Läsionen ohne Vernarbung? (Symptome)

Jakobine, Mittwoch, 06.02.2019, 16:30 (vor 14 Tagen)

Bei Sallys ist die Frage aufgetreten. Gibt es einen Heilungsprozess bei Entzündungen im ZNS auch ohne Vernarbung? Können Entzündungen/Herde auch ohne Vernarbungen ausheilen? Grüsse Jakobine

Läsionen ohne Vernarbung?

agno @, Mittwoch, 06.02.2019, 16:39 (vor 14 Tagen) @ Jakobine

ohne drüben nachgelesen zu haben,
halte ich diese Frage für nicht beantwortbar.

Wir hatten ja schon mal darüber geschrieben, dass bei der aktiven MS, der Degenerationsprozess & der Reparaturprozess gleichzeitig ablaufen.

Die Frage wäre nun, wann hat der Prozess gestartet?
War dieser Prozess in der Anfangszeit nicht diagnosefähig bzw diagnosewürdig, weil man nichts spürte oder weil man die difusen Krankheitsgefühle nicht verorten konnte?
Wenn man als Neuerkrankter einen Schub hatte, der sich wieder komplett zurückbildete, ist dann im Hirngewebe trotzdem noch eine Minderleistungsnarbe?

Und schon ist man in einer nicht differenzierbaren Komplexität. (imho)

Gruß agno

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Gschafft ist aber noch nix

Läsionen ohne Vernarbung?

Jakobine, Mittwoch, 06.02.2019, 16:45 (vor 14 Tagen) @ agno

Könnte es eine Frage des bildgebenden Verfahrens sein? J.

Läsionen ohne Vernarbung?

agno @, Mittwoch, 06.02.2019, 16:55 (vor 14 Tagen) @ Jakobine

Könnte es eine Frage des bildgebenden Verfahrens sein? J.

imho die Frage wann man die zwei zu vergleichenden "idealen" Bilder macht. a.

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Gschafft ist aber noch nix

Läsionen ohne Vernarbung?

W.W. @, Mittwoch, 06.02.2019, 17:39 (vor 14 Tagen) @ Jakobine

Ein MS-Herd scheint mir dadurch charakterisiert zu sein, wie viele Oligodendrozyten (OD) er zerstört. In jedem Fall entsteht ein weißer Fleck im NMR, aber dieser weiße Fleck, der oft bleibt, kann bedeuten, dass einige ODs zerstört worden sind oder viele bzw. fast alle.

Je mehr ODs zerstört worden sind, desto ausgeprägter ist die Narbenbildung und die Beeinträchtigung der Nervenfasertätigkeit. Manchmal können sie im Lauf der Zeit auch ganz absterben.

Sind alle ODs zerstört, entstehen "schwarze Löcher". In ihnen sterben besonders viele Nervenfasern.

W.W.

Läsionen ohne Vernarbung?

Nalini @, Donnerstag, 07.02.2019, 09:44 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Gibt es ein Messverfahren oder eine Prüfmethode, um zu ermitteln, in welchem Ausmaß die ODs zerstört wurden? Oder schätzt man das anhand des Ausmaßes der Narbenbildung?

Und noch eine Frage: Kann es vorkommen, dass so wenige ODs zerstört wurden, so dass Narbenbildung komplett oder weitgehend ausbleibt?

Läsionen ohne Vernarbung?

W.W. @, Donnerstag, 07.02.2019, 09:49 (vor 13 Tagen) @ Nalini

Gibt es ein Messverfahren oder eine Prüfmethode, um zu ermitteln, in welchem Ausmaß die ODs zerstört wurden? Oder schätzt man das anhand des Ausmaßes der Narbenbildung?

Ich glaube ja. Man misst es über den Dauen daran, ob die Herde weiß - grau - oder schwarz sind. Imho.


Und noch eine Frage: Kann es vorkommen, dass so wenige ODs zerstört wurden, so dass Narbenbildung komplett oder weitgehend ausbleibt?

Ich kann mir das vorstellen. Allerdings ist das NMR so sensibel, dass es auch kleinste Herde mit noch so geringer Oligodendrozytenzerstörung zeigt, weil sich immer ein kleines Ödem bildet.

W.W.

Läsionen ohne Vernarbung?

Nalini @, Donnerstag, 07.02.2019, 09:55 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Gibt es ein Messverfahren oder eine Prüfmethode, um zu ermitteln, in welchem Ausmaß die ODs zerstört wurden? Oder schätzt man das anhand des Ausmaßes der Narbenbildung?


Ich glaube ja. Man misst es über den Dauen daran, ob die Herde weiß - grau - oder schwarz sind. Imho.

Also man schätzt so pi mal Daumen auf der Basis der Farbe der Herde. Interessant.

Ich kann mir das vorstellen. Allerdings ist das NMR so sensibel, dass es auch kleinste Herde mit noch so geringer Oligodendrozytenzerstörung zeigt, weil sich immer ein kleines Ödem bildet.

Auch interessant.

Vielen Dank, mille grazie, für die schnelle Antwort :-)

Läsionen ohne Vernarbung?

Michael27, Donnerstag, 07.02.2019, 10:38 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Ein MS-Herd scheint mir dadurch charakterisiert zu sein, wie viele Oligodendrozyten (OD) er zerstört. In jedem Fall entsteht ein weißer Fleck im NMR, aber dieser weiße Fleck, der oft bleibt, kann bedeuten, dass einige ODs zerstört worden sind oder viele bzw. fast alle.

Je mehr ODs zerstört worden sind, desto ausgeprägter ist die Narbenbildung und die Beeinträchtigung der Nervenfasertätigkeit. Manchmal können sie im Lauf der Zeit auch ganz absterben.

Sind alle ODs zerstört, entstehen "schwarze Löcher". In ihnen sterben besonders viele Nervenfasern.

W.W.

Was ich als Laie nicht verstehe, ist, wieso die Zerstörung oder das Absterben von ODs automatisch mit Narbenbildung verknüpft sein soll. Wenn ich eine Hautverletzung habe, gibt es aus meiner Sicht (in Abhängigkeit von Schwere und Lage der Verletzung) 2 Optionen: entweder neue Zellen schließen die Wunde und die Verletzung ist zu 100% geheilt. Oder es bildet sich im Rahmen des Heilungsprozesses eine Narbe. Dann ist nicht 100%ig der Ausgangs-Zustand erreicht, sondern dauerhaft eine irreparable Schädigung eingetreten - auch wenn dies bei der Haut meistens ziemlich undramatisch ist.

Gibt es diese Optionen nicht auch bzgl. der Myelinschicht, also den ODs ?
Mir haben zwei Ärzte anhand verschiedener MRTs der Uniklinik Heidelberg (von 2015, bzw. 2019) dies zu verschiedenen Zeitpunkten (2017 und 2019) gesagt - und ich habe es erfreut hingenommen statt es zu hinterfragen.
Die Botschaft war: im Rahmen einer möglichen Remyelinisierung kann zu 100% ein gesunder Zustand wieder erreicht werden - was bei einer Vernarbung nicht möglich wäre. Natürlich ist die eigentliche Frage, ob und wie eine Remyelinisierung überhaupt möglich ist.
Aber eine Remyelinisierung nach Vernarbung könne physisch niemals den Ausgangszustand wiederherstellen - auch wenn im theoretischen Idealfall alle MS-Symptome verschwinden.

Narbengewebe ist eben Reparaturgewebe, "Flick"gewebe.

Michael

Läsionen ohne Vernarbung?

W.W. @, Donnerstag, 07.02.2019, 12:36 (vor 13 Tagen) @ Michael27

Was ich als Laie nicht verstehe, ist, wieso die Zerstörung oder das Absterben von ODs automatisch mit Narbenbildung verknüpft sein soll. Wenn ich eine Hautverletzung habe, gibt es aus meiner Sicht (in Abhängigkeit von Schwere und Lage der Verletzung) 2 Optionen: entweder neue Zellen schließen die Wunde und die Verletzung ist zu 100% geheilt. Oder es bildet sich im Rahmen des Heilungsprozesses eine Narbe. Dann ist nicht 100%ig der Ausgangs-Zustand erreicht, sondern dauerhaft eine irreparable Schädigung eingetreten - auch wenn dies bei der Haut meistens ziemlich undramatisch ist.

Ja, das sehe ich auch so. Nur meine ich, dass auch ein sehr begrenzter Untergang von ODs zu Signalanreicherungen führt, also auch dann wenn eigentlich kein bleibender Schaden entstanden ist.

Gibt es diese Optionen nicht auch bzgl. der Myelinschicht, also den ODs ?
Mir haben zwei Ärzte anhand verschiedener MRTs der Uniklinik Heidelberg (von 2015, bzw. 2019) dies zu verschiedenen Zeitpunkten (2017 und 2019) gesagt - und ich habe es erfreut hingenommen statt es zu hinterfragen.
Die Botschaft war: im Rahmen einer möglichen Remyelinisierung kann zu 100% ein gesunder Zustand wieder erreicht werden - was bei einer Vernarbung nicht möglich wäre. Natürlich ist die eigentliche Frage, ob und wie eine Remyelinisierung überhaupt möglich ist.
Aber eine Remyelinisierung nach Vernarbung könne physisch niemals den Ausgangszustand wiederherstellen - auch wenn im theoretischen Idealfall alle MS-Symptome verschwinden.

Narbengewebe ist eben Reparaturgewebe, "Flick"gewebe.


Ich könnte mir vorstellen, dass, wenn man ein Medikament geben würde, was die Überlebensfähigkeit der ODs steigert, also aus halbtoten ODs wieder lebendige ODs macht, dass dann die MS leichter verlaufen würde.

Aber ist das nicht ein Aufzäumen des Pferdes von hinten? Sollte man nicht besser, die Schädigung von ODs vermeiden, als ihre Überlebensfähigkeit zu fördern?

W.W.

Läsionen können ausheilen

Hendrik330, Mittwoch, 06.02.2019, 21:26 (vor 14 Tagen) @ Jakobine

Hallo,

in einem MRT-Mäusekino hatte man im Rahmen der Patientenakademie gezeigt, wie ein weißer Fleck (Läsion) nach Monaten oder Jahren (weiß ich nicht mehr so genau) wieder verschwand. Der Radiologe und Professor meinte, dass man dies noch nicht versteht, aber man gerne dort hin möchte mit der Therapie.

VG,
Hendrik

Läsionen können ausheilen

Nalini @, Donnerstag, 07.02.2019, 09:47 (vor 13 Tagen) @ Hendrik330

wie ein weißer Fleck (Läsion) nach Monaten oder Jahren (weiß ich nicht mehr so genau) wieder verschwand.

Gab es bei dieser Läsion Narbenbildung? Und wenn ja, ist dann auch die Narbe wieder verschwunden?
Weißt du das?

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