Unterschiedliche Wahrnehmungen zum Thema Stress (Allgemeines)

Marc @, Mittwoch, 28.11.2018, 13:58 (vor 12 Tagen)

Könnte es sein, dass ein Faktor zur Beobachtung, dass Frauen ein 3-fach höheres Erkankungsrisiko haben, in der unterschiedlichen Aufnahme und Verarbeitung vom Phänomen "Stress" liegt?

Laut einer im "Journal of Brain & Behavior" veröffentlichten Studie aus dem Jahr 2016 leiden Frauen doppelt so häufig unter starkem Stress und Angstzuständen wie Männer. Weitere Variabelen waren auch Faktoren wie Zugehörigkeit zu angelsächsisch/europäischen Sozioökoniomischen Kulturen. So berichtet die "American Psychological Association" nahezu jedes Jahr, dass Frauen immer häufiger über Stress berichten. Dieser Unterschied findet sich ausserdem in deutlich höheren Prävalenzraten für Angststörungen bei Frauen wieder.

Skeptiker könnten argumentieren, dass dies lediglich gemeldete, studienbgezogene Daten sind, welche die Ungleichheit insgesamt verzerren und dass viele Männer tatsächlich den gleichen Druck wie Frauen empfinden wenn es darum geht, Verantwortlichkeiten bei der Arbeit und zu Hause zu erfüllen.

Dem kann entgegnet werden, dass laut aktuellem UNO Bericht Frauen fast dreimal so viel unbezahlte Hausarbeit verrichten wie Männer was eigentlich nur eine Bestätigung der traditionell unterschiedlichen Verantwortlichkeiten im häuslichen Umfeld ist.

Zudem bestehen auch bei der Arbeit wissenschaftlich erwiesene Unterschiede bei der emotionalen Verarbeitung von Stress. Eine überwältigende Mehrheit der weiblichen Führungskräfte sehen sich verleitet, ihren Mitarbeitern gegenüber "Optimismus, Ruhe und Einfühlungsvermögen auszustrahlen, selbst wenn dies nicht die Gefühle waren, die sie tatsächlich fühlten". Laut Ansicht von Wissenschaftlern ist dies in Wirklichkeit sogennante subtile "emotionale Arbeit" die mittelfristig einen auslösenden Faktor für Stress darstellt.

Laut einer in der "Personnel Psychology" veröffentlichten Studie führt solche "emotionale Arbeit" im Privatleben der Betroffenen idR. "zu Schlaflosigkeit und familiären Konflikten und anderen Problemen."

Und im Unterschied zu situationsbezogenem Stress, wie die Angst vor dem Verlust des Arbeitsplatzes, von welchenm idR. Männer wie Frauen gleichermasßen betroffen sein können, bedeutet "emotionale Arbeit" einen unlösbaren Dauerzustand für die Betroffenen, also idR Frauen.

Ist die unterschiedliche Wahrnehmung und Präsenz von Stress mit ein Grund weshalb hierzu Foristen so oft aneinander vorbeischreiben?

Grundsätzliches

Boggy, Mittwoch, 28.11.2018, 14:23 (vor 12 Tagen) @ Marc

Könnte es sein, dass ein Faktor zur Beobachtung, dass Frauen ein 3-fach höheres Erkankungsrisiko haben, in der unterschiedlichen Aufnahme und Verarbeitung vom Phänomen "Stress" liegt?

(...)

Skeptiker könnten argumentieren, dass dies lediglich gemeldete, studienbgezogene Daten sind, welche die Ungleichheit insgesamt verzerren und dass viele Männer tatsächlich den gleichen Druck wie Frauen empfinden (...)

Genau dies ist ein wichtiges Argument.

Es gibt grundsätzliche Probleme bei der Frage nach einem möglichen Zusammenhang von "Stress" und MS:

Es gibt keine einheitliche Definition für das, was mit "Stress" jeweils gemeint ist. Unterschiedliche Autoren gehen von unterschiedlichen Vorstellungen/Konzepten aus. Man muß immer die Frage nach einer Vergleichbarkeit stellen.

Die historische Dimension wird ausgeblendet.
Die gesellschaftlichen Bedingungen, die beim einzelnen Menschen "Stress" auslösen, sind nicht gleich über die Zeiträume. Die Rollenbilder, die Arbeitsbedingungen, technischen und sozialen Anforderungen sind heute nicht dieselben wie vor fünfzig oder hundert Jahren.
Das heißt, die Art des "Stresses", seine Auswirkungen, seine Verbreitung, sind nicht gleich und nicht ohne weiteres vergleichbar.

Es gibt MS aber schon lange (auch wenn wir nicht wissen können, wie lange genau).
Genauso wenig wissen wir, ob sich die Anzahl der tatsächlich an MS erkrankten Menschen wirklich erhöht hat.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Unterschiedliche Diskussionsstränge

Marc @, Mittwoch, 28.11.2018, 17:31 (vor 11 Tagen) @ Boggy

Es gibt grundsätzliche Probleme bei der Frage nach einem möglichen Zusammenhang von "Stress" und MS:

Es gibt keine einheitliche Definition für das, was mit "Stress" jeweils gemeint ist. Unterschiedliche Autoren gehen von unterschiedlichen Vorstellungen/Konzepten aus. Man muß immer die Frage nach einer Vergleichbarkeit stellen.

Die historische Dimension wird ausgeblendet.
Die gesellschaftlichen Bedingungen, die beim einzelnen Menschen "Stress" auslösen, sind nicht gleich über die Zeiträume. Die Rollenbilder, die Arbeitsbedingungen, technischen und sozialen Anforderungen sind heute nicht dieselben wie vor fünfzig oder hundert Jahren.
Das heißt, die Art des "Stresses", seine Auswirkungen, seine Verbreitung, sind nicht gleich und nicht ohne weiteres vergleichbar.

Es gibt MS aber schon lange (auch wenn wir nicht wissen können, wie lange genau).
Genauso wenig wissen wir, ob sich die Anzahl der tatsächlich an MS erkrankten Menschen wirklich erhöht hat.

Gruß
Boggy

Hallo Boggy,

Danke für die schnelle Rückmeldung. Es war nicht meine Absicht, den gefühlt 100nden Diskussionsstrang zur Stressauslöserhypothese aufzumachen.
Du hast es wahrlich nicht verdient, auch hier wieder den Bremsklotz auszupacken um das Thema nicht abgleiten zu lassen.

Es ging mir einfach nur um das Aufzeigen von reel nachweisbaren Unterschieden zwischen Frauen und Männern im Erleben von Stress - insbesondere von subtilen Dauerstress - der duchaus pathologische Konsequenzen haben könnte. Ich dachte hier aber zunächst an Herzkreislaufkrankheiten und nicht an MS.

Dieser Unterschied könnte m.E. jedoch eine Auswirkung auf die unterschiedlichen Auffassungen und Einschätzungen von "Stress" haben.
Und da diese Unterschiede wohl "systemisch" sind, dürfte es m.E. schwer werden, in diesen Diskussionen jemals auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen..

Gruß,
Marc

Unterschiedliche Diskussionsstränge

Boggy, Mittwoch, 28.11.2018, 17:46 (vor 11 Tagen) @ Marc

Dieser Unterschied könnte m.E. jedoch eine Auswirkung auf die unterschiedlichen Auffassungen und Einschätzungen von "Stress" haben.
Und da diese Unterschiede wohl "systemisch" sind, dürfte es m.E. schwer werden, in diesen Diskussionen jemals auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen..

Hallo Marc,
darüber müßte ich nochmal in Ruhe nachdenken.
Auf den ersten Blick finde ich das schwierige Gedankengänge.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Unterschiedliche Wahrnehmungen zum Thema Stress

W.W. @, Mittwoch, 28.11.2018, 15:39 (vor 12 Tagen) @ Marc

Könnte es sein, dass ein Faktor zur Beobachtung, dass Frauen ein 3-fach höheres Erkankungsrisiko haben, in der unterschiedlichen Aufnahme und Verarbeitung vom Phänomen "Stress" liegt?

Laut einer im "Journal of Brain & Behavior" veröffentlichten Studie aus dem Jahr 2016 leiden Frauen doppelt so häufig unter starkem Stress und Angstzuständen wie Männer. Weitere Variabelen waren auch Faktoren wie Zugehörigkeit zu angelsächsisch/europäischen Sozioökoniomischen Kulturen. So berichtet die "American Psychological Association" nahezu jedes Jahr, dass Frauen immer häufiger über Stress berichten. Dieser Unterschied findet sich ausserdem in deutlich höheren Prävalenzraten für Angststörungen bei Frauen wieder.

Das halte ich für eine sehr interessante Überlegung!:-) Ich hatte immer angenommen, dass es denkbar sein könnte, dass Frauen einfach mehr belastet sind, z.B. durch Familie und Beruf und Sorgen über den Ehemann.

Skeptiker könnten argumentieren, dass dies lediglich gemeldete, studienbgezogene Daten sind, welche die Ungleichheit insgesamt verzerren und dass viele Männer tatsächlich den gleichen Druck wie Frauen empfinden wenn es darum geht, Verantwortlichkeiten bei der Arbeit und zu Hause zu erfüllen.

Dem kann entgegnet werden, dass laut aktuellem UNO Bericht Frauen fast dreimal so viel unbezahlte Hausarbeit verrichten wie Männer was eigentlich nur eine Bestätigung der traditionell unterschiedlichen Verantwortlichkeiten im häuslichen Umfeld ist.

Ja, so sehe ich das auch. Frauen sind meiner Meinung nach belasteter als Männer. Obwohl mir Männer in diesem Punkt immer wieder widersprechen!:-(

W.W.

Unterschiedliche Wahrnehmungen zum Thema Stress

kerstin @, Mittwoch, 28.11.2018, 15:55 (vor 11 Tagen) @ Marc

Hallo Marc,

Danke für deinen Beitrag, na du hast ja intensiv recherchiert.


Und im Unterschied zu situationsbezogenem Stress, wie die Angst vor dem Verlust des Arbeitsplatzes, von welchenm idR. Männer wie Frauen gleichermasßen betroffen sein können, bedeutet "emotionale Arbeit" einen unlösbaren Dauerzustand für die Betroffenen, also idR Frauen.

Das erinnert mich an meine Leben- und Arbeissituation vor mehr als 25 Jahren. Ich hatte damals einen interessanten, herausfordernden und gut bezahlten Job in einer Branche ( Gewerkschft) in der Frauen in der Regel nicht die politischen Jobs hatten. Und wenn doch, entschieden sie sich dagegen Mütter zu werden. Ich war damals, ich meine die erste der wenigen Frauen, die (und das auch noch zweimal) Mutter wurde.

Nach ziemlichen Zickzack über die Arbeitszeit durfte ich diese befristet verkürzen.
Mit dem Ergebnis, dass mein Mann mir sagte: " du hast doch nur noch deine Arbeit im Kopf" und mein Chef: "du hast ja nur noch deine Familie im Kopf".

Ich glaube, zu dieser Zeit bekam ich meinen ersten Schub, der aber nicht als ms diagnostiziert wurde.

Soweit zu deinen theoretischen Ausführungen aus dem praktischen Leben.

Liebe Grüße von Kerstin

Unterschiedliche Wahrnehmungen zum Thema Stress

W.W. @, Mittwoch, 28.11.2018, 16:21 (vor 11 Tagen) @ kerstin

Das erinnert mich an meine Leben- und Arbeissituation vor mehr als 25 Jahren. Ich hatte damals einen interessanten, herausfordernden und gut bezahlten Job in einer Branche ( Gewerkschft) in der Frauen in der Regel nicht die politischen Jobs hatten. Und wenn doch, entschieden sie sich dagegen Mütter zu werden. Ich war damals, ich meine die erste der wenigen Frauen, die (und das auch noch zweimal) Mutter wurde.

Nach ziemlichen Zickzack über die Arbeitszeit durfte ich diese befristet verkürzen.
Mit dem Ergebnis, dass mein Mann mir sagte: " du hast doch nur noch deine Arbeit im Kopf" und mein Chef: "du hast ja nur noch deine Familie im Kopf".

Ich glaube, zu dieser Zeit bekam ich meinen ersten Schub, der aber nicht als ms diagnostiziert wurde.

Soweit zu deinen theoretischen Ausführungen aus dem praktischen Leben.

Liebe Kerstin,

ich danke dir für deinen schönen persönlichen Beitrag, der genau das klar macht, was ich meine (aber statistisch leider nichts her gibt!:-( )

Ich glaube, Studien und Statistiken erfassen das Wesentliche nicht! Beim "Stress" ist es wie mit dem Schachspiel: Und wenn wir die Figuren und das Schachbrett noch so genau beschreiben, wir werden das Wesen des Schachspiels nicht erfassen können.

Wolfgang

Unterschiedliche Wahrnehmungen zum Thema Stress

Marc @, Mittwoch, 28.11.2018, 17:50 (vor 11 Tagen) @ kerstin

Hallo Kerstin,

Danke für deine Rückmeldung und dein Beispiel aus deinem Berufsleben, welches ich - zumindest indirekt - tagtäglich auch wahrnehme.
Es gibt in der Arbeitswelt nunmal stark technische Bereiche, die sich permanent bemühen müssen um auf eine annähernd ausgeglichene Frauenquote zu kommen.

Leider hat das das zur Folge, dass diejenigen Frauen, die mutig genug sind um sich in diese Bereiche zu wagen, der Dauerbelastung ausgeliefert sind, den männlichen Kollegen ihr Wissen und Selbstbewusstsein zu demonstrieren während sie regelmäßig einstecken müssen. Drückt sich u.A. damit aus, dass sie ständig 2x nachdenken, bevor sie ihren Standpunkt artikulieren, während Besprechungen fast nie entspannt sein können, und wenn man mal zwischendrin ein vertrauensvolles Gespräch mit ihnen hat, einem von mindestens einer "Mikroaggression" berichtet wird.

Das kann auf Dauer nicht gut sein.

Grüße,
Marc

Unterschiedliche Wahrnehmungen zum Thema Stress

julia @, Donnerstag, 29.11.2018, 09:21 (vor 11 Tagen) @ Marc


Skeptiker könnten argumentieren, dass dies lediglich gemeldete, studienbgezogene Daten sind, welche die Ungleichheit insgesamt verzerren und dass viele Männer tatsächlich den gleichen Druck wie Frauen empfinden wenn es darum geht, Verantwortlichkeiten bei der Arbeit und zu Hause zu erfüllen.

Könnte der Unterschied auch daher kommen, dass Männer sich nicht so gern eingestehen wollen, dass sie gestresst sind, weil es ihrer Auffassung von Männlichkeit widerspricht?

Ich könnte hier zahllose Beispiele aus meinem Kollegenkreis anführen, wo der Stress so lange konsequent ignoriert wurde, bis der Betroffene wegen eines Herzinfarkts tot umfiel oder zumindest auf der Intensivstation landete.

Meiner Meinung nach sind Frauen eher bereit hinzuschauen und zuzugeben, dass sie sich völlig überlastet fühlen.

Unterschiedliche Wahrnehmungen zum Thema Stress

W.W. @, Donnerstag, 29.11.2018, 09:37 (vor 11 Tagen) @ julia

Meiner Meinung nach sind Frauen eher bereit hinzuschauen und zuzugeben, dass sie sich völlig überlastet fühlen.

Ich fürchte, das könnten Männer wieder missverstehen, indem sie sagen, Frauen würden zu oft klagen.;-) Ich glaube eher, dass Mann und Frau überhaupt nicht gleich sind, und ganz anders empfinden. Dazu kommt, dass wir Menschen in einer Welt leben, die Männer aufgebaut und gestaltet haben.

Ich könnte mir vorstellen, dass sich eine Frau in einem Arbeitsklima nicht wohl fühlt, das für ihren männlichen Vorgesetzten ideal ist.

W.W.

PS: Aber das führt woeder zu dem Thema: Kann man Männer und Frauen eigentlich statistisch vergleichen? Und wenn man das nicht kann, heißt das, dass es keinen Stress gibt, den nur Frauen empfinden? Oder dass man nur Statistiken erstellt, in denen der Unterschied zwischen Mann und Frau nicht zum Tragen kommt?:-(

PPS: Ist es so, dass das, was man nicht messen kann, keine Ursache sein kann?:confused:

Unterschiedliche Wahrnehmungen zum Thema Stress

julia @, Freitag, 30.11.2018, 12:19 (vor 10 Tagen) @ W.W.

Ich fürchte, das könnten Männer wieder missverstehen, indem sie sagen, Frauen würden zu oft klagen.;-)

Jammern ist Volkssport, ich gehe da eher von einer gleichmäßigen Verteilung unter den Geschlechtern aus.;-)

Ansonsten schließe ich mich an: Männer und Frauen sind nicht gleich, sondern ergänzen sich im Idealfall.

In der modernen Arbeitswelt herrschen vor allem männliche Strukturen, wobei ich glaube, dass sich darin inzwischen nicht mal mehr die Männer selbst wohlfühlen.
Die Spirale des 'schneller, höher, weiter' kann nicht endlos fortgeführt werden, da stößt auch das härteste Alphatier irgendwann an seine Grenze.


Gegenfrage: sollten Studien für Männer und Frauen aufgrund der Unterschiede stets getrennt durchgeführt werden?

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Unterschiedliche Wahrnehmungen zum Thema Mann und Frau

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Freitag, 30.11.2018, 12:27 (vor 10 Tagen) @ julia

Gegenfrage: sollten Studien für Männer und Frauen aufgrund der Unterschiede stets getrennt durchgeführt werden?

... Und dann testen die Frauen die Männer vice versa? :wink:

Ma gucken, was dabei dann rauskommt

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Unterschiedliche Wahrnehmungen zum Thema Stress

W.W. @, Freitag, 30.11.2018, 14:15 (vor 10 Tagen) @ julia

Gegenfrage: sollten Studien für Männer und Frauen aufgrund der Unterschiede stets getrennt durchgeführt werden?

Schwer zu beantworten. Meinem Eindruck nach wird der Unterschied zwischen Frauen und Männern, was die Lebenssituation und die Stressbelastung betrifft, zu wenig berücksichtigt. Anders gesagt: Ich bin froh, keine Frau zu sein!

W.W.

Unterschiedliche Wahrnehmungen zum Thema Stress

kerstin @, Donnerstag, 29.11.2018, 12:28 (vor 11 Tagen) @ julia

Hallo Julia,

das finde ich eine interessante Überlegung:


Ich könnte hier zahllose Beispiele aus meinem Kollegenkreis anführen, wo der Stress so lange konsequent ignoriert wurde, bis der Betroffene wegen eines Herzinfarkts tot umfiel oder zumindest auf der Intensivstation landete.

Ich weiß tatsächlich nur von Männern, die durch Herzinfarkt (scheinbar) ganz plötzlich gestorben sind.


Meiner Meinung nach sind Frauen eher bereit hinzuschauen und zuzugeben, dass sie sich völlig überlastet fühlen.

Und dann eher die Reißleine ziehen und z.B. in Rente gehen.Ich selber habe damals gekündigt und bin dann ganz andere Wege gegangen, aber das ist natürlich nicht immer möglich.

Kerstin

Unterschiedliche Wahrnehmungen zum Thema Stress

W.W. @, Donnerstag, 29.11.2018, 09:42 (vor 11 Tagen) @ Marc

Ist die unterschiedliche Wahrnehmung und Präsenz von Stress mit ein Grund weshalb hierzu Foristen so oft aneinander vorbeischreiben?

Ja! Und hinzu kommt, dass man meint, was man wissenschaftlich nicht messen könne, keine Ursache im wissenschaftlichen Sinn sein kann. Das ist sicher richtig, wirft aber die Frage auf, ob wirklich jede wichtige Ursache wissenschaftlich erfasst werden kann???

W.W.

Unterschiedliche Wahrnehmungen zum Thema Stress

Jakobine, Freitag, 30.11.2018, 19:59 (vor 9 Tagen) @ W.W.

Was die Wahrnehmung von Frauen auf den Stress begründet, ist allgemein gesagt, das Rollenbild der Frau, das von ihr die Vereinbarkeit von Familie und Beruf verlangt. Das bedeutet, dass Frauen neben den beruflichen Herausforderungen die Haus- und Familienarbeit leisten. Wenn das zwischen den Geschlechter geteilt wird, ist trotzdem die Mehrarbeit in Familie und Haushalt bei der Frau angesiedelt. Das ist das Rollenbild, Frauen sind für die Haus-, Gefühls- und Beziehungsarbeit zuständig und fühlen sich qua Sozialisation (zur Frau) dafür zuständig. Das bedeutet Doppelbelastung und doppelteter Stress. Allein die Advents- und Weihnachtszeit ist für manche Frauen Stress pur.
In Karriere- und männlich dominierten Berufen ist die Anpassung an männliche Strukturen und die Anerkennung als Frau in dem Metier eine Herausforderung. Auch ist es eine Herausforderung eine Führungsposition inne zu haben, da nicht alle Männer sich von einer Frau "führen" lassen wollen. Es hat sich vieles verändert, aber die subtilen Unterdrückungsmechanismen bleiben. Es ist eben ein Patriarchat, in dem Frauen und Männer leben. Und das hat Konsequenzen auf die Lebensqualität. Auch haben Frauen vielfach Schuldgefühle, wenn sie alle unterschiedlichen Anforderungen in ihrem Alltag nicht zusammenbringen.
Frauen sind häufiger in einer Psychotherapie, verlassen häufiger ihre Männer, weil sie Unerträgliches nicht in der Multiplikation aushalten können und wollen. Ausnahmen bestätigen die Regel, fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker. Spass beiseite!
Im Kontext von Gesundheit und Krankheit werden wenig Studien geschlechtsspezifisch durchgeführt. Das gilt für die Wirkung von Medikamenten sowie von Krankheit. Im Zusammenhang mit Herzinfarkten gibt es Untersuchungen, wie sich der Herzinfarkt anders bei Frauen wie bei Männer zeigt, so dass manche Frauen, nicht daran denken, ohne die typischen Symptome überhaupt einen Herzinfarkt zu haben. Auch ist dir Rekonvalizenz bei Frauen mit vorangegangenen Herzinfart schlechter als bei Männern, so dass im ersten Jahr vermehrt Frauen versterben, Damit habe ich mich in den 90zigern beschäftigt, die aktuellen Zahlen habe ich nicht mehr. Die Vertreterinnen des Deutschen Ärztebundes hatten darüber informiert. Eigentlich müsste das allgemein bekannt sein, was es nicht ist. Frauen müssen einfach durch ihre Rollenzuweisung sensibler als Männer sein, so nehmen sie Stress besser wahr und können viele Dinge nicht ignorieren, die Männer einfach übersehen. Grüße Jakobine

Unterschiedliche Wahrnehmungen zum Thema Stress

Tiff-Ahn, Freitag, 30.11.2018, 21:23 (vor 9 Tagen) @ Jakobine

:clap: flowers :clap:

:heelsr: :herzle: :heelsl:


:clap: :kuss: :clap:

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Unterschiedliche Wahrnehmungen zum Thema Stress

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Samstag, 01.12.2018, 10:57 (vor 9 Tagen) @ Tiff-Ahn

Schöner hätt´ ich´s nicht ausdrücken können, Tiff-Ahn!
Ich schließe mich an!
Zoe

Mal ein Zwischenruf in eigener Sache...

Bennie @, Samstag, 01.12.2018, 06:34 (vor 9 Tagen) @ Jakobine

Liebe Leute,

Ihr schreibt so interessante Sachen, aber oft fällt es mir schwer, lange Texte wie den von Jacobine zu verarbeiten,
Weil sozusagen ohne Punkt und Komma geschrieben wird.

Ich möchte hiermit darum bitten, wieder mehr mit Absätzen zu arbeiten, es geht bestimmt noch mehr Usern wie mir,
Und früher wurde mehr darauf geachtet.

Vielen Dank
Und ein schönes Wochenende
wünscht Bennie

Über die "cloud"

W.W. @, Samstag, 01.12.2018, 09:57 (vor 9 Tagen) @ Bennie

Wo Sie die Schreibkultur mit zu wenig Satzzeichen und Abschnitten kritisiert haben, also das Outfit eines Textes, womit Sie zweifellos Recht haben, habe ich über das "Innere" der Texte und vor allem meiner Texte nachgedacht, und es ist mir siedend heiß aufgefallen, wie ich beharrlich um mich selbst kreise. Stefan hat mich darauf aufmerksam gemacht! Z.B. war es falsch, noch einmal zu versuchen, sich mit dem "Einmaleins der MS" von der herrschenden MS-Meinung abzusetzen!:-(

Es ist nicht direkt schlecht oder falsch, was ich inhaltlich geschrieben habe, aber es hat einen langen Bart und ist abgestanden. Noch schlimmer ist, dass ich mich - ohne es zu merken - in einer "Wolke" befindet, was man heutzutage auch wohl "cloud" nennt.

Ich möchte das an einem Beispiel zeigen: Vermutlich ist es ja so gewesen, dass sich vor einigen Jahrzehnten Ärzte, die sich besonders viel mit der MS beschäftigten, zusammengetan haben, um eine Gesellschaft zu gründen, in der es vor allem um die Erkundung der MS gehen sollte.

Sie haben alles gelesen, was auf dem internationalen Parkett über die MS veröffentlicht wurde, es kritisch geprüft, gleichzeitig Tierexperimente gemacht und Studien durchgeführt. Aus ihrer Sicht war es naheliegend, wenn nicht geradezu selbstverständlich, dass sie sich um eine Zusammenarbeit mit der Pharmaindustrie bemühten, einerseits um auf der Forschungsebene zu kooperieren, andererseits um das Wissen über die MS in Fortbildungsveranstaltungen an den Mann bzw. die Frau zu bringen.

Daraus wurde eine richtige MS-Industrie, aber nicht, um viel Geld zu verdienen, sondern um auf eine geordnete Weise Licht in das Dunkel um diese geheimnisvolle Krankheit zu bringen. Aber eine Hand wäscht die andere und selbst bei den lautersten Absichten, kann es um Korruption und Geschäftsinteressen gehen.

Jetzt aber zu dem, was ich als einen bösen oder misstrauischen Blick bezeichnen könnte. In der eigenen "cloud", die auf Krawall gebürstet ist und den verhängnisvollen Einfluss der Pharmaindustrie im Vordergrund sieht, wird an erster Stelle bemängelt, dass es sich ja gar nicht um eine Gesellschaft handelt, in der Betroffene sich für Betroffene einsetzen.

Das tut sie auch, aber gewissermaßen nur am Rande, in dem sie Selbsthilfegruppen, Sozialberatung, Aufklärung usw. organisiert. Es ist auch gar keine Frage, dass diese Funktionen sehr hilfreich sind, aber der missmutige Blick will überall das Hässliche sehen: die Ärzte, die alle Chefärzte sind, sich zu wenig um ihre Patienten kümmern und für ihre Vorträge gut von der Pharmaindustrie bezahlt werden.

Und so wird man - wenn man sich in der "cloud" befindet, immer neue Kritikpunkte finden und tonnenweise Hohn und Häme äußern: Die Erstellung der "Leitlinien", wobei möglicherweise die Pharmahersteller eifrig mitgearbeitet haben, die etwas einseitige Auswertung der Studien, wobei am liebsten die veröffentlicht werden, die der eigenen Meinung entsprechen, währen die anderen im Papierkorb landen, der fehlende Nachweise des Nutzens der Basistherapie, obwohl sie mehr als 30 Jahre auf dem Markt sind, die Rate an gefährlichen Nebenwirkungen...

Man könnte also geradezu fassweise Essig über diese Aktivitäten der MS-Gesellschaften und ihre Ärzte schütten, muss sich dabei aber bewusst sein, dass man sich in einer "cloud" befindet und vielleicht sehr einseitig urteilt.

Könnte die DMSG besser sein, als man denkt? Ist nicht die Zusammenarbeit mit der Pharmaindustrie sinnvoll? Und wird man nicht nur dann gute Ärzte und Ärztinnen finden, wenn es sich diese finanziell lohnt? Wer möchte schon einen Kräuterarzt aus der Lüneburger Heide um Rat bitten?

W.W.

Begründung: Frauen und Stress

Jakobine, Samstag, 01.12.2018, 11:16 (vor 9 Tagen) @ Bennie

Ok, wegen der Lesbarkeit habe ich es "mundgerechter" gemacht. Grüße Jakobine

Was die Wahrnehmung von Frauen auf den Stress begründet, ist allgemein gesagt, das Rollenbild der Frau, das von ihr die Vereinbarkeit von Familie und Beruf verlangt.

Das bedeutet, dass Frauen neben den beruflichen Herausforderungen die Haus- und Familienarbeit leisten. Wenn das zwischen den Geschlechter geteilt wird, ist trotzdem die Mehrarbeit in Familie und Haushalt bei der Frau angesiedelt. Das ist das Rollenbild, Frauen sind für die Haus-, Gefühls- und Beziehungsarbeit zuständig und fühlen sich qua Sozialisation (zur Frau) dafür zuständig. Das bedeutet Doppelbelastung und doppelter Stress. Allein die Advents- und Weihnachtszeit ist für manche Frauen Stress pur.

In Karriere- und männlich dominierten Berufen ist die Anpassung an männliche Strukturen und die Anerkennung als Frau in dem Metier eine Herausforderung. Auch ist es eine Herausforderung eine Führungsposition inne zu haben, da nicht alle Männer sich von einer Frau "führen" lassen wollen.

Es hat sich vieles verändert, aber die subtilen Unterdrückungsmechanismen bleiben. Es ist eben ein Patriarchat, in dem Frauen und Männer leben. Und das hat Konsequenzen auf die Lebensqualität. Auch haben Frauen vielfach Schuldgefühle, wenn sie alle unterschiedlichen Anforderungen in ihrem Alltag nicht zusammenbringen.

Frauen sind häufiger in einer Psychotherapie, verlassen häufiger ihre Männer, weil sie Unerträgliches nicht in der Multiplikation aushalten können und wollen. Ausnahmen bestätigen die Regel, fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker. Spass beiseite!

Im Kontext von Gesundheit und Krankheit werden wenig Studien geschlechtsspezifisch durchgeführt. Das gilt für die Wirkung von Medikamenten sowie von Krankheit. Im Zusammenhang mit Herzinfarkten gibt es Untersuchungen, wie sich der Herzinfarkt anders bei Frauen wie bei Männer zeigt, so dass manche Frauen, nicht daran denken, ohne die typischen Symptome überhaupt einen Herzinfarkt zu haben.
Auch ist die Rekonvalizenz bei Frauen mit vorangegangenen Herzinfart schlechter als bei Männern, so dass im ersten Jahr vermehrt Frauen versterben. Damit habe ich mich in den 90zigern beschäftigt, die aktuellen Zahlen habe ich nicht mehr. Die Vertreterinnen des Deutschen Ärztebundes hatten darüber informiert. Eigentlich müsste das allgemein bekannt sein, was es nicht ist.
Frauen müssen einfach durch ihre Rollenzuweisung sensibler als Männer sein, so nehmen sie Stress besser wahr und können viele Dinge nicht ignorieren, die Männer einfach übersehen. Grüße Jakobine

Frauenherzen schlagen anders

IceUrmel, Samstag, 01.12.2018, 12:06 (vor 9 Tagen) @ Jakobine

Hier ein recht aktueller Beitrag, der anschaulich macht, wie unterschiedlich Männer und Frauen beim Thema Herzerkrankung wahrgenommen (sich auch selbst wahrnehmen) und behandelt werden, und wie wichtig es deshalb ist, dass sich „Sowohl medizinische Forschung und Lehre, d.h. Studentenunterricht, als auch die Behandlung vermehrt den bisher vernachlässigten geschlechtsspezifischen Aspekten in der Krankheitsentstehung, ihren molekularen, hormonellen und psychosozialen Grundlagen widmen.“

https://www.aekn.de/patienteninfo/gesundheitstipps/frauenherzen/?L=0%252527AcHash%25253Df56183854ddecfc0c85a8277291010e5

Liebe Grüße

Frauenherzen schlagen anders

Jakobine, Samstag, 01.12.2018, 18:13 (vor 8 Tagen) @ IceUrmel

Danke für den Link, die Unterschiede bei Frauen und Männern, insbesondere bei Herzinfarkt sind sehr gut beschrieben. Grüße und schönen 1. Advent von Jakobine

Begründung: Frauen und Stress

Bennie @, Sonntag, 02.12.2018, 06:49 (vor 8 Tagen) @ Jakobine

Danke schön :-)
Bennie

agno sieht Frauen und Stress, als umgedrehtes Problem

agno @, Sonntag, 02.12.2018, 09:12 (vor 8 Tagen) @ Jakobine

Ok, wegen der Lesbarkeit habe ich es "mundgerechter" gemacht. Grüße Jakobine

Danke!

Frauen müssen...
...können viele Dinge nicht ignorieren, die Männer einfach übersehen.

Wir bewegen uns in einer Dimension von Verallgemeinerung dass sich niemand persönlich angesprochen fühlen soll!!
Aber ich bin der Meinung dass da egoistischer Kontrollwahn als gesellschaftlich böses agieren gegen Frauen umdefiniert wird.
Ja, es gibt einiges, davon träumt Mann schon mal. Man denkt es einmal durch, seufzt und "übersieht es". Das nennt sich überleben.
gruß agno
P.S.: Jetzt erschlagt mich :-(

--
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Mediamarkt nur Spülmaschinen montieren kann, wenn der Küchenbesitzer das Altgerät selbst ausbaut. -> Frohe Weihnachten!

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agno sieht Frauen als umgedrehtes Problem ?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 02.12.2018, 11:44 (vor 8 Tagen) @ agno

Ja, es gibt einiges, davon träumt Mann schon mal. Man denkt es einmal durch, seufzt und "übersieht es". Das nennt sich überleben.
gruß agno
P.S.: Jetzt erschlagt mich :-(

Mensch agno,
bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt recht verstanden hab.

Klingt aber fast so, als ob dir Frauen Stress machen :crying:

Das tut mur leid. flowers

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Begründung: Frauen und Stress

Jakobine, Sonntag, 02.12.2018, 12:40 (vor 8 Tagen) @ agno

Hallo agno,
ich habe schon auf Deinen Beitrag gewartet. Verstehen kann ich ihn nicht. Ich habe auch das Gefühl wie Naseweis, dass es mit Dir und den Frauen bzw. der Frau nicht gut gelaufen ist? Sei's drum, nimm es einfach so hin, es kommen bessere Zeiten oder gute Zeiten als Single. Grüße und schönen 1. Advent, auch wenn er verregnet ist.

Begründungen

agno @, Sonntag, 02.12.2018, 18:26 (vor 7 Tagen) @ Jakobine

Hallo agno,
ich habe schon auf Deinen Beitrag gewartet. Verstehen kann ich ihn nicht. Ich habe auch das Gefühl wie Naseweis, dass es mit Dir und den Frauen bzw. der Frau nicht gut gelaufen ist? Sei's drum, nimm es einfach so hin, es kommen bessere Zeiten oder gute Zeiten als Single. Grüße und schönen 1. Advent, auch wenn er verregnet ist.

Hi Jakobine
Auf der persönlichen Schiene möchte ich das Thema nicht beenden.
Ich sehe als MSler manches, was mir in gesundem Zustand niemals aufgefallen wäre.
Moderne "Trends" &
während ich manchmal in den Seilen hänge, und genussvoll im Luxus der unbeschränkten Zeit schwelge, flimmern öfters Themen das TV-Gerät, die ich mir früher wegen Zeitmangel niemals zu Gemüte geführt hätte.
Zur Zeit eine Serie mit großen Erfindern. Anscheinend zündeten viele ihr Lebenslicht besonders hell & relativ kurz.
Weil der Zufall und das Leben ihre Kapriolen spielen, hatte ich in letzter Zeit einigen Kontakt zu Unternehmern. Diese haben interessanterweise alle ein identisches Motto:
Entscheide & trage die Folgen.

1. Wer zu fanatisch an seinen Zielen hängt, ohne sich Ruhepausen zu gönnen, wird das in Lebenszeit bezahlen.
2. Wer zuwenig will, verschenkt zuviel von seinem Leben.
3. Wer zuviel will, muss das teuer bezahlen.
4. Das ideale Mittelmaß ist nicht erreichbar.
5. Du hast die Wahl. Tu was Du willst und zahle den Preis.
6. Vermeide jammern, das ist wie onanieren. Man fühlt sich gut, bleibt aber im aktuellen unbefriedigenden Zustand hängen. Es ändert sich nicht.
7. Lebe emotional. Dann geht mehr.
9. Nenn es Zufall oder Schicksal, nichts ist sicher.

--
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Mediamarkt nur Spülmaschinen montieren kann, wenn der Küchenbesitzer das Altgerät selbst ausbaut. -> Frohe Weihnachten!

Warum leben Frauen etwa 4-5 Jahre länger als Männer ?

Michael27, Sonntag, 02.12.2018, 13:24 (vor 8 Tagen) @ Marc

Sorry, dass ich nach 4 Tagen mich in die Diskussion einklinke. Ich habe auch nicht alle Beiträge/Postings im Thread gelesen - insofern kann es sein, dass das Argument schon irgendwo aufgetaucht ist.

In fast allen westlichen Ländern werden Frauen etwa 4-5 Jahre älter als Männer. Ich hatte in diesem Kontext immer wieder die Begründung gehört, dass Frauen stress-resistenter seien in dem Sinne, dass sie - im Durchschnitt - besser mit Stress umgehen können als Männer. Manchmal auch das Argument, dass Frauen sich früher um eigene Krankheiten oder körperliche Veränderungen kümmern - und Männer diese eher ignorieren oder verdrängen.

Von daher wäre das doch eher das glatte Gegen-Argument. Wenn es am Stress läge, müssten Männer viel häufiger MS bekommen, da sie nicht so gut mit Stress umgehen können.

Michael


P.S.:
Auch mit der immer stärker zunehmenden Berufstätigkeit von Frauen in den letzten Jahrzehnten hat sich meines Wissens nichts an der höheren Lebenserwartung der Frauen geändert.

Warum leben Frauen etwa 4-5 Jahre länger als Männer ?

Wiggi @, Sonntag, 02.12.2018, 13:53 (vor 8 Tagen) @ Michael27

Es scheint so zu sein, dass bei den Menschengruppen, die sehr langlebig sind, wie es zum Beispiel auf Okinawa war, kein Unterschied zwischen Männern und Frauen besteht. Allerdings hat sich dieser Unterschied, gerade auf Okinawa extrem stark herausgebildet, als die moderne Lebensweise dort eingezogen ist. Die Männer haben gerne die neuen Gewohnheiten, vor allem westliche Essgewohnheiten, übernommen, während die Frauen lieber bei ihren traditionellen Gewohnheiten blieben. Ergebnis: die durchschnittliche Lebenserwartung aller ist abgesunken, die der Männer unter das durchschnittliche Niveau in Japan, während die Frauen immer noch zu den langlebigsten der Welt gehören.

Wiggi

Warum leben Frauen etwa 4-5 Jahre länger als Männer ?

W.W. @, Sonntag, 02.12.2018, 16:29 (vor 7 Tagen) @ Wiggi

Es scheint so zu sein, dass bei den Menschengruppen, die sehr langlebig sind, wie es zum Beispiel auf Okinawa war, kein Unterschied zwischen Männern und Frauen besteht. Allerdings hat sich dieser Unterschied, gerade auf Okinawa extrem stark herausgebildet, als die moderne Lebensweise dort eingezogen ist. Die Männer haben gerne die neuen Gewohnheiten, vor allem westliche Essgewohnheiten, übernommen, während die Frauen lieber bei ihren traditionellen Gewohnheiten blieben. Ergebnis: die durchschnittliche Lebenserwartung aller ist abgesunken, die der Männer unter das durchschnittliche Niveau in Japan, während die Frauen immer noch zu den langlebigsten der Welt gehören.

Das ist eine sehr interessante Beobachtung!:-) Ich glaube auch: Man kann sich gesund ernähren (wi edie Frauen auf Okinawa) und länger leben und gleichzeitig leicht von Modeströmungen beeinflusst werden (wie die Männer) und kürzer Leben.

Das meinte ich eben zu Michael, als ich daraf verwies, dass es manchmal sehr schwierig sein kann, Statistiken zu interpretieren. Dennoch muss man so etwas diskutieren!!!

W.W.

Warum leben Frauen etwa 4-5 Jahre länger als Männer ?

GG, Sonntag, 02.12.2018, 15:41 (vor 8 Tagen) @ Michael27

Auch mit der immer stärker zunehmenden Berufstätigkeit von Frauen in den letzten Jahrzehnten hat sich meines Wissens nichts an der höheren Lebenserwartung der Frauen geändert.


Das war einmal, beim Frühstück hatten wir das Thema und festgestellt, dass im Bekanntenkreis überwiegend mehr Frauen gestorben sind, obwohl die Männer ein paar Jahre älter sind.

Nun haben wir mal die Politiker Männer aufgezählt, da sind auch viele Frauen vor ihren Männern gegangen.

Schmidt,Gorbatschow, Herzog,Müntefering, Kohl,Schehl, Bush, vielleicht noch mehr ?

Ich glaube den Statistiken nicht mehr.

G

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

Warum leben Frauen etwa 4-5 Jahre länger als Männer ?

Michael27, Sonntag, 02.12.2018, 16:00 (vor 7 Tagen) @ GG

Das war einmal, beim Frühstück hatten wir das Thema und festgestellt, dass im Bekanntenkreis überwiegend mehr Frauen gestorben sind, obwohl die Männer ein paar Jahre älter sind.

Das freut mich für die Männer in deinem Bekanntenkreis.

Ich glaube den Statistiken nicht mehr.

Das könntest du bei der Lebenserwartung aber getrost tun.
Interessant ist auch der Wikipedia-Artikel zum Thema "Lebenserwartung".
Dort stand u.a. als einer von einer Reihe von Gründen:

Genetische Faktoren
Weiterhin relevant sind genetische Faktoren. Frauen haben in ihrem Erbgut zwei X-Chromosomen, Männer ein Y- und ein X-Chromosom. Das Y-Chromosom enthält lediglich die geschlechtsbestimmenden Informationen. Da wichtige Erbfaktoren der Immunabwehr auf dem X-Chromosom liegen, nutzen Frauen im Gegensatz zu Männern das immunologische Potential der X-Chromosomen beider Eltern. Während Erbkrankheiten, die sich auf einem einzigen X-Chromosom befinden, sich bei Männern immer auswirken, kann bei Frauen die Information in diesem Fall vom gesunden X-Chromosom abgelesen werden. Im Alter häufen sich Ablesefehler im Erbmaterial. Altersbedingte Veränderungen des aktiven X-Chromosoms können bei Frauen durch Reaktivierung des jeweils inaktiven zweiten X-Chromosoms kompensiert werden (X-chromosomale Reaktivierung), bei Männern nicht.[31] Tierstudien unterstützen die Bedeutung dieses Zusammenhangs. So verfügen bei Säugetieren immer die männlichen Tiere über die X-Y-Kombination und haben die kürzere Lebenserwartung. Bei Vögeln ist es umgekehrt. Hier weisen die weiblichen Vögel mit der W-Z-Kombination eine kürzere Lebenserwartung auf als die männlichen Vögel mit zwei Z-Chromosomen.

So etwas hatte ich als mögliche Erklärung schon vermutet, aber hier das erste Mal gelesen.
Zur Sicherheit die Anmerkung:
Achtung: Es geht um die höhere Lebenserwartung, nicht um die höhere MS-Häufigkeit !

Michael

Warum leben Frauen etwa 4-5 Jahre länger als Männer ?

Jakobine, Sonntag, 02.12.2018, 17:02 (vor 7 Tagen) @ Michael27

Hallo Michael,
wir wissen, dass genetische Faktoren nicht alleinig massgebend sind, wenn Menschen (früher) versterben. Da sind eine Vielzahl von Faktoren notwendig, die da zusammenkommen. Ein gutes Beispiel ist die Beschreibung der Folgen eines Herzinfarktes, die hier gepostet wurde.
Ich finde, du führst uns auf eine falsche Fährte, da neben vielen chronischen Krankheiten die MS nicht nur genetisch begründet ist.
Gerade die Doppelbelastung Familie und Beruf bzw. Karriere kann bei Frauen nicht zu einer Stressrestistenz führen. Im Gegenteil. Dazu kommt, dass junge Mädchen und Frauen sich an den Lebensstil von Männern, rauchen, viel beruflich unterwegs sein und ähnl. anpassen bzw. anpassen müssen.
Ich gehe davon aus, dass der genetische Vorteil (unter vielen anderen Aspekten) der Frauen über kurz oder lang aufgrund der Anpassung an männliche Berufs- und Lebensverhältnisse unmassgeblich sein wird. Grüße Jakobine

Ps. Da die Frauen nun mal die Kinder bekommen, ist ein Vorteil in der genetischen Disposition wohl in unser Existenz begründet.

Warum leben Frauen etwa 4-5 Jahre länger als Männer ?

W.W. @, Sonntag, 02.12.2018, 17:34 (vor 7 Tagen) @ Jakobine

Liebe Jakobine: Ich habe ja total vergessen, dass Männer mehr rauchen und mehr saufen! Ich glaube, man sollte GG Recht geben und zu einfachen Statistiken misstrauen.:-(

W.W.

Warum leben Frauen etwa 4-5 Jahre länger als Männer ?

W.W. @, Sonntag, 02.12.2018, 17:39 (vor 7 Tagen) @ Michael27

Das ist eine sehr interessante und schlüssige Erklärung: Schlechte Erbanlagen auf dem X-Chromosom wirken sich bei Männern immer auf, bei Frauen nur in der Hälfte der Fälle!!!

Wenn also die Anlage zur MS auf dem X-Chromosom liegen würde, dann würden Frauen doppelt so häufig betroffen sein wie Männer!!!lightbulb

W.W.

Warum leben Frauen etwa 4-5 Jahre länger als Männer ?

W.W. @, Sonntag, 02.12.2018, 17:28 (vor 7 Tagen) @ GG

Ich glaube den Statistiken nicht mehr.

Ich gebe Ihnen Recht: Bei den Statistiken sucht man sich immer das heraus, was einem passt, und übersieht das, was einem nicht passt. Das ist einer der Gründe dafür, dass die vielen Doktoranden und Professoren bei der DMSG so eifrig die MS-Literatur lesen und schließlich das zitieren, was ihnen am angenehmsten ist: citation bias.

W.W.

Warum leben Frauen etwa 4-5 Jahre länger als Männer ?

W.W. @, Sonntag, 02.12.2018, 16:14 (vor 7 Tagen) @ Michael27

Lieber Michael,

das ist ein sehr interessanter Einwand, den ich auch hatte, als ich darüber schrieb, dass Frauen es möglicherweise schlechter haben als Männer. Auch ich dacht: Die längere Lebenserwartung spricht dagegen! Und dennoch bin ich bei meiner Anfangsvermutung geblieben. Warum?

Ich weiß es selbst nicht ganz so genau. Vor vielen Jahren habe ich einmal Ivan Illich gehört, der sich einer großen Gruppe emanzipierter Frauen gegenüber verteidigen musste, weil er behauptet hatte, dass Mann und Frau nicht gleich seien.

Auf einer Demonstration sollen die Feministinnen sogar Spruchbänder getragen haben:
"Und bist du nicht willig,
komm ich dir mit Illich!"

Schon damals tendierte ich zu Illichs Meinung, aber die, die für die Gleichberechtigung von Mann und Frau waren, machten mich sprachlos - und kleinlaut.

Jetzt meine ich immer noch, dass es Frauen schwerer haben - trotz der längeren Lebenserwartung: Pubertät, Schwangerschaftsverhütung, Partnerwahl, Finden eines guten Jobs, Kinderbekommen, Kindererziehung, Haushalt...


Aber viele werfen mir ja Einseitigkeit vor, also, dass ich etwas zu altmodisch sehe oder eine zu romantische Einstellung Frauen gegenüber habe. Kurz: Ich könnte mir vorstellen, dass Sie mit Ihrem Einwand Recht haben. Andererseits traue ich zu einfachen statistischen Erwägungen!;-)


W.W.

Warum leben Frauen etwa 4-5 Jahre länger als Männer ?

Michael27, Sonntag, 02.12.2018, 17:02 (vor 7 Tagen) @ W.W.

Jetzt meine ich immer noch, dass es Frauen schwerer haben - trotz der längeren Lebenserwartung: Pubertät, Schwangerschaftsverhütung, Partnerwahl, Finden eines guten Jobs, Kinderbekommen, Kindererziehung, Haushalt...

Lieber Herr Weihe,

das spricht ja gar nicht dagegen, dass sie älter werden (wobei ich Pubertät und Partnerwahl nicht aufführen würde als Benachteiligungen der Mädchen/Frauen).

Vielleicht haben Frauen ja dadurch besser als wir Männer gelernt, mit Schwierigkeiten umzugehen ("was mich nicht umbringt, macht mich nur stärker"). Z.B. haben wohl nach wie vor Frauen eher ein gutes und intensives "soziales Umfeld" als wir Männer - und bemühen sich darum und wissen das zu schätzen. Das macht den Umgang mit Problemen/Herausforderungen natürlich einfacher.

Aber ich habe die Hoffnung in die Lernfähigkeit von uns Männern noch nicht aufgegeben ...
Vielleicht holen wir dann bei der Lebenserwartung doch noch auf.

Michael

Warum leben Frauen etwa 4-5 Jahre länger als Männer ?

W.W. @, Sonntag, 02.12.2018, 17:31 (vor 7 Tagen) @ Michael27

Aber ich habe die Hoffnung in die Lernfähigkeit von uns Männern noch nicht aufgegeben ...
Vielleicht holen wir dann bei der Lebenserwartung doch noch auf.

Lieber Michael,

1. sprechen Sie einen ganz wichtigen Punkt an: "Was uns abhärtet, macht uns stärker!" und 2. bin ich gar nicht mal so sicher, dass ich so langlebig sein möchte wie Frauen.

W.W.

Männer sterben (sich) schneller

Tiff-Ahn, Sonntag, 02.12.2018, 21:21 (vor 7 Tagen) @ Michael27

Weltweit zweithäufgste Todessursache bei Männern: Suizid

https://www.youtube.com/watch?v=PIKuDKxyc24

Das senkt den Durchschnitt Lebensalter.

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Schöner Liegen nach dem Sterben

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Sonntag, 02.12.2018, 21:58 (vor 7 Tagen) @ Tiff-Ahn

Weltweit zweithäufgste Todessursache bei Männern: Suizid

https://www.youtube.com/watch?v=PIKuDKxyc24

Das senkt den Durchschnitt Lebensalter.

... Und wenn sie wollen können sie sich dann auch an wunderschönen Plätzen bestatten lassen:

"In Unterfranken hat ein ungewöhnlicher Friedhof eröffnet: Künftig können sich Menschen hier unter Rebstöcken bestatten lassen. Fast 200 Stück wurden frisch gepflanzt"

Mehr dazu in der Süddeutschen vom Montag
https://www.sueddeutsche.de/bayern/friedhof-weinberg-unterfranken-1.4235571

PS: Das geht nicht nur für Männer, da kann jede(r) hin, mit Blick auf Vogelsburg und Mainschleife

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Gute Aussicht später

Tiff-Ahn, Montag, 03.12.2018, 08:55 (vor 7 Tagen) @ naseweis

Künftig können sich Menschen hier unter Rebstöcken bestatten lassen. Fast 200 Stück wurden frisch gepflanzt"
Das geht nicht nur für Männer, da kann jede(r) hin, mit Blick auf Vogelsburg und Mainschleife

Erst mal reicht der Ausblick nur bis zu den Rebstockwurzeln.
Nach Verstoffwechselung durch Bakterien, Würmer und den Rebstöcken kann sie sich dann nach oben ausdehnen.

Ist geplant, die Trauben zu ernten und wieder in die menschliche Nahrungskette einzubringen?

Schöner Liegen nach dem Sterben

GG, Montag, 03.12.2018, 10:12 (vor 7 Tagen) @ naseweis


"In Unterfranken hat ein ungewöhnlicher Friedhof eröffnet: Künftig können sich Menschen hier unter Rebstöcken bestatten lassen. Fast 200 Stück wurden frisch gepflanzt"

Was ist wenn sie vorher Chemo bekommen haben, was bekommen die Weintrauben dann ab ? Und dann trinken wir den guten Wein mit Chema-Spuren ?

G

Ich gehe in den Wald unter einem Baum, und wenn ich Glück habe, höre ich die Vögel zwitschern . Ist Utopie denn ich höre gar nichts mehr, war nur ein geschenkter Ausflug a.d. Erde.

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

Schöner Liegen nach dem Sterben

kerstin @, Montag, 03.12.2018, 13:50 (vor 7 Tagen) @ GG


"In Unterfranken hat ein ungewöhnlicher Friedhof eröffnet: Künftig können sich Menschen hier unter Rebstöcken bestatten lassen. Fast 200 Stück wurden frisch gepflanzt"

Was ist wenn sie vorher Chemo bekommen haben, was bekommen die Weintrauben dann ab ? Und dann trinken wir den guten Wein


Es handelt sich bei diesem Friedhof übrigens um eine Form von Friedwald, also werden nur Urnen bestattet.
In der Asche finden sich keine Chemikalien mehr, ist alles verbrannt.

Kerstin

Schöner Liegen nach dem Sterben

GG, Montag, 03.12.2018, 13:58 (vor 7 Tagen) @ kerstin

Es handelt sich bei diesem Friedhof übrigens um eine Form von Friedwald, also werden nur Urnen bestattet.
In der Asche finden sich keine Chemikalien mehr, ist alles verbrannt.

Kerstin

Sicher, dass die aggressive Chemie verbrennt ?
Unsern Wald, den mußte man schon erweitern, so wird die neue Art, na ja so neu ist sie ja gar nicht, so groß ist die Nachfrage.
G

--
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Saubere Reste nach dem Sterben

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 03.12.2018, 14:09 (vor 7 Tagen) @ GG

.

Sicher, dass die aggressive Chemie verbrennt ?
Unsern Wald, den mußte man schon erweitern, so wird die neue Art, na ja so neu ist sie ja gar nicht, so groß ist die Nachfrage.
G

"Nach der VDI-Richtlinie 3891 soll die Temperatur in der Hauptbrennkammer wenigstens 650 °C betragen. Die Verordnung über Anlagen zur Feuerbestattung (27. BImSchV) schreibt in Deutschland für die Nach- bzw. Ausbrennkammer 850 °C vor."

Da hat dann wohl auch Doc Mäurers Cocktail keine Chance mehr :clap:

PS: X und Y Chromosome werden auch keine mehr nachweisbar sein :-(

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Krematorium

--
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Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Schöner Liegen nach dem Sterben

kerstin @, Montag, 03.12.2018, 21:13 (vor 6 Tagen) @ GG

In der Asche finden sich keine Chemikalien mehr, ist alles verbrannt.

Sicher, dass die aggressive Chemie verbrennt ?


Was nicht verbrennt, wird rausgefiltert, jedenfalls dann, wenn es sich um ein modernes oder erneuertes Krematorium mit entsprechenden Ökostandards handelt. Daran zu erkennen, dass es keine hohen Schornsteine mehr hat.

Kerstin

Schöner Liegen nach dem Sterben

Tiff-Ahn, Montag, 03.12.2018, 22:01 (vor 6 Tagen) @ kerstin

In der Asche finden sich keine Chemikalien mehr, ist alles verbrannt.

Sicher, dass die aggressive Chemie verbrennt ?

Was nicht verbrennt, wird rausgefiltert, jedenfalls dann, wenn es sich um ein modernes oder erneuertes Krematorium mit entsprechenden Ökostandards handelt. Daran zu erkennen, dass es keine hohen Schornsteine mehr hat.

Was passiert mit dem Amalgam - verdampft das Quecksilber?
In der Urne meines Vaters hat was geklonkert.
Wir haben uns aber nicht getraut, nachzuschauen, was es ist.

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. . . nach dem Sterben

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Montag, 03.12.2018, 22:29 (vor 6 Tagen) @ Tiff-Ahn


Was passiert mit dem Amalgam - verdampft das Quecksilber?
In der Urne meines Vaters hat was geklonkert.
Wir haben uns aber nicht getraut, nachzuschauen, was es ist.

Quecksilber sollte bei den Temperaturen verdampft sein und vom Filter eingeefangen.

Gold hat andere Schmelztemperaturen,
das kann "klonkern

https://www.wz.de/panorama/wer-bekommt-das-zahngold-aus-dem-krematorium_aid-25425287

--
Disclaimer:
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Klonkern nach der Einäscherung

kerstin @, Dienstag, 04.12.2018, 04:21 (vor 6 Tagen) @ Tiff-Ahn

Hallo Tiff-Ann

Du schreibst:

In der Urne meines Vaters hat was geklonkert.
Wir haben uns aber nicht getraut, nachzuschauen, was es ist.

Es ist so, dass die Asche von Verstorbenen nicht pulverisiert ist ( wie es scheint, wenn in manchen Filmen die Asche spektakulär verstreut wird), sondern sehr grob ist, nicht feinkörnig, dementsprechend kann es Geräusche geben, wenn man sie anhebt.

Dass das Gold in Klumpen klonkert glaube ich nun nicht, es ist ja auch geschmolzen, kann aber rausgesiebt werden. ( Was in manchen Krematorien auch geschieht s. Artikel von naseweis), aber nicht in allen).

Manchmal legen wir nach der Einäscherung ( natürlich nur auf Wunsch der Angehörigen etwas, z. B. Ehering in die Urne, na dann weiß man, was klonkert).

Die Konsistenz der Asche und damit das Gewicht der Urne hängen auch davon ab, wann der Einäscherungsprozess stattgefunden hat, die Mindesthitze muss natürlich immer erreicht sein, aber im Laufe des Tages, wird es eben heißer, umso feiner die Asche, umso leichter die Urne, umso weniger klonkern ( du merkst schon, der Ausdruck gefällt mir außerordentlich).

Grüße von Kerstin

Klonkern nach der Einäscherung

agno @, Dienstag, 04.12.2018, 08:10 (vor 6 Tagen) @ kerstin

"...Manchmal legen wir nach der Einäscherung..."
Bist Du Mitinhaberin eines Krematoriums?
fragt sich agno

--
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Mediamarkt nur Spülmaschinen montieren kann, wenn der Küchenbesitzer das Altgerät selbst ausbaut. -> Frohe Weihnachten!

Klonkern nach der Einäscherung

kerstin @, Dienstag, 04.12.2018, 08:56 (vor 6 Tagen) @ agno

Moin Agno,

du hast natürlich recht, korrekt muss es heißen: "wir lassen ... wir sorgen dafür, dass ..."

"...Manchmal legen wir nach der Einäscherung..."
Bist Du Mitinhaberin eines Krematoriums?
fragt sich agno

Ich selber habe in meiner 3. und letzten Berufsphase ( das Großmuttersein ist ja eher ein Ehrenamt) ein kleines ( aber feines) Bestattungsinstitut gegründet und geleitet. (Sozusagen als Vorbereitung auf den allerletzten Weg rofl ).

Die Zusammenarbeit mit einem Krematorium, das zwar kilometermäßig weiter weg ist, habe ich dabei sehr zu schätzen gelernt. Die machen, falls irgendwie möglich, wie wir, auch gerne eher ungewöhnliche Dinge. Z.B noch mal etwas in die Urne legen, was nicht verbrannt werden sollte ...

Grüße von Kerstin

Klonkern @Nase & Kerstin

Tiff-Ahn, Dienstag, 04.12.2018, 17:13 (vor 5 Tagen) @ kerstin

Danke euch beiden für die Ausführungen flowers

Ihr glaubt wirklich, dass sich Quecksilberdämpfe einfangen lassen?
Ich habe da meine Zweifel.

Was ist denn mit künstlichen Gelenken, deren Gebrauch ja gewaltig zunimmt? Werden die Direkt recycelt?

Ein ehemaliger Student, der während dieser Zeit bei einem Bestatter jobbte, erzählte, dass sie den Toten immer die Goldzähne mit der Zange rausgenommen haben. Ist ja auch Verschwendung. Künstliche Gelenke gab es damals noch wenige.

Aber ganz unabhängig von alledem - Ihr meint, das Klonkern habe nicht unbedingt was mit der Person des Verstorbenen zu tun?

Klonkern und anderes

kerstin @, Dienstag, 04.12.2018, 17:34 (vor 5 Tagen) @ Tiff-Ahn


Ihr glaubt wirklich, dass sich Quecksilberdämpfe einfangen lassen?

Ich meine schon, kann das aber noch mal recherchieren...

Was ist denn mit künstlichen Gelenken, deren Gebrauch ja gewaltig zunimmt? Werden die Direkt recycelt?

Die werden der Asche entnommen und recycelt.

Ein ehemaliger Student, der während dieser Zeit bei einem Bestatter jobbte, erzählte, dass sie den Toten immer die Goldzähne mit der Zange rausgenommen haben. Ist ja auch Verschwendung.

Die Vorstellung finde ich ganz schrecklich. Falls ich dann noch Zähne im Mund habe, will ich die behalten.

Abgesehen davon, glaube ich nicht, dass sich das heutzutage noch jemand traut ( schwarze Schafe gibt es natürlich immer).

Aber dafür halten es viele Bestatter für sinnvoll den Mund und andere Öffnungen zuzunähen ... Also immer genau nachfragen, was unter " hygienischer Versorgung" verstanden wird !!! Und entscheiden was man wirklich will.


Aber ganz unabhängig von alledem - Ihr meint, das Klonkern habe nicht unbedingt was mit der Person des Verstorbenen zu tun?

Die Frage hab ich jetzt nicht verstanden. Aber vielleicht hat Naseweis eine Antwort:

Hallo Uli, klonker doch mal ...

Liebe Grüße Kerstin

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Was rumpelt und pumpelt . . . Klonkern und anderes

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 04.12.2018, 19:22 (vor 5 Tagen) @ kerstin

.

Aber ganz unabhängig von alledem - Ihr meint, das Klonkern habe nicht unbedingt was mit der Person des Verstorbenen zu tun?


Die Frage hab ich jetzt nicht verstanden. Aber vielleicht hat Naseweis eine Antwort:

Hallo Uli, klonker doch mal ...

Liebe Grüße Kerstin

Also mein Hirn hat ein bisschen rumgeklonkert . . .

Das Klonkern und die Person des Verstorbenen ?
Meinst du jetzt Poltergeist
oder meinst du dass da noch ein paar (persönliche) Wirbelchen unterwegs sind? :wink:

. . . may be continued

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Was rumpelt und pumpelt . . . Klonkern und anderes

Tiff-Ahn, Dienstag, 04.12.2018, 21:06 (vor 5 Tagen) @ naseweis

Also mein Hirn hat ein bisschen rumgeklonkert . . .

Das Klonkern und die Person des Verstorbenen ?
Meinst du jetzt Poltergeist

:clap:
Jaaa genau, an einen Polter-Klonker dachte ich, wer weiß... :confused:

Klonkern die Lösung ;-)

agno @, Dienstag, 04.12.2018, 21:38 (vor 5 Tagen) @ kerstin

Was ist denn mit künstlichen Gelenken, deren Gebrauch ja gewaltig zunimmt? Werden die Direkt recycelt?


Die werden der Asche entnommen und recycelt.

rofl
Juchhu, das ist ja pädagogisches steigern des Wohlbefindens durch künstliche Probleme, die sogar im akutfall, niemand jucken!
aber :-)
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/eine-niederlaendische-firma-recycelt-metall-aus-krematorien-a-817783.html
"...Fundstücke aus Krematorien: Ein Dolch, der einem Sikh in den Sarg gelegt wurde. Ein Speiselöffel, ein Vorhängeschloss, ein Flachmann..."
&
https://www.meinanzeiger.de/gera/c-leute/nach-dem-tod-was-geschieht-mit-den-orthopaedischen-implantaten-nach-der-einaescherung_a13522
"...Der Gesetzgeber schreibt vor, so Bretschneider, dass sämtliche Edelmetalle nach der Einäscherung in der Asche verbleiben und mit beigesetzt werden. "In unserem Haus wird kein Zahngold und Schmuckgold aus der Urne entnommen..."

Es klonkern die Goldzähne :-D

lG agno

--
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Mediamarkt nur Spülmaschinen montieren kann, wenn der Küchenbesitzer das Altgerät selbst ausbaut. -> Frohe Weihnachten!

Klonkern die Lösung ;-)

Tiff-Ahn, Dienstag, 04.12.2018, 22:04 (vor 5 Tagen) @ agno


Es klonkern die Goldzähne :-D

Hatte er ja keine, aber viel Amalgam.

Hab mich mal schlau gemacht, Amalgam ist ja mehr als Quecksilber:

"Silberamalgame bestehen zu 50 % aus Quecksilber und zu 50 % aus einer Feilmischung. Die Feilungsmischung setzt sich heute aus mindestens 40 % Silber, maximal 32 % Zinn, maximal 30 % Kupfer, maximal 5 % Indium, maximal 3 % Quecksilber und maximal 2 % Zink zusammen.[3]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Amalgamf%C3%BCllung#Geschichte
Verklumpte Feilungsmischung?

Aber, vielleicht war es auch die falsche Asche? Auch diesbezüglch habe ich schon abenteuerliche Geschichten gehört.

Klonkern und anderes

Tiff-Ahn, Dienstag, 04.12.2018, 22:11 (vor 5 Tagen) @ kerstin

Aber dafür halten es viele Bestatter für sinnvoll den Mund und andere Öffnungen zuzunähen ... Also immer genau nachfragen, was unter " hygienischer Versorgung" verstanden wird !!! Und entscheiden was man wirklich will.

Liebe Kerstin, danke für deine ausführliche Antwort. Kannst du mir sagen, warum die Körperöffnungen zunähen?

Ich habe gehört, dass in Krankenhäusern den Toten das Kinn hochgebunden wird, damit es nicht "runterfällt" bis die Leichenstarre einsetzt.

Die Variante mit den Geiern scheint doch sehr viel unkoplizierter zu sein.

Und jetzt ist Bettzeit - Guts Nächtle :wink:

Klonkern und anderes

kerstin @, Mittwoch, 05.12.2018, 08:18 (vor 5 Tagen) @ Tiff-Ahn

Moin liebe Tiff-Ann,


Kannst du mir sagen, warum die Körperöffnungen zunähen?

Ich habe gehört, dass in Krankenhäusern den Toten das Kinn hochgebunden wird, damit es nicht "runterfällt" bis die Leichenstarre einsetzt.

Da machst du ja nun ein neues Fass auf, aber vielleicht war ich das ja selber ???

Zu dem Thema " unser Umgang mit Verstorbenen" habe ich in meinem früheren Leben viele Vorträge gehalten, aber das sprengt vielleicht den Forumsrahmen ?
Und du, du sprachst von deinem Studenten, bist du Naturwissenschaftlerin und warst an der Uni tätig? Ich bin immer neugierig!

Aber jetzt habe ich einen vollen Tag: KG, Zahnarzt ( ohne Amalgam), Senioren- Kaffee-trinken im Dorfgemeinschaftshaus :confused: ...

Also, später weiter ...:wink:

Kerstin

Klonkern und anderes

agno @, Mittwoch, 05.12.2018, 09:07 (vor 5 Tagen) @ kerstin

...Zu dem Thema "unser Umgang mit Verstorbenen" habe ich in meinem früheren Leben viele Vorträge gehalten...
Kerstin

Ich würde mich freuen mehr zu lesen.
lG agno

--
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Mediamarkt nur Spülmaschinen montieren kann, wenn der Küchenbesitzer das Altgerät selbst ausbaut. -> Frohe Weihnachten!

Fässer - auf oder zu

Tiff-Ahn, Mittwoch, 05.12.2018, 20:21 (vor 4 Tagen) @ kerstin

Liebe Kerstin,
obwohl ich sehr an dem Thema interessiert bin, wollte ich kein neues Faß aufmachen :-)
auch weil ich in diesen Tagen anderweitig sehr eingebunden bin.

Das soll dich aber nicht daran hindern, hier was zu erzählen. Vielleicht hab ich zwischendurch Zeit, mal mit zu lesen.
:wink:

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Fässer - auf . . .

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Mittwoch, 05.12.2018, 20:40 (vor 4 Tagen) @ Tiff-Ahn

Liebe Kerstin,
obwohl ich sehr an dem Thema interessiert bin, wollte ich kein neues Faß aufmachen :-)
auch weil ich in diesen Tagen anderweitig sehr eingebunden bin.

Das soll dich aber nicht daran hindern, hier was zu erzählen. Vielleicht hab ich zwischendurch Zeit, mal mit zu lesen.
:wink:


Da kannste ma gucken
, wie die unterschiedlichen Glaubensgemeinschaften mit dem Tod umgehen. (pdf)

--
Disclaimer:
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Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

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Quacksalber statt Quecksilber ?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 04.12.2018, 19:18 (vor 5 Tagen) @ Tiff-Ahn

Ihr glaubt wirklich, dass sich Quecksilberdämpfe einfangen lassen?
Ich habe da meine Zweifel.

"Die Verordnung sieht keinen Grenzwert für Quecksilber vor, d. h. beim Bau und Betrieb von Krematorien sind grundsätzlich keine Quecksilberfilter vorgeschrieben und ohne diese kann Quecksilber aus dem Schornstein in die Umgebungsluft gelangen."

"Das für die Verordnung zuständige Bundesumweltministerium sieht aus verschiedenen Gründen keine Notwendigkeit für einen Quecksilber-Grenzwert, unter anderem wegen einer zunehmenden Verwendung anderer Dentalwerkstoffe."

"Für eine Vielzahl kommunaler Krematorien werden solche Quecksilberfilter vorgeschrieben. Neben Flugstromverfahren mit verschiedenen Adsorbentien (z. B. Aktivkohle) werden Festbettfilter und Wäscher eingesetzt. Einfachere Abgasreinigungseinrichtungen, wie z. B. Gewebefilter, halten Quecksilber nicht zurück. "

Zitate aus Wikipedia

Offensichtlich nicht die optimale Wohnumgebung :crying:

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Quacksalber statt Quecksilber ?

Tiff-Ahn, Dienstag, 04.12.2018, 21:08 (vor 5 Tagen) @ naseweis

Offensichtlich nicht die optimale Wohnumgebung :crying:

Dachte ich mir das doch!

flowers Danke für die Recherche.

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