Läsionen ohne Vernarbung? (Symptome)

Jakobine, Mittwoch, 06.02.2019, 16:30 (vor 196 Tagen)

Bei Sallys ist die Frage aufgetreten. Gibt es einen Heilungsprozess bei Entzündungen im ZNS auch ohne Vernarbung? Können Entzündungen/Herde auch ohne Vernarbungen ausheilen? Grüsse Jakobine

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Läsionen ohne Vernarbung?

agno @, Mittwoch, 06.02.2019, 16:39 (vor 196 Tagen) @ Jakobine

ohne drüben nachgelesen zu haben,
halte ich diese Frage für nicht beantwortbar.

Wir hatten ja schon mal darüber geschrieben, dass bei der aktiven MS, der Degenerationsprozess & der Reparaturprozess gleichzeitig ablaufen.

Die Frage wäre nun, wann hat der Prozess gestartet?
War dieser Prozess in der Anfangszeit nicht diagnosefähig bzw diagnosewürdig, weil man nichts spürte oder weil man die difusen Krankheitsgefühle nicht verorten konnte?
Wenn man als Neuerkrankter einen Schub hatte, der sich wieder komplett zurückbildete, ist dann im Hirngewebe trotzdem noch eine Minderleistungsnarbe?

Und schon ist man in einer nicht differenzierbaren Komplexität. (imho)

Gruß agno

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Gschafft ist aber noch nix

Läsionen ohne Vernarbung?

Jakobine, Mittwoch, 06.02.2019, 16:45 (vor 196 Tagen) @ agno

Könnte es eine Frage des bildgebenden Verfahrens sein? J.

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Läsionen ohne Vernarbung?

agno @, Mittwoch, 06.02.2019, 16:55 (vor 196 Tagen) @ Jakobine

Könnte es eine Frage des bildgebenden Verfahrens sein? J.

imho die Frage wann man die zwei zu vergleichenden "idealen" Bilder macht. a.

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Gschafft ist aber noch nix

Läsionen ohne Vernarbung?

W.W. @, Mittwoch, 06.02.2019, 17:39 (vor 196 Tagen) @ Jakobine

Ein MS-Herd scheint mir dadurch charakterisiert zu sein, wie viele Oligodendrozyten (OD) er zerstört. In jedem Fall entsteht ein weißer Fleck im NMR, aber dieser weiße Fleck, der oft bleibt, kann bedeuten, dass einige ODs zerstört worden sind oder viele bzw. fast alle.

Je mehr ODs zerstört worden sind, desto ausgeprägter ist die Narbenbildung und die Beeinträchtigung der Nervenfasertätigkeit. Manchmal können sie im Lauf der Zeit auch ganz absterben.

Sind alle ODs zerstört, entstehen "schwarze Löcher". In ihnen sterben besonders viele Nervenfasern.

W.W.

Läsionen ohne Vernarbung?

Nalini @, Donnerstag, 07.02.2019, 09:44 (vor 195 Tagen) @ W.W.

Gibt es ein Messverfahren oder eine Prüfmethode, um zu ermitteln, in welchem Ausmaß die ODs zerstört wurden? Oder schätzt man das anhand des Ausmaßes der Narbenbildung?

Und noch eine Frage: Kann es vorkommen, dass so wenige ODs zerstört wurden, so dass Narbenbildung komplett oder weitgehend ausbleibt?

Läsionen ohne Vernarbung?

W.W. @, Donnerstag, 07.02.2019, 09:49 (vor 195 Tagen) @ Nalini

Gibt es ein Messverfahren oder eine Prüfmethode, um zu ermitteln, in welchem Ausmaß die ODs zerstört wurden? Oder schätzt man das anhand des Ausmaßes der Narbenbildung?

Ich glaube ja. Man misst es über den Dauen daran, ob die Herde weiß - grau - oder schwarz sind. Imho.


Und noch eine Frage: Kann es vorkommen, dass so wenige ODs zerstört wurden, so dass Narbenbildung komplett oder weitgehend ausbleibt?

Ich kann mir das vorstellen. Allerdings ist das NMR so sensibel, dass es auch kleinste Herde mit noch so geringer Oligodendrozytenzerstörung zeigt, weil sich immer ein kleines Ödem bildet.

W.W.

Läsionen ohne Vernarbung?

Nalini @, Donnerstag, 07.02.2019, 09:55 (vor 195 Tagen) @ W.W.

Gibt es ein Messverfahren oder eine Prüfmethode, um zu ermitteln, in welchem Ausmaß die ODs zerstört wurden? Oder schätzt man das anhand des Ausmaßes der Narbenbildung?


Ich glaube ja. Man misst es über den Dauen daran, ob die Herde weiß - grau - oder schwarz sind. Imho.

Also man schätzt so pi mal Daumen auf der Basis der Farbe der Herde. Interessant.

Ich kann mir das vorstellen. Allerdings ist das NMR so sensibel, dass es auch kleinste Herde mit noch so geringer Oligodendrozytenzerstörung zeigt, weil sich immer ein kleines Ödem bildet.

Auch interessant.

Vielen Dank, mille grazie, für die schnelle Antwort :-)

Läsionen ohne Vernarbung?

Michael27, Donnerstag, 07.02.2019, 10:38 (vor 195 Tagen) @ W.W.

Ein MS-Herd scheint mir dadurch charakterisiert zu sein, wie viele Oligodendrozyten (OD) er zerstört. In jedem Fall entsteht ein weißer Fleck im NMR, aber dieser weiße Fleck, der oft bleibt, kann bedeuten, dass einige ODs zerstört worden sind oder viele bzw. fast alle.

Je mehr ODs zerstört worden sind, desto ausgeprägter ist die Narbenbildung und die Beeinträchtigung der Nervenfasertätigkeit. Manchmal können sie im Lauf der Zeit auch ganz absterben.

Sind alle ODs zerstört, entstehen "schwarze Löcher". In ihnen sterben besonders viele Nervenfasern.

W.W.

Was ich als Laie nicht verstehe, ist, wieso die Zerstörung oder das Absterben von ODs automatisch mit Narbenbildung verknüpft sein soll. Wenn ich eine Hautverletzung habe, gibt es aus meiner Sicht (in Abhängigkeit von Schwere und Lage der Verletzung) 2 Optionen: entweder neue Zellen schließen die Wunde und die Verletzung ist zu 100% geheilt. Oder es bildet sich im Rahmen des Heilungsprozesses eine Narbe. Dann ist nicht 100%ig der Ausgangs-Zustand erreicht, sondern dauerhaft eine irreparable Schädigung eingetreten - auch wenn dies bei der Haut meistens ziemlich undramatisch ist.

Gibt es diese Optionen nicht auch bzgl. der Myelinschicht, also den ODs ?
Mir haben zwei Ärzte anhand verschiedener MRTs der Uniklinik Heidelberg (von 2015, bzw. 2019) dies zu verschiedenen Zeitpunkten (2017 und 2019) gesagt - und ich habe es erfreut hingenommen statt es zu hinterfragen.
Die Botschaft war: im Rahmen einer möglichen Remyelinisierung kann zu 100% ein gesunder Zustand wieder erreicht werden - was bei einer Vernarbung nicht möglich wäre. Natürlich ist die eigentliche Frage, ob und wie eine Remyelinisierung überhaupt möglich ist.
Aber eine Remyelinisierung nach Vernarbung könne physisch niemals den Ausgangszustand wiederherstellen - auch wenn im theoretischen Idealfall alle MS-Symptome verschwinden.

Narbengewebe ist eben Reparaturgewebe, "Flick"gewebe.

Michael

Läsionen ohne Vernarbung?

W.W. @, Donnerstag, 07.02.2019, 12:36 (vor 195 Tagen) @ Michael27

Was ich als Laie nicht verstehe, ist, wieso die Zerstörung oder das Absterben von ODs automatisch mit Narbenbildung verknüpft sein soll. Wenn ich eine Hautverletzung habe, gibt es aus meiner Sicht (in Abhängigkeit von Schwere und Lage der Verletzung) 2 Optionen: entweder neue Zellen schließen die Wunde und die Verletzung ist zu 100% geheilt. Oder es bildet sich im Rahmen des Heilungsprozesses eine Narbe. Dann ist nicht 100%ig der Ausgangs-Zustand erreicht, sondern dauerhaft eine irreparable Schädigung eingetreten - auch wenn dies bei der Haut meistens ziemlich undramatisch ist.

Ja, das sehe ich auch so. Nur meine ich, dass auch ein sehr begrenzter Untergang von ODs zu Signalanreicherungen führt, also auch dann wenn eigentlich kein bleibender Schaden entstanden ist.

Gibt es diese Optionen nicht auch bzgl. der Myelinschicht, also den ODs ?
Mir haben zwei Ärzte anhand verschiedener MRTs der Uniklinik Heidelberg (von 2015, bzw. 2019) dies zu verschiedenen Zeitpunkten (2017 und 2019) gesagt - und ich habe es erfreut hingenommen statt es zu hinterfragen.
Die Botschaft war: im Rahmen einer möglichen Remyelinisierung kann zu 100% ein gesunder Zustand wieder erreicht werden - was bei einer Vernarbung nicht möglich wäre. Natürlich ist die eigentliche Frage, ob und wie eine Remyelinisierung überhaupt möglich ist.
Aber eine Remyelinisierung nach Vernarbung könne physisch niemals den Ausgangszustand wiederherstellen - auch wenn im theoretischen Idealfall alle MS-Symptome verschwinden.

Narbengewebe ist eben Reparaturgewebe, "Flick"gewebe.


Ich könnte mir vorstellen, dass, wenn man ein Medikament geben würde, was die Überlebensfähigkeit der ODs steigert, also aus halbtoten ODs wieder lebendige ODs macht, dass dann die MS leichter verlaufen würde.

Aber ist das nicht ein Aufzäumen des Pferdes von hinten? Sollte man nicht besser, die Schädigung von ODs vermeiden, als ihre Überlebensfähigkeit zu fördern?

W.W.

Läsionen können ausheilen

Hendrik330, Mittwoch, 06.02.2019, 21:26 (vor 195 Tagen) @ Jakobine

Hallo,

in einem MRT-Mäusekino hatte man im Rahmen der Patientenakademie gezeigt, wie ein weißer Fleck (Läsion) nach Monaten oder Jahren (weiß ich nicht mehr so genau) wieder verschwand. Der Radiologe und Professor meinte, dass man dies noch nicht versteht, aber man gerne dort hin möchte mit der Therapie.

VG,
Hendrik

Läsionen können ausheilen

Nalini @, Donnerstag, 07.02.2019, 09:47 (vor 195 Tagen) @ Hendrik330

wie ein weißer Fleck (Läsion) nach Monaten oder Jahren (weiß ich nicht mehr so genau) wieder verschwand.

Gab es bei dieser Läsion Narbenbildung? Und wenn ja, ist dann auch die Narbe wieder verschwunden?
Weißt du das?

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Wozu Kontrastmittel und was ist Gadolinium?

GG, Sonntag, 10.03.2019, 10:52 (vor 164 Tagen) @ Hendrik330

Lebensgefahr durch giftige MRT-Kontrastmittel! – Doch es wird weiter benutzt,

Das Thema hatten wir ja schon öfters und es tut sich nichts.
Wir werden nicht aufgeklärt, es wird ohne unsere Zustimmung, gespritzt.

Gadolinium ist extrem giftig
Dabei kommt es zur Freisetzung extrem giftiger Gadoliniumionen (Gd3+), die der Körper nicht in relevanten Mengen ausscheiden kann und aufgrund ihrer chemischen Eigenschaften ähnlich wie Calcium in verschiedenen Geweben — wie beispielsweise Gehirn, Nerven, Muskeln, Haut, Organen, Gefäßen und Knochen — ablagert.

Wenn wir es ablehnen, wie reagieren dann die Mediziner ?

Chuck Norris und Gena O’Kelly brachten den Medizinskandal erstmals ans Licht.mehr

Ich hoffe nicht, dass das wieder Werbung ist, es sollte zur Aufklärung dienen.

G

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

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Wozu Kontrastmittel und was ist Gadolinium?

agno @, Sonntag, 10.03.2019, 11:07 (vor 164 Tagen) @ GG

Lebensgefahr durch giftige MRT-Kontrastmittel! – Doch es wird weiter benutzt,

Das Thema hatten wir ja schon öfters und es tut sich nichts.
Wir werden nicht aufgeklärt, es wird ohne unsere Zustimmung, gespritzt.

*seufz* Fachleute entscheiden aus dem Bauch heraus & aus Gewohnheit.
Die Kunst besteht darin, klug & aggresionsfrei zu argumentieren.
Damit zeigt man erstens dass man des denkens mächtig ist.
Zweitens dass man weiß was man tut.
Drittens dass es zu anstrengend ist, auf eine Patientenmeinungsänderung hin zu arbeiten.

Wenn wir es ablehnen, wie reagieren dann die Mediziner ?

imho relativ entspannt

Eventuell auf Mäurer verweisen?
"... natürlich kann man einen klinischen Schub haben, ohne dass man einen Kontrastmittel-aufnehmenden Herd im MRT sieht – das MRT (gerade mit den weit verbreiteten Geräten mit niedriger Feldstärke im niedergelassenen Bereich) ist immer nur eine Näherung an die Realität..."
lG agno

--
Gschafft ist aber noch nix

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Wozu Kontrastmittel und was ist Gadolinium?

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Montag, 11.03.2019, 08:04 (vor 163 Tagen) @ GG

Wenn wir es ablehnen, wie reagieren dann die Mediziner ?

Auf die Frage nach dem Kontrastmittel meinte ich in der Radiologie: Warum???
Antwort: der Dr. Neuro will das so.
Ich: Dann hätte er das ja vorher mit mir klären können....

Radiologie: "Wir zwingen Sie nicht, wir zwingen Sie nicht!"
also ohne...

Der Neurologe (Erstbesuch nach Praxisschließung des vorigen):
grummel, grummel, naja... (Er hätte gerne eindeutigere Bilder gesehen).

Ich glaube, es war eine gute Idee, darauf zu verzichten.
Das habe ich (hi, hi: bzw. der Neurologe) den Infomationen aus dem Forum zu verdanken!
:-D Zoe

Diagnostizierte Gadolinium-Vergiftung 12/2018

Vicky, Mittwoch, 01.05.2019, 16:44 (vor 112 Tagen) @ GG

Hallo Zusammen,
ich habe mit Interesse, eure Beiträge, gelesen.
Ich bin diagnostiziertes Gadolinium-Vergiftungs-Opfer.
Seit einem Reitunfall 1988 war ich etwa 18 Mal zu MRT in Köln, Bonn, Düsseldorf und Leverkusen, wo ich wohne. Etwa 8-10 dieser MRT wurden mit Gadolinium durchgeführt. Nach bisheriger Recherche mit Multihance und Gadovist.
Bei jedem MRT habe ich nur einen Aufklärungsbogen bekommen, aus dem zu entnehmen war, daß der Kreatininwert ok sein muss, dann ist alles OK.
Leider stimmt der bei mir nicht immer und außerdem waren alle radiologischen Einrichtungen aufgeklärt, daß ich seit 2014 die Diagnose MGUS Typ Kappa/Lambda habe.
Meine Recherche hat ergeben, daß dies offenbar eine Folgeerkrankung der Gadolinium-Infusionen ist.
MGUS ist eine Eiweißproteinablagerung in den Nieren, die die Knochen schädigt und somit kommt es zu der MGUS-Erkrankung.
Meine Nieren sind also seit 2014, und eigentlich noch davor, schon erheblich geschädigt gewesen und trotz bekam ich auch danach Infusionen mit dem Zeug.
Im Juni/Juli 2018 war ich dann in einer Düsseldorfer Radiologie wegen MRT Schädel u Becken, jeweils mit Infusionen.
Danach ging es mir massiv schlecht.
Am Abend der 2. MRT Untersuchung habe ich zufällig im TV den Filmbericht mit Chuck Norris und seiner schwer, an Gadolinium-Vergiftung, erkrankten Ehefrau gesehen und schließlich war mir klar, weshalb ich seit Anfang 2012 so krank bin; wieso ich, trotz allerbester gesundheitlicher und ernährungsbedingter Lebensführung, MGUS bekommen mußte.
Da die Untersuchungen nach Umweltgiften, bei Umweltärzten, realativ teurer sind, habe ich mühsam im Net recherchiert und tatsächlich ein deutsch-amerikan. akkrediertes Labor gefunden, das meinen 24 Std. Urin untersucht hat. Der Preis für fast 20 gefundene, mehr oder weniger schwere Umweltgifte, wie auch Gadolinium, war 128 Euro.

Obwohl klar ist, daß sehr viele Menschen in Deutschland umweltkrank sind, ist es, bei den meisten Krankenkassen, noch immer keine Kassenleistung. Zur Zeit bin ich im Gespräch mit meiner Kasse, zu diesem Thema. Bundesweit gibt es seltsamerweise nur eine Klinik, im süddeutschen Raum, in der eine stationäre Therapie möglich ist. Was für ein Irrsinn! Hunderte umweltkranke Menschen dürfen sich anstellen. Viele sind arbeitsunfähig, lebensunfähig.....Viele berentet und das nur, weil wir nicht schnell Hilfe bekommen.

Wer mehr über das Labor etc. erfahren möchte, kann mir unter V.Karhan@web.de erreichen. Aus Datenschutzgründen darf ich hier keinerlei Namen veröffentlichen. Ich bitte, um Verständnis.

Jedem von euch kann ich nur raten, zu überdenken, ob ihr vor euren MS-Diagnosen, bei MRT mit Kontrastmittel gewesen seid, denn ich habe Gadolinium-Ablagerungen im Gehirn und zahlreiche neurologische Ausfälle, die denen von MS fast gleich sind.

Liebe Grüße
Vicky

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