier ist der Abstract:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31213545

Boggy

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Humane endogene Retroviren, HERV, Mikroglia

Humane endogene Retroviren (HERV) und Mikroglia

Marc @, Dienstag, 02.07.2019, 15:09 (vor 104 Tagen) @ Boggy

Michael hat bei Sallys einen Beitrag gepostet, mit Verweis auf einen Artikel, der in diesem Zusammenhang auch wichtig sein könnte.

https://www.sallys-ms-cafe.de/forum/index.php?id=176750

Es heißt in dem Artikel u.a.:
"Wie der Erstautor dieser Forschungsarbeit, Dr. David Kremer, darlegte, wurde festgestellt, dass das Hüllenprotein (ENV) des pathogenen humanen endogenen Retrovirus Typ W (pHERV-W) einen wesentlichen Beitrag zur Schädigung der Nerven bei MS leistet.

In Zusammenarbeit mit Forschungsteams in Cleveland (OH, USA) und Montreal (CAN) zeigten die Autoren, dass das Hüllen-Protein die im ZNS ansässigen Mikrogliazellen dazu bringt, myelinierte Axone zu kontaktieren und zu schädigen."

Hallo Boggy,

Genau. Über diese Publikation hatte ich mich neulich mal mit Nalini ausgetauscht.

Hier kommt man wieder auf die Kernfrage zurück: "Machen Microglia einfach nur ihre Arbeit indem sie versuchen, das Gewebe (z.B. vor EBV oder Retroviren) zu schützen?"

Wenn man es also schaffen könnte über einen Monoklonalen Antikörper den HERV-W Retrovirus im ZNS zu reduzieren, dann ist die Hypothese, dass dass die SELs entsprechend abklingen und das Nervengewebe sich erholt.

Die Phase 2 Studien von GeNeuro hierzu sahen vielversprechend aus. Ob der Effekt wirklich klappt, wird man hoffentlich in den kommenden paar Jahren herausbekommen...

Grüße,
Marc

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Humane endogene Retroviren, HERV, Mikroglia

Humane endogene Retroviren (HERV) und Mikroglia

Boggy, Dienstag, 02.07.2019, 16:35 (vor 103 Tagen) @ Marc

Ach jeh ... der Beitrag ist unbemerkt an mir vorüber gegangen.
Du hast da ja auch schon den Abstract verlinkt ...

:wink:

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Humane endogene Retroviren (HERV) - Dr. Emmer

Boggy, Mittwoch, 03.07.2019, 11:08 (vor 103 Tagen) @ Boggy

Mikkelina hat gerade eine Antwort von Dr. Emmer zum Thema bei Salllys gepostet!

https://www.sallys-ms-cafe.de/forum/index.php?id=176802

Gruß
Boggy

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@Marc, und alle, die was wissen - Neuronenverlust

GG, Sonntag, 30.06.2019, 17:34 (vor 105 Tagen) @ Boggy

wollte gerade ein E-Mail schreiben, da kam dieses an, habe es noch nicht angeschaut, aber bevor ich es verliere, vielleicht interessant wer weiß ?

G

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Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

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