Ein Argument für jdn, der sich nicht mit einem gefährlichen Medikament behandeln lassen möchte. (Allgemeines)

W.W. @, Dienstag, 09.04.2019, 15:52 (vor 17 Tagen)

Nehmen wir einmal an, ein gut wirksames Medikament bei der MS sei in nur 1 von 10 Fällen tödlich, und man würde die Überlebenden fragen. Ich denke, sie würden übereinstimmend sagen: "Die Behandlung war gar nicht so schlimm, wie ich sie mir vorgestellt hatte!"

W.W.

Avatar

Ein Argument für jdn?

agno @, Dienstag, 09.04.2019, 16:30 (vor 17 Tagen) @ W.W.

ja und?
Wenn sich nun aber einige Patienten mit solcher Diagnose, vor lauter Angst vor dem menschenunwürdigen Sichtum, umbringen würden?
Ich verwende dafür gerne das Sinnbild eines Wikingerlivestyle.
agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Ein Argument für jdn, der sich nicht mit einem gefährlichen Medikament behandeln lassen möchte.

MO @, Zürich, Dienstag, 09.04.2019, 17:09 (vor 17 Tagen) @ W.W.

Nehmen wir einmal an, ein gut wirksames Medikament bei der MS sei in nur 1 von 10 Fällen tödlich, und man würde die Überlebenden fragen. Ich denke, sie würden übereinstimmend sagen: "Die Behandlung war gar nicht so schlimm, wie ich sie mir vorgestellt hatte!"


Das ist doch viel eher ein Argument für eine Behandlung?

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

Ein Argument für jdn, der sich nicht mit einem gefährlichen Medikament behandeln lassen möchte.

W.W. @, Dienstag, 09.04.2019, 18:28 (vor 17 Tagen) @ MO

Nehmen wir einmal an, ein gut wirksames Medikament bei der MS sei in nur 1 von 10 Fällen tödlich, und man würde die Überlebenden fragen. Ich denke, sie würden übereinstimmend sagen: "Die Behandlung war gar nicht so schlimm, wie ich sie mir vorgestellt hatte!"

Das ist doch viel eher ein Argument für eine Behandlung?

Wirklich??! Das hätte ich jetzt nicht erwartet.:confused: Sehen das andere genauso?

W.W.

Avatar

Ein Argument für jdn, der sich nicht mit einem gefährlichen Medikament behandeln lassen möchte.

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Dienstag, 09.04.2019, 18:48 (vor 17 Tagen) @ W.W.

Den Toten fragt ja niemand...

10%: Das sind sind 10 Tote bei 100 Behandelten, 100 Tote, bei tausend Behandelten. Tausend Tote bei 10 000 Behandelten - ich bin eher Pessimistin und sehe mich nicht automatisch auf der Seite der Überlebenden...

Aber fest steht immerhin, dass die Pharma in allen Fällen, also zu 100% profitiert - allerdings fallen die Toten leider beim langfristigen Konsum aus, das mindert die Rendite. deshalb kaufe ich auch keine entsprechenden Aktien...
:-(

Zoe

--
Ich weiß, dass ich nichts weiß. Sokrates

Avatar

Ein Argument für jdn, der sich nicht mit einem gefährlichen Medikament behandeln lassen möchte.

agno @, Dienstag, 09.04.2019, 19:07 (vor 17 Tagen) @ W.W.

Nehmen wir einmal an, ein gut wirksames Medikament bei der MS sei in nur 1 von 10 Fällen tödlich, und man würde die Überlebenden fragen. Ich denke, sie würden übereinstimmend sagen: "Die Behandlung war gar nicht so schlimm, wie ich sie mir vorgestellt hatte!"

Das ist doch viel eher ein Argument für eine Behandlung?


Wirklich??! Das hätte ich jetzt nicht erwartet.:confused: Sehen das andere genauso?

W.W.

Epikur:
"So ist also der Tod, das schrecklichste der Übel, für uns ein Nichts: Solange wir da sind, ist er nicht da, und wenn er da ist, sind wir nicht mehr. Folglich betrifft er weder die Lebenden noch die Gestorbenen, denn wo jene sind, ist er nicht, und diese sind ja überhaupt nicht mehr da. "

Entweder gesund oder keine Sorgen mehr. ;-)
imho etwas billig aber logisch.
agno

--
Gschafft ist aber noch nix

Ein Argument für jdn, der sich nicht mit einem gefährlichen Medikament behandeln lassen möchte.

MO @, Zürich, Dienstag, 09.04.2019, 19:32 (vor 17 Tagen) @ W.W.

Nehmen wir einmal an, ein gut wirksames Medikament bei der MS sei in nur 1 von 10 Fällen tödlich, und man würde die Überlebenden fragen. Ich denke, sie würden übereinstimmend sagen: "Die Behandlung war gar nicht so schlimm, wie ich sie mir vorgestellt hatte!"

Das ist doch viel eher ein Argument für eine Behandlung?


Wirklich??! Das hätte ich jetzt nicht erwartet.:confused: Sehen das andere genauso?

W.W.

Wahrscheinlich missverstehe ich Sie absolut.

Könnten Sie "ein gut wirksames Medikament bei der MS" übersetzen?
Ich verstehe unter "wirksam": es stoppt mindestens meine MS und ev. heilt es sie sogar,.
Unter "gut wirksam" verstehe ich: die meisten Patienten, die das Medikament einnehmen, profitieren davon und kurieren ihre MS damit.

Und wie ich das schreibe so schwant mir, dass Sie das wohl kaum so gemeint haben.

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

Ein Argument für jdn, der sich nicht mit einem gefährlichen Medikament behandeln lassen möchte.

W.W. @, Dienstag, 09.04.2019, 22:34 (vor 16 Tagen) @ MO

Wahrscheinlich missverstehe ich Sie absolut.

Könnten Sie "ein gut wirksames Medikament bei der MS" übersetzen?
Ich verstehe unter "wirksam": es stoppt mindestens meine MS und ev. heilt es sie sogar,.
Unter "gut wirksam" verstehe ich: die meisten Patienten, die das Medikament einnehmen, profitieren davon und kurieren ihre MS damit.

Und wie ich das schreibe so schwant mir, dass Sie das wohl kaum so gemeint haben.

Doch, das habe ich so gemeint: Das Medikament führt zu einer signifikanten Reduktion der Schübe bzw. einer signifikanten Verzögerung der Zunahme der Behinderung.

Aber selbst wenn das so ist, würden sie das Risiko eingehen, mit einer Wahrscheinlichkeit von 10% zu sterben? Ich verstehe Sie wirklich nicht!:-(

W.W.

Ein Argument für jdn, der sich nicht mit einem gefährlichen Medikament behandeln lassen möchte.

Mimmi, Dienstag, 09.04.2019, 22:51 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Klingt gut - ich würde das Risiko auf jeden Fall eingehen!

Und würde der Versuch bei mir tödlich enden, so bekäme ich davon ja nichts mit. Also was solls...

Meine Angst vor dem Tod hält sich sowieso stark in Grenzen; langjähriges Siechtum ist doch bei weitem schlimmer.

Avatar

Lebensalter & Risikofreude (Angst?): Argumente für & wieder gefährlicher Medikamente .

agno @, Mittwoch, 10.04.2019, 08:04 (vor 16 Tagen) @ Mimmi

Danke @ Mimmi!
Ich schätze mal du bist unter 30 bzw wahrscheinlich sogar unter 25?
imho haben viele von uns vergessen, dass wir auch mal jung waren.
lG agno
P.S.: Junge Neurologen & junge Forscher haben wahrscheinlich auch die fatalistische Denkanschauung?
P.P.S.: http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=50512

--
Gschafft ist aber noch nix

Lebensalter & Risikofreude (Angst?): Argumente für & wieder gefährlicher Medikamente .

tournesol @, Mittwoch, 10.04.2019, 15:47 (vor 16 Tagen) @ agno

Ich denke, die Risikofreude hat nicht nur mit dem Lebensalter zu tun, sondern mit der Situation, in der man lebt.

Ich möchte jetzt nicht sterben, es gibt noch einiges, was ich gern erleben würde. Aber ich fände es auch nicht schlimm, jetzt zu sterben, da ich schon 60 Jahre gelebt habe und die meisten meiner Wünsche an das Leben sich erfüllt haben. Ich habe wie Mimmi Angst vor langem Leiden, aber nicht vor dem Tod.

Deshalb würde ich jetzt dieses Medikament mit einem Sterberisiko von 1:9 ausprobieren, vor 20 Jahren, als ich kleine Kinder hatte, wäre ich dieses Risiko nicht eingegangen.

Lebensalter & Risikofreude (Angst?): Argumente für & wieder gefährlicher Medikamente .

W.W. @, Mittwoch, 10.04.2019, 16:00 (vor 16 Tagen) @ tournesol

Ich denke, die Risikofreude hat nicht nur mit dem Lebensalter zu tun, sondern mit der Situation, in der man lebt.

Ich möchte jetzt nicht sterben, es gibt noch einiges, was ich gern erleben würde. Aber ich fände es auch nicht schlimm, jetzt zu sterben, da ich schon 60 Jahre gelebt habe und die meisten meiner Wünsche an das Leben sich erfüllt haben. Ich habe wie Mimmi Angst vor langem Leiden, aber nicht vor dem Tod.

Deshalb würde ich jetzt dieses Medikament mit einem Sterberisiko von 1:9 ausprobieren, vor 20 Jahren, als ich kleine Kinder hatte, wäre ich dieses Risiko nicht eingegangen.

Ich danke Ihnen für Ihre Einschätzung und würde es genauso sehen.:-) Ich war schon unsicher geworden, ob ich mich klar genug ausgedrückt hatte.

W.W.

Avatar

Lebensalter & Risikofreude (Angst?): Argumente für & wieder gefährlicher Medikamente .

Meta @, im Wald, Mittwoch, 10.04.2019, 16:12 (vor 16 Tagen) @ agno

Danke @ Mimmi!
Ich schätze mal du bist unter 30 bzw wahrscheinlich sogar unter 25?

Ich wäre froh, dann wäre ich nicht mehr die jüngste!;-)
Wobei mir ohnehin eingefallen ist, dass Stefan ein paar Jahre jünger ist als ich.
Wie dem auch sei, man ist immer eh so jung bzw. alt, wie man sich fühlt.

Lebensalter & Risikofreude (Angst?): Argumente für & wieder gefährlicher Medikamente .

Mimmi, Mittwoch, 10.04.2019, 19:33 (vor 16 Tagen) @ agno

Es tut mir leid agno,

aber ich bin über 40 (Meta ist also nicht die jüngste hier ;-))

Die Frage ist halt, welcher Grad der Einschränkungen ist für einen persönlich noch lebenswert.
Persönlich kenne ich MSler in weit fortgeschrittenem Stadium und falls es bei mir auch mal so kommt - so möchte ich definitiv nicht leben.
Da erscheint mir ein kurzes Leben doch wesentlich attraktiver.

Ein Argument für jdn, der sich nicht mit einem gefährlichen Medikament behandeln lassen möchte.

W.W. @, Mittwoch, 10.04.2019, 08:08 (vor 16 Tagen) @ Mimmi

Klingt gut - ich würde das Risiko auf jeden Fall eingehen!

Und würde der Versuch bei mir tödlich enden, so bekäme ich davon ja nichts mit. Also was solls...

Meine Angst vor dem Tod hält sich sowieso stark in Grenzen; langjähriges Siechtum ist doch bei weitem schlimmer.

Einerseits kann ich Sie verstehen, andererseits finde ich es furchtbar, was Sie sagen. Ich bin sicher, dass auch der Tod durch die Nebenwirkungen eines Medikaments schrecklich sein kann, jedenfalls schrecklicher als ein MS-Verlauf, bei dem man - gottergeben - "nichts" tut bzw. versucht, möglichst gesund zu leben.

W.W.

Eversdiät und bei Schmerzhaften Symptomen Dronabinol

Edithelfriede @, Nordhessen, Mittwoch, 10.04.2019, 12:15 (vor 16 Tagen) @ Mimmi

Liebe Mimmi

Bitte lassen Sie sich durch Medikamente schädigen sondern machen Sie besser eine BT mit rohem Obst und Gemüse als Eversdiät bekannt.
Falls Sie ganz schlimme Beschwerden hätten kann ich Ihnen Prof. Dr. Kirsten R. Müller-Vahl empfehlen bzw https://alternative-drogenpolitik.de/2016/04/17/dosierung-provisorische-leitlinie-zum-einsatz-von-cannabis-als-medizin/.

lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!

Eversdiät und bei Schmerzhaften Symptomen Dronabinol

Mimmi, Mittwoch, 10.04.2019, 19:46 (vor 16 Tagen) @ Edithelfriede

Hallo Edithelfriede,

da ich weder Fisch, Fleisch noch Eier mag und aus anderen Gründen diverse Käsesorten nicht essen darf, kommt für mich eine spezielle Diät, solange nicht eindeutig wissenschaftlich deren Nutzen belegt ist, nicht in Frage.
Trotzdem Danke für den Hinweis

der Teufel liegt im Detail

MO @, Zürich, Mittwoch, 10.04.2019, 15:41 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Für einen Stopp oder für eine Heilung gehe ich das 10% Sterberisiko ein

Ich verstehe unter "wirksam": es stoppt mindestens meine MS und ev. heilt es sie sogar,.
Unter "gut wirksam" verstehe ich: die meisten Patienten, die das Medikament einnehmen, profitieren davon und kurieren ihre MS damit.


Bloss für eine Verzögerung der Behinderungszunahme gehe ich natürlich gar kein Risiko ein. Das ist doch die Situation, wie wir sie heute haben? :confused: Ich verstehe deshalb nicht ganz was Sie mit Ihrer ursprünglichen Aussage mitteilen wollten.

Doch, das habe ich so gemeint: Das Medikament führt zu einer signifikanten Reduktion der Schübe bzw. einer signifikanten Verzögerung der Zunahme der Behinderung.

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

der Teufel liegt im Detail

W.W. @, Mittwoch, 10.04.2019, 15:57 (vor 16 Tagen) @ MO

Für einen Stopp oder für eine Heilung gehe ich das 10% Sterberisiko ein

Ich verstehe unter "wirksam": es stoppt mindestens meine MS und ev. heilt es sie sogar,.
Unter "gut wirksam" verstehe ich: die meisten Patienten, die das Medikament einnehmen, profitieren davon und kurieren ihre MS damit.

Bloss für eine Verzögerung der Behinderungszunahme gehe ich natürlich gar kein Risiko ein. Das ist doch die Situation, wie wir sie heute haben? :confused: Ich verstehe deshalb nicht ganz was Sie mit Ihrer ursprünglichen Aussage mitteilen wollten.

Ich will damit sagen, dass viele Menschen allein deshalb bereit sind, ein gefährliches Medikament einzunehmen, weil sie sich davon eine "signifikante" Besserung ihrer MS versprechen, egal ob es eine Verringerung der Schubrate oder eine Verzögerung der Progredienz ist.

Ich halte diese Überlegung bzw. dieses "Abwägen" für absurd, gerade weil der "signifikante" Vorteil so windelweich ist.

Wäre es etwas anderes, wenn das Medikament dazu führt, dass die MS "geheilt" wird? Dann könnten Sie Recht haben.:confused: Obwohl ich Probleme mit dem Begriff der "Heilung" habe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine MS, wenn sie auf einer ungesunden Lebensweise beruhen sollte, aufgrund der Einnahme eines Medikaments geheilt werden sollte.

W.W.

der Teufel liegt im Detail Ihrer Aussage ?!

Boggy, Mittwoch, 10.04.2019, 16:09 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Obwohl ich Probleme mit dem Begriff der "Heilung" habe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine MS, wenn sie auf einer ungesunden Lebensweise beruhen sollte, aufgrund der Einnahme eines Medikaments geheilt werden sollte.

Seit wann gibt es eine MS, die "auf einer ungesunden Lebensweise beruhen sollte".
Kenne ich nicht.

Verfügen Sie über geheimes MS-Wissen? :confused:

B.

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Avatar

der Teufel liegt im Detail Ihrer Aussage ?!

Meta @, im Wald, Mittwoch, 10.04.2019, 16:20 (vor 16 Tagen) @ Boggy

Obwohl ich Probleme mit dem Begriff der "Heilung" habe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine MS, wenn sie auf einer ungesunden Lebensweise beruhen sollte, aufgrund der Einnahme eines Medikaments geheilt werden sollte.


Seit wann gibt es eine MS, die "auf einer ungesunden Lebensweise beruhen sollte".
Kenne ich nicht.

Verfügen Sie über geheimes MS-Wissen? :confused:

B.

Genau an obigen Satz von W.W. bin ich gerade auch hängen geblieben;-)
Die Selbstverständlichkeit mit der er es schreibt, ohne jegliche Einschränkung zu machen oder wenigstens ein "m.E. (meines Erachtens)" einzufügen ist schon dreist...

Hab heute aber keine Lust mich darüber wortreich aufzuregen. Du hast sicherlich schon bemerkt, dass W.W. einen Sonderstatus im Forum hat.

der Teufel liegt im Detail Ihrer Aussage ?!

Boggy, Mittwoch, 10.04.2019, 16:39 (vor 16 Tagen) @ Meta

Genau an obigen Satz von W.W. bin ich gerade auch hängen geblieben;-)
Die Selbstverständlichkeit mit der er es schreibt, ohne jegliche Einschränkung zu machen oder wenigstens ein "m.E. (meines Erachtens)" einzufügen ist schon dreist...

Hab heute aber keine Lust mich darüber wortreich aufzuregen. Du hast sicherlich schon bemerkt, dass W.W. einen Sonderstatus im Forum hat.

Ja, Meta, hab ich schon gemerkt, das mit dem Sonderstatus. Trotzdem Danke für den Hinweis. :-)

Hab auch mal wieder vergessen, daß es eine Weihesche MS gibt, die auf ungesunder Lebensweise beruht. Er sagt auch nicht, welche "ungesunde Lebensweise" denn MS macht. Sonst würde ich mir beim nächsten Mal eine andere ungesunde Lebensweise aussuchen, die keine MS macht.

Teufel auch!
Worauf man nicht alles achten muß!
:-D
Aber nein, wortreich aufregen darüber tu ich mich auch nicht mehr. Aber so einen kleinen Info-Einschub gönne ich mir gerne von Zeit zu Zeit. ;-)

:wink:

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Avatar

die ungesunden Teufel

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Mittwoch, 10.04.2019, 16:48 (vor 16 Tagen) @ Boggy

.

Hab auch mal wieder vergessen, daß es eine Weihesche MS gibt, die auf ungesunder Lebensweise beruht. Er sagt auch nicht, welche "ungesunde Lebensweise" denn MS macht. Sonst würde ich mir beim nächsten Mal eine andere ungesunde Lebensweise aussuchen, die keine MS macht.

Ich las hier über die Jahre von so manchen ungesunden Lebensweisen.
Ich möchte betonen, dass die Akzeptanz der Leitlinien und die damit einhergehende Einnahme/Injektion von sogen. Heilmitteln auch eine ungesunde Lebensweise darstellen kann . . .
Kann also die Lebensweise der Neurologen (Leitlinienbefolgung) eine ungesunde Lebensweise für uns (Menschen mit MS) sein ???


Teufel auch!
Worauf man nicht alles achten muß!
:-D

:wink:

PS: @ Boggy
1000 Dank für die guten Wünsche, sie haben ALLE geholfen.
Ich hab die OP gut überlebt und die Ärzte schreiben im Abschlussbericht:
"Am Aufnahmetag führten wir den oben genannten Eingriff mit einem guten Ergebnis durch"

und die Hausärztin lobte gestern beim Verbandswechsel die "wunderschöne Naht" :-D

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

die ungesunden Teufel

Boggy, Mittwoch, 10.04.2019, 16:53 (vor 16 Tagen) @ naseweis

PS: @ Boggy
1000 Dank für die guten Wünsche, sie haben ALLE geholfen.
Ich hab die OP gut überlebt und die Ärzte schreiben im Abschlussbericht:
"Am Aufnahmetag führten wir den oben genannten Eingriff mit einem guten Ergebnis durch"
und die Hausärztin lobte gestern beim Verbandswechsel die "wunderschöne Naht" :-D

Lieber Naseweis,
da freue ich mich sehr!
Auf daß es gut weitergehen möge!

Lebe lang und in Frieden!
flowers

:wink:

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

die ungesunden Teufel

Boggy, Mittwoch, 10.04.2019, 16:59 (vor 16 Tagen) @ naseweis

Ich las hier über die Jahre von so manchen ungesunden Lebensweisen.
Ich möchte betonen, dass die Akzeptanz der Leitlinien und die damit einhergehende Einnahme/Injektion von sogen. Heilmitteln auch eine ungesunde Lebensweise darstellen kann . . .
Kann also die Lebensweise der Neurologen (Leitlinienbefolgung) eine ungesunde Lebensweise für uns (Menschen mit MS) sein ???

Kann ich mir gut vorstellen.
Aber daß ist dann eine "ungesunde Lebenweise" NACHDEM die MS schon da ist.

Welche "ungesunde Lebenweise" nach Weihesscher Auffassung uns die MS eingebrockt hat, bleibt weiter im Dunkeln ... ;-)

Zur Hölle damit !!
:-D

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

die ungesunden Teufel

Nalini @, Mittwoch, 10.04.2019, 19:37 (vor 16 Tagen) @ naseweis

Ich las hier über die Jahre von so manchen ungesunden Lebensweisen.

;-) :wink:

PS Gibt es jetzt wieder die in regelmäßigen Abständen stattfindende Rauferei, wie in dem bekannten gallischen Dorf?
Ach nee, heute lieber nicht :lookaround: oder?

der Teufel liegt im Detail Ihrer Aussage ?!

Karo, Mittwoch, 10.04.2019, 20:06 (vor 16 Tagen) @ Boggy

Genau an obigen Satz von W.W. bin ich gerade auch hängen geblieben;

Teufel auch!
Worauf man nicht alles achten muß!
:-D

so ist es!

man kann man nicht mal mehr in ruhe ungesund leben! geschweige denn nach herzenslust!

:schampus: :rauch: :kuss: = :hbRollita:

der Teufel liegt im Detail

MO @, Zürich, Mittwoch, 10.04.2019, 16:14 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Aber das Problem ist doch, dass die besagten Patienten nicht über die nötigen Informationen und Kenntnisse verfügen um eine signifikante Verbesserung als "windelweiche" Verbesserung zu entlarven.

Ich bin der Meinung:
es ist nicht das Verhalten der Patienten, das Sie kritisieren sollten sondern die Aufklärung durch die "Fachleute".

--
Ich liebe den Herbst, dank seinen kühleren Temperaturen erwacht mein Geist.

der Teufel liegt im Detail

W.W. @, Mittwoch, 10.04.2019, 16:29 (vor 16 Tagen) @ MO

Aber das Problem ist doch, dass die besagten Patienten nicht über die nötigen Informationen und Kenntnisse verfügen um eine signifikante Verbesserung als "windelweiche" Verbesserung zu entlarven.

Ich bin der Meinung:
es ist nicht das Verhalten der Patienten, das Sie kritisieren sollten sondern die Aufklärung durch die "Fachleute".


Es ist beides!

W.W.

RSS-Feed dieser Diskussion
powered by my little forum