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das Forellen-Virus (Allgemeines)

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Donnerstag, 29.11.2018, 10:07 (vor 11 Tagen)

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"Jahrelang standen Forscher und Fischer vor einem Rätsel. Jedes Jahr im Spätsommer sterben massenhaft Bachforellen in der Isar mitten in München, aber auch an bestimmten Abschnitten anderer Voralpenflüsse wie der Iller, der Mangfall und der Ammer."

Jetzt kommt man einer Lösung näher:

"Stress und schlechte Umweltbedingungen haben seiner Ansicht nach bei Fischen durchaus Einfluss auf das Immunsystem." und dann kann der (vermutliche) Piscine Orthoreovirus zuschlagen.

Ob es da jetzt Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Fischen gibt, ist (noch) nicht beschrieben

Die TU München forscht weiter:

"Speziell bei den Bachforellen müsse der Zusammenhang von PDS und Umweltbedingungen noch erforscht werden. Völlig offen ist derzeit auch noch, weshalb das Forellen-Virus nicht flächendeckend, sondern nur in bestimmten Abschnitten einiger Flüsse wie der Isar auftritt."

Was jetzt wiederum mit dem Äquator nichts zu tun hat. Wir haben in Bayern zwar den Weißwurstäquator, dessen Verlauf hat aber mit dem Forellen-Virus (noch) keinen Zusammenhang.

Den ganzen Artikel um das Rätsel der toten Forellen lest ihr hier in der Süddeutschen Zeitung

Fazit: Der Mensch, ein unbekannter Fisch mit ähnlichen Problemen ?

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Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

der nasse Fisch

kerstin @, Donnerstag, 29.11.2018, 12:35 (vor 11 Tagen) @ naseweis

So wurden früher Kriminalfälle genannt, die nicht aufgeklärt wurden - warum eigentlich?

das Forellen-Virus

W.W. @, Donnerstag, 29.11.2018, 13:05 (vor 11 Tagen) @ naseweis

Lieber Uli,
deine Geschichte mit den Forellen bringt mich dazu, meine Geschichte von den Leckerellen und Ekelitzen zu erzählen:

Vor mehr als 20 Jahren fiel mir in meiner Lieblingsbuchhandlung ein Buch in die Hand, das mich sofort ansprach. Es war ‚Der Schein der Weisen’ von Dubben und Beck-Bornholdt. Schon allein den Titel sprach mich an, der ja nicht ‚Der Stein’, sondern ‚Der Schein der Weisen’ lautete. In diesem Buch hat mich besonders eine Geschichte stark beeindruckt.

Die beiden Autoren sind Physiker, die an der Hamburger Universität die Statistikkurse für Medizinstudenten leiten. Auf den ersten Blick wirkte das Buch auf mich etwas albern. Da war von einem See die Rede, in dem es leckere Leckerellen und ekelige Ekelitzen gibt, und von einem jungen Arzt, der dorthin in den Urlaub fährt, um sich beim Angeln zu entspannen.

Ich wollte es schon wieder an seine Platz im Regal zurückstellen, als ich auf eine Fußnote stieß, die sofort mein Interesse erregte. Es wurde mir sofort klar, dass das ganze Buch geschrieben war, um eine ganz ungeheuerliche Behauptung plausibel zu machen, so ungeheuerlich, dass die Autoren schreiben:

„HP [Hans-Peter Beck-Bornholdt] ist beim erstmaligen Lesen eines Artikels, in dem das Problem dargestellt wird (Cohen 1994) fest eingeschlafen. Später ging der Artikel in seiner Schreibtischschublade verloren und tauchte erst nach einem Dreivierteljahr beim Aufräumen wieder auf. HP erinnerte sich, dass etwas sehr Wichtiges darin stand, las den Artikel und schlief sofort wieder ein (...). Der Artikel verschwand erneut, kam wieder zum Vorschein, wurde erinnert, gelesen und begann wieder seine einschläfernde Wirkung zu entfalten – mit dem Unterschied, dass der Vorgang HP nun bewusst wurde und er gleich am nächsten Tag einen Vortrag zu diesem Thema im Institutsseminar anmeldete, um weitere Verdrängung auszuschließen. HH [Hans-Hermann Dubben] hatte ebenfalls eine Kopie des Artikels mit nach Hause genommen, dort gelesen und war dann eingeschlafen. Auch hier verschwand der Artikel offenbar eigenmächtig und wurde erst zwei Jahre später hinter einer Kommode wiederentdeckt. Wir haben es auch danach noch mehrmals geschafft, das Problem unter den Teppich zu kehren...“
Nun war mein Interesse geweckt, und ich ruhte nicht eher, bis ich dieses Problem verstanden hatte. Dafür musste ich das Buch zweimal hintereinander lesen, und konnte erst dann das Ungeheuerliche glauben. Im Prinzip geht es um die Aussage, dass klinische Studien auch dann, wenn sie dem Goldstandard entsprechen, also randomisiert, doppelblind und Placebokontrolliert sind, nicht in der Lage sind, nachzuweisen, ob ein Medikament wirksam ist oder nicht."

Bis vor Kurzem war ich also der Ansicht, klinische Studien seien deswegen mit Vorsicht zu genießen, weil sie von Ärzten durchgeführt werden, die grobe statistische Fehler begehen, in Einzelfällen Daten erfinden oder fälschen oder von Pharmafirmen dazu gebracht werden, die Daten zu manipulieren. Eine der wichtigsten Gegenmaßnahmen schien mir zu sein, dass die Forschung wieder neutral wird, also von unabhängiger Stelle durchgeführt wird, und ich begrüßte auch die Initiative der Cochrane-Gruppe, eine Evidenz-basierte Medizin zu etablieren. Was nun aber in dem Buch von Beck-Bornholdt und Dubben steht, geht weit darüber hinaus, und damit werden die Fundamente der klinischen Forschung ernsthaft erschüttert. Sie behaupten, indem sie sich auf eine Veröffentlichung von J. Cohen aus dem Jahr 1994 stützen, dass klinische Studien, auch dann, wenn sie dem Goldstandard entsprechen und absolut korrekt durchgeführt werden, keine Aussage darüber machen, ob das geprüfte Medikament wirksam ist oder nicht.

Wie machen die Autoren diese (im wahrsten Sinne des Wortes erschütternde) ungeheuerliche Behauptung plausibel? Sie beginnen damit, dass sie einen jungen Arzt in den Urlaub nach Syldavien schicken. Dort entspannt er sich beim Angeln. In einem See gibt es leckere Leckerellen und eklige Ekelitzen. Da er beim ersten Versuch überwiegend Ekelitzen fängt, besorgt er sich einen Spezialköder, an den 100% aller Leckerellen anbeißen, wenn sie in seine Nähe kommen, aber nur 5% der Ekelitzen. Am nächsten Tag regnet es. Trotzdem angelt er, fängt aber nur Ekelitzen. Erbost beschwert er sich im Angelgeschäft. Der Inhaber erklärt ihm aber, dass bei Regen die Leckerellen am oberen Ende des Sees bleiben, also nicht dort zu finden sind, wo er geangelt hat. Wenn also keine Leckerellen da sind, da nutzt auch der beste Köder nichts.

Stellen wir uns nun 20 Ärzte vor, von denen jeder eine Studie durchführt, mit der er die Wirksamkeit eines Medikaments nachweisen möchte. Auch wenn wir davon ausgehen, dass alle Medikamente wirkungslos sind, wird das Ergebnis einer der Studien auf dem 5%-Niveau signifikant sein. Diese Studie wird aller Wahrscheinlichkeit nach das Glück haben, veröffentlicht zu werden, während die Ergebnisse der übrigen Studien im Papierkorb landen.

Im Unterschied zu den Leckerellen und Ekelitzen wird man aber nicht erkennen können, was man geangelt hat, denn Studienergebnissen sieht man es natürlich nicht an, ob sie zufällig signifikant sind.

Von ausschlaggebender Bedeutung ist also, ob der, der eine Studie veröffentlicht, einen guten Riecher hat, eine gute Intuition, ob eine Substanz wirksam ist oder nicht. Nur dann, wenn ich weiß, wie hoch der Anteil an guten und schlechten Ideen ist, ist eine Aussage über die Irrtumswahrscheinlichkeit möglich: publication bias!


Ich weiß, dass ist starker Tobak und wird einige zu der Frage bewegen: "Aber was sollen wir denn überhaupt noch glauben?" Das führt einen entweder dazu, alles in Frage zu stellen, was in Studien behauptet wird, oder alles zu glauben!

Wolfgang

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