Das klieine Einmaleins der MS (Allgemeines)

W.W. @, Samstag, 24.11.2018, 12:40 (vor 21 Tagen)

Ich möchte versuchen, kurz und knapp zu schildern, was die übliche und allgemein akzeptierte Meinung zur MS ist.

Die MS ist eine chronische Krankheit, die sich mehr oder weniger bemerkbar machen kann, aber nicht wieder weggeht. Wenn man sie hat, hat man sie sein Leben lang, auch wenn man nichts davon merkt. Manche denken sogar, auch Menschen, die meinen, sie hätten keine MS, hätten in Wirklichkeit doch ein, die nur als Keim angelegt, aber nicht ausgebrochen ist. Darum sind auch die Häufigkeitsangaben zur MS so fragwürdig.

Die MS beginnt oft mit Schüben, aber in seltenen Fällen, kann sie sich auch langsam progredient entwickeln. Darum wird in aller Regel eine MS mit schubförmigem Beginn (RRMS) von einer primär progredienten MS (PPMS) unterschieden.

Der Erkrankungsbeginn liegt meist zwischen dem 20. und 40. Lebensjahr, obwohl viele Ausnahmen vorkommen. Das wird von einigen darauf zurückgeführt, dass eine MS schon in früher Jugend beginnen kann, ohne dass man etwas davon bemerkt ("stumme MS"; siehe später), oder dass sie sich sogar im Erwachsenenalter so unauffällig entwickeln kann, dass sie leicht übersehen wird

Überwiegend werden Frauen betroffen, was die einen damit erklären, dass Frauen häufiger zu Autoimmunkrankheiten neigen, während andere annehmen, Frauen seien im Leben ganz anderen Belastungen ausgesetzt.

Die Symptome können sehr unterschiedlich sein, obwohl es auch sehr typische gibt: eine einseitige Sehminderung, die nur Tage anhält, ein Elektrisieren im Rücken, wenn man den Kopf nach vorne beugt, das Korsettgefühl, die Taubheit einer Hand oder eines Fußes).

Das Auftreten kann man dadurch erklären, dass sich im ZNS Herde entwickeln, die oft nur reiskorn- oder linsengroß sind. Ob die Herde Symptome machen, hängt davon ab, wo sie liegen. So können sie im Sehnerv liegen und führen praktisch immer zu einer Sehstörung oder an den Ufern der Seitenventrikel, wo sie ebenfalls gern liegen, aber man sie nicht bemerkt. Man spricht etwas blumig von "stummen" oder "redseligen" Herden.

Auch wenn man die Symptome durch die Herde gut erklären kann, gibt es keine Erklärung dafür, warum sie überhaupt auftreten. Hier gibt es zwei Kontroversen. Die einen meinen, es hätte etwas damit zu tun, dass Lymphozyten, die aus irgendeinem Grund in das Gehirn eingedrungen sind, irrtümlich Oligodendrozyten bzw. die myelinisierten Hüllschichten der Nervenfasern angreifen (so wie Lymphozyten, die aus irgendeinem Grund während der Schwangerschaft zum Fötus gelangt sind, dessen Zellen als nicht-arteigen angreifen zerstören), die anderen hängen einer "Überlastungstheorie" an, meinen also dass es in den Nervenfasern zu "Überlastungen" komme, die den Stoffwechsel in den betroffenen Bereichen verändern und angreifbar machen könnten. Für diese Annahme gibt es übrigens keinen morphologischen oder experimentellen Hinweis. Sie ist eine reine Spekulation.

Ich glaube, man kann sagen, dass die Autoimmuntheorie die gängige Theorie zur MS-Ursache ist. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, die strikte Beschränkung der MS auf das zentrale Nervensystem (ZNS). Niemals wird man also MS-Herde im peripheren Nervensystem (PNS) finden. Warum nicht, wo doch auch im PNS die Nerven myelinisiert sind? Man sagt, es gäbe einen entscheidenden Unterschied: Im PNS sei eine myelinbildende Zelle (SCHWANNsche Zelle) für eine und nur eine Nervenfaser zuständig, während die Gliazellen im Gehirn mehrere Nervenfasern mit Myelin umwickeln würden? Aber ob das ein entscheidender Unterschied ist?
(Übrigens nur zur Klarstellung: Der Sehnerv wird oft als Nerv des peripheren Nervensystems verkannt, ist aber ein Hirnbestandteil!)

Weil in den Herden vorwiegend das Myelin angegriffen werde - sagt man - ist die MS eine Erkrankung der weißen Hirnsubstanz. Aber auch hier gibt es Zweifel, denn es wäre ja denkbar, dass man die Herde dort besonders gut sieht, wo viel Myelin vorhanden ist, und dass sie dort "unsichtbar" sind, wo das Myelin in der Hirnrinde etwa gleich häufig vorkommt wie Nervenfasern und -zellen.

Die Herde sind - sagen die Pathologen - oft mit bloßem Auge sichtbar, und man sieht sie ja auch gut auf den Kernspinbildern, wo sie geradezu ins Auge springen. Umstritten ist, ob sie zufällig verteilt sind. Das steht in den meisten Lehrbüchern, aber es gibt auch Neurologen, die meinen, sie hätten "Vorzugslokalisationen", seien also bevorzugt im Sehnerven, Halsmark und um die Hirnventrikel herum lokalisiert.

Umstritten ist auch der genauere Prozess ihrer Entstehung. Die einen meinen, es beginne damit, dass die Lymphozyten auf das Myelin losgehe und dieses zerstört und durch Narbengewebe ersetzt werde. Dann müsste aber, wenn man dieser Annahme folgt, schon im frühen Stadium der Herdentstehung aggressive Lymphozyten nachweisbar sein, denn ohne bissge Hunde kann es zu keinem Hundebiss kommen.

Diese Annahme beruht darauf, dass die frischen MS-Herde mit Lymphozyten übersät sind, so dass niemand daran zweifelte, dass sie auch die Ursache des Zerstörungsprozesses seien, bis vor kurzem Barnett und Prineas etwas Überraschendes fanden: Einen frischen MS-Herde ohne Lymphozyten. Das scheint die ganze gängige Theorie auf den Kopf zu stellen und wird konsequenterweise als Einzelfallbeobachtung in Zweifel gezogen.

ar


AUCH
Habe ich etwas übersehen oder falsch dargestellt?

... ist eher was für Anfänger

stefan ⌂ @, Berlin, Samstag, 24.11.2018, 13:26 (vor 21 Tagen) @ W.W.

Lieber Wolfgang,

Es geht mich im Prinzip ja gar nichts an, aber nachdem ich das jetzt nun eben gerade einmal gesehen habe, dachte ich, ich schreibe dir ein paar hoffentlich tendenziell freundliche Zeilen.

Wie lange beschäftigst du dich nun bereits mit diesem Thema „ MS“ was glaubst du, wie lange beschäftigen wir uns damit? Also für mich ist das inzwischen völlig langweilig geworden, ich konnte schon das Inhaltlich sicher gehaltvolle und großartige Video von Jutta mir nicht wirklich anschauen, fand es unerträglich, für mich viel zu langweilig. Das kleine Einmaleins, ich hatte Mathe Leistungskurs, Abitur, das Studium beendet, und jetzt wieder, Das kleine einmaleins? Und immer wieder neu dieselben Themen, die selben Fragen, wer hat wirklich Freude daran?

Ich hatte mich gefreut für dich, als ich gesehen hatte, du hast hier mehrere Wochen lang gar nicht mehr reingeschaut. Ich hatte die Hoffnung, du hast ganz andere, viele lustvolle Themen für dich gefunden. (Das Schreiben in solche virtuellen Bereichen wird mir schnell zur auch schädlichen Sucht).

Entsprechend finde ich es viel hilfreicher, interessanter, über Märchen oder andere Weihnachtsgeschichten uns auszutauschen, von Versöhnung zu fabulieren, Liebesbriefe zu tauschen, meine Wege nun erst mal wieder woanders zu gehen.

Mögen noch andere dir mitteilen, ob und wie weit sie vielleicht Freude an solchen Texten hier mit Dir haben,

ich wünsche dir alles Gute, besinnliche Tage!

Liebe Grüße

Stefan

... ist eher was für Anfänger

W.W. @, Samstag, 24.11.2018, 13:40 (vor 21 Tagen) @ stefan

Lieber Stefan

ja, es ist das Langweiligste, was man über die MS schreiben kann, und dennoch könnte es doch sein, dass ich etwas übersehen oder falsch bewertet habe. Oft ist ja das, was man für trivial und geradezu banal hält, für andere gar nicht so offensichtlich wie für einen selbst.

Übrigens bist du mir mit deinem Beitrag zuvorgekommen. Ich war noch nicht ganz fertig. Der Schluss sollte lauten:

...
Wie gesagt, warum die Herde überhaupt auftreten, ist unbekannt, aber ganz allgemein gilt die Ansicht, die MS sei eine Krankheit, für die niemand etwas kann. Sie trifft einen zufällig, so wie auch die Herde im ZNS zufällig verteilt sind, und Grundlage dieser Zufallsereignisse seien eben eine genetische Besonderheit des Myelins, das eben besonders leicht mit körperfremdem Gewebe verwechselt werden könne, oder eine Infektion, die man sich zufällig zugezogen habe, und an sich harmlose Lymphozyten auf irgendeine Weise "scharfgemacht" hätten.

Auf jeden Fall sei es abwegig anzunehmen, eine seelische Unpässlichkeit könne dazu führen, dass ein Lymphozyt oder das Myelin sich verändern könnte. Das sei so unwahrscheinlich wie dass Uri Geller per Gedankenkraft Löffel verbiegen könne. Natürlich - und das entspricht dem gesunden Menschenverstand - komme es vor, dass das Immunsystem und damit auch die Lymphozyten in gewissen Überlastungssituationen "abgelenkt" wären und damit irrtumsanfälliger seien, aber das treffe für alle Erkrankungen, sogar eine leichte Erkältung zu.

Das ist in Kürze die gängige MS-Theorie. Habe ich etwas übersehen oder falsch dargestellt? Ich glaube, dieses ist der erste Text, den ich geschrieben habe, der so einfach und selbstverständlich ist, dass ihn kaum jemand angreifen wird.

W.W.

... ist eher was für Anfänger

klaigo, Samstag, 24.11.2018, 14:18 (vor 21 Tagen) @ W.W.


Auf jeden Fall sei es abwegig anzunehmen, eine seelische Unpässlichkeit könne dazu führen, dass ein Lymphozyt oder das Myelin sich verändern könnte. Das sei so unwahrscheinlich wie dass Uri Geller per Gedankenkraft Löffel verbiegen könne. Natürlich - und das entspricht dem gesunden Menschenverstand - komme es vor, dass das Immunsystem und damit auch die Lymphozyten in gewissen Überlastungssituationen "abgelenkt" wären und damit irrtumsanfälliger seien, aber das treffe für alle Erkrankungen, sogar eine leichte Erkältung zu.

Das ist in Kürze die gängige MS-Theorie. Habe ich etwas übersehen oder falsch dargestellt? Ich glaube, dieses ist der erste Text, den ich geschrieben habe, der so einfach und selbstverständlich ist, dass ihn kaum jemand angreifen wird.

W.W.

Das ist die 'gängige' Meinung aber doch nicht ihre eigene, oder habe ich da etwas missverstanden :-D.

Ob die Autoimmunhypothese immer noch die gängige Theorie ist? Es gibt ja auch noch die Darmflora, verschiedene Viren, Impfungen (ok, das ist jetzt wieder die alternative Ecke). :-)

... ist eher was für Anfänger

W.W. @, Samstag, 24.11.2018, 15:36 (vor 21 Tagen) @ klaigo

Das ist die 'gängige' Meinung aber doch nicht ihre eigene, oder habe ich da etwas missverstanden :-D.

Es soll in diesem Text erst einmal um die gängige Meinung gehen, das, was gemeinhin als unumstritten gilt. Dann wird sich herausstellen, was vielleicht sogar an der gängigen Meinung uneinleuchtend ist?!:confused:

Vergessen habe ich zur gängigen Meinung, dass die EAE ein gutes MS-Modell sein soll, und den Forschern ermöglicht, etwas im Tierexperiment zu untersuchen, was einem Menschen nicht zu mitbar wäre.

W.W.

Das kleine Einmaleins der MS

Oliver L., Sonntag, 25.11.2018, 01:23 (vor 20 Tagen) @ W.W.

Ich fand immer den Einfluß des Breitengrades auf die Durchseuchung der Bevölkerung mit MS bemerkenswert.

Meine Theorie ist ja, daß das Vitamin D bei der MS eine Rolle spielt. Je nördlicher, desto weniger Sonne, desto mehr MS.

Das deckt sich mit der Beobachtung an US-Soldaten, daß die Blutprobe von den Soldaten, die später MS entwickelten, besonders wenig Vitamin D enthielten.

Es muß leider noch andere Faktoren geben, denn die Asiaten entwickeln deutlich weniger MS, als ihrem Breitengrad in Europa oder Amerika entspräche.

Das kleine Einmaleins der MS

W.W. @, Sonntag, 25.11.2018, 08:33 (vor 20 Tagen) @ Oliver L.

Ich fand immer den Einfluß des Breitengrades auf die Durchseuchung der Bevölkerung mit MS bemerkenswert.

So ist es mir anfänglich auch ergangen, aber mir sind gerade hinsichtlich des Breitengradeffekts viele Zweifel gekommen. Ich hatte ihn - vielleicht fälschlich - so interpretiert, als handele es sich um eine geographische bzw. klimatische Tatsache, dass sich also Erreger, die zu einer MS prädisponieren, in kälteren und feuchteren Breiten wohler fühlen als am Äquator.

Ich glaube, vielen ist es so gegangen. Dann kam die Sonneneinstrahldauer hinzu, und schien es auf eine zusätzliche Weise offensichtlich zu machen, dass es diesen Breitengradeffekt gibt. Aber vielleicht hat uns der Breitengradeffekt ja auf die falsche Spur geführt?:confused: Denn es ist ja auch nicht von der Hand zu weisen, dass die Menschen dort, wo die MS häufig ist, reicher als am Äquator sind. Der Breitengradeffekt könnte also auch etwas damit zu tun haben, dass die Menschen sich anders ernähren oder sich seltener ärztlich bzw. kernspintomographisch untersuchen lassen.

So begannen meine Zweifel, aber ich gebe gern zu, dass ich eine Zeitlang sowohl der Erregerhypothese (EBV), als auch der Ernährungshypothese (Europa Kartoffeln, Asien Reis) und schließlich der Vitamin D-Hypothese angehangen habe.

Leider gab es im Laufe der Zeit viele Ungereimtheiten oder Ausnahmen in der Breitengradhypothese, so dass sie vieldeutig geworden ist, also interpretationsbedürftig. Ich persönlich glaube, je mehr Kernspintomographen es in Afrika oder Asien geben wird, desto häufiger wird dort die MS werden. Dazu kommt, dass ich annehme, dass wir keine Ahnung haben, wie häufig die MS wirklich ist und wie ihre Häufigkeit im Laufe der letzten Jahre zugenommen hat.

Da hat uns das Sylvia-Lawry-Institut nicht geholfen, jedenfalls habe ich keine neuen oder verlässlicheren Zahlen erfahren, als ob dieses Institut klammheimlich eingegangen sei. Wenn wir wirklich wüssten, dass die MS-Häufigkeit in Deutschland in den letzten Jahren deutlich zugenommen hat, dann wäre das eine äußerst wichtige Information.

Allerdings könnte es auch sein, dass uns diese Zahl wenig sagen wird, weil es wahrscheinlich ist, dass die Zahl der MS-Diagnosen durch die Kernspintomographie zugenommen hat, also hat die MS zugenommen oder nur die Zahl der diagnostizierten Fälle?

W.W.

MS nimmt in Paraguay zu

agno @, Sonntag, 25.11.2018, 11:02 (vor 20 Tagen) @ W.W.

https://wochenblatt.cc/multiple-sklerose-erkrankungen-nehmen-in-paraguay-zu/

"...In letzter Zeit wird eine deutliche Zunahme der Fälle registriert, die besorgniserregend ist. Fernando Hamuy, Präsident von dem 10. Lateinamerikanischen Kongress für Multiple Sklerose..."
Wenn man den Orginaltext so in dem Hausfrauenblatt liest, dann könnte es eine Kopie der Einleitung von irgendwelchen PharmaWerbeblätter sein.
Gruß agno
Irgendwie klemmt ein Satz den Naseweiß verlinkt hat in meinem Hirn.
Extreme Prediger und man beachtet sie nicht mehr gottseidank.

--
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Mediamarkt nur Spülmaschinen montieren kann, wenn der Küchenbesitzer das Altgerät selbst ausbaut. -> Frohe Weihnachten!

Die Lehrmeinung zur MS ist falsch!

W.W. @, Dienstag, 27.11.2018, 17:39 (vor 18 Tagen) @ W.W.

Ich fasse hier noch einmal kurz zusammen, was gängige Meinung zur MS ist - auch deswegen, weil ich diskutieren will, warum ich anderer Ansicht bin und der Lehrmeinung der üblichen MS-Experten widerspreche.

1. Die MS ist eine chronische Krankheit, die sich mehr oder weniger bemerkbar machen kann, aber nicht wieder weggeht. Wenn man sie hat, hat man sie sein Leben lang, auch wenn man nichts davon merkt. Manche denken sogar, auch Menschen, die meinen, sie hätten keine MS, hätten in Wirklichkeit doch ein, die nur als Keim angelegt, aber nicht ausgebrochen ist. Darum sind auch die Häufigkeitsangaben zur MS so fragwürdig.

2. Die MS beginnt oft mit Schüben, aber in seltenen Fällen, kann sie sich auch langsam progredient entwickeln. Darum wird in aller Regel eine MS mit schubförmigem Beginn (RRMS) von einer primär progredienten MS (PPMS) unterschieden.

3. Der Erkrankungsbeginn liegt meist zwischen dem 20. und 40. Lebensjahr, obwohl viele Ausnahmen vorkommen. Das wird von einigen darauf zurückgeführt, dass eine MS schon in früher Jugend beginnen kann, ohne dass man etwas davon bemerkt ("stumme MS"; siehe später), oder dass sie sich sogar im Erwachsenenalter so unauffällig entwickeln kann, dass sie leicht übersehen wird.

4. Überwiegend werden Frauen betroffen, was die einen damit erklären, dass Frauen häufiger zu Autoimmunkrankheiten neigen, während andere annehmen, Frauen seien im Leben ganz anderen Belastungen ausgesetzt.

5. Die Symptome können sehr unterschiedlich sein, obwohl es auch sehr typische gibt: eine einseitige Sehminderung, die nur Tage anhält, ein Elektrisieren im Rücken, wenn man den Kopf nach vorne beugt, das Korsettgefühl, die Taubheit einer Hand oder eines Fußes.
Das Auftreten kann man dadurch erklären, dass sich im ZNS Herde entwickeln, die oft nur reiskorn- oder linsengroß sind. Ob die Herde Symptome machen, hängt davon ab, wo sie liegen. So können sie im Sehnerv liegen und führen praktisch immer zu einer Sehstörung oder an den Ufern der Seitenventrikel, wo sie ebenfalls gern liegen, aber man sie nicht bemerkt. Man spricht etwas blumig von "stummen" oder "redseligen" Herden.

6. Auch wenn man die Symptome durch die Herde gut erklären kann, gibt es keine Erklärung dafür, warum sie überhaupt auftreten. Hier gibt es zwei Kontroversen. Die einen meinen, es hätte etwas damit zu tun, dass Lymphozyten, die aus irgendeinem Grund in das Gehirn eingedrungen sind, irrtümlich Oligodendrozyten bzw. die myelinisierten Hüllschichten der Nervenfasern angreifen (so wie Lymphozyten, die aus irgendeinem Grund während der Schwangerschaft zum Fötus gelangt sind, dessen Zellen als nicht-arteigen angreifen zerstören), die anderen hängen einer "Überlastungstheorie" an, meinen also dass es in den Nervenfasern zu "Überlastungen" komme, die den Stoffwechsel in den betroffenen Bereichen verändern und angreifbar machen könnten. Für diese Annahme gibt es übrigens keinen morphologischen oder experimentellen Hinweis. Sie ist eine reine Spekulation.

7. Ich glaube, man kann sagen, dass die Autoimmuntheorie die gängige Theorie zur MS-Ursache ist. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, die strikte Beschränkung der MS auf das zentrale Nervensystem (ZNS). Niemals wird man also MS-Herde im peripheren Nervensystem (PNS) finden. Warum nicht, wo doch auch im PNS die Nerven myelinisiert sind? Man sagt, es gäbe einen entscheidenden Unterschied: Im PNS sei eine myelinbildende Zelle (SCHWANNsche Zelle) für eine und nur eine Nervenfaser zuständig, während die Gliazellen im Gehirn mehrere Nervenfasern mit Myelin umwickeln würden? Aber ob das ein entscheidender Unterschied ist?
(Übrigens nur zur Klarstellung: Der Sehnerv wird oft als Nerv des peripheren Nervensystems verkannt, ist aber ein Hirnbestandteil!)

8. Weil in den Herden vorwiegend das Myelin angegriffen werde, soll die MS eine Erkrankung der weißen Hirnsubstanz sein. Aber auch hier gibt es Zweifel, denn es wäre ja denkbar, dass man die Herde dort besonders gut sieht, wo viel Myelin vorhanden ist, und dass sie dort "unsichtbar" sind, wo das Myelin in der Hirnrinde etwa gleich häufig vorkommt wie Nervenfasern und -zellen.

9. Die Herde sind - sagen die Pathologen - oft mit bloßem Auge sichtbar, und man sieht sie ja auch gut auf den Kernspinbildern, wo sie geradezu ins Auge springen. Umstritten ist, ob sie zufällig verteilt sind. Das steht in den meisten Lehrbüchern, aber es gibt auch Neurologen, die meinen, sie hätten "Vorzugslokalisationen", seien also bevorzugt im Sehnerven, Halsmark und um die Hirnventrikel herum lokalisiert.

10. Umstritten ist auch der genauere Prozess ihrer Entstehung. Die einen meinen, es beginne damit, dass die Lymphozyten auf das Myelin losgehe und dieses zerstört und durch Narbengewebe ersetzt werde. Dann müsste aber, wenn man dieser Annahme folgt, schon im frühen Stadium der Herdentstehung aggressive Lymphozyten nachweisbar sein, denn ohne bissge Hunde kann es zu keinem Hundebiss kommen.
Diese Annahme beruht darauf, dass die frischen MS-Herde mit Lymphozyten übersät sind, so dass niemand daran zweifelte, dass sie auch die Ursache des Zerstörungsprozesses seien, bis vor kurzem Barnett und Prineas etwas Überraschendes fanden: Einen frischen MS-Herde ohne Lymphozyten. Das scheint die ganze gängige Theorie auf den Kopf zu stellen und wird konsequenterweise als Einzelfallbeobachtung in Zweifel gezogen.

11. Warum die Herde überhaupt auftreten, ist zwar unbekannt, aber ganz allgemein gilt die Ansicht, die MS sei eine Krankheit, für die niemand etwas kann. Sie trifft einen zufällig, so wie auch die Herde im ZNS zufällig verteilt sind, und Grundlage dieser Zufallsereignisse seien eben eine genetische Besonderheit des Myelins, das eben besonders leicht mit körperfremdem Gewebe verwechselt werden könne, oder eine Infektion, die man sich zufällig zugezogen habe, und an sich harmlose Lymphozyten auf irgendeine Weise "scharfgemacht" hätten.
Auf jeden Fall sei es abwegig anzunehmen, eine seelische Unpässlichkeit könne dazu führen, dass ein Lymphozyt oder das Myelin sich verändern könnte. Das sei so unwahrscheinlich wie dass Uri Geller per Gedankenkraft Löffel verbiegen könne. Natürlich - und das entspricht dem gesunden Menschenverstand - komme es vor, dass das Immunsystem und damit auch die Lymphozyten in gewissen Überlastungssituationen "abgelenkt" wären und damit irrtumsanfälliger seien, aber das treffe für alle Erkrankungen, sogar eine leichte Erkältung zu.

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Das ist in Kürze die gängige MS-Theorie. Ich möchte nun versuchen, ihr eine andere Meinung entgegenzusetzen, die meiner Ansicht nach keineswegs aus der Außenseitermedizin oder Naturheilkunde kommt.

Beginnen wir mit Punkt 1:
Die MS ist eine chronische Krankheit, die sich mehr oder weniger bemerkbar machen kann, aber nicht wieder weggeht. Wenn man sie hat, hat man sie sein Leben lang, auch wenn man nichts davon merkt. Manche denken sogar, auch Menschen, die meinen, sie hätten keine MS, hätten in Wirklichkeit doch ein, die nur als Keim angelegt, aber nicht ausgebrochen ist. Darum sind auch die Häufigkeitsangaben zur MS so fragwürdig.

Im Grunde geht es um die Häufigkeit der MS. Niemand weiß, wie häufig sie wirklich ist, und darum kann auch niemand sagen, ob die MS-Häufigkeit in den letzten Jahrzehnten zugenommen hat. Das scheinen die statistischen Zahlen nahezulegen, aber könnte die MS-Häufigkeit a) nicht in erster Linie damit zusammenhängen, wie häufig sie diagnostiziert wird? Und b) Kann man überhaupt von einer "Krankheit" sprechen, wenn sie nur latent vorhanden ist, also keine Symptome macht?

Wie häu8fig ist die MS wirklich? Ich beziehe mich auf Obduktionsbefunde, also darauf, wie häufig eine MS bei den Menschen vorlag, bei denen nie eine MS diagnostiziert worden war und aus anderen Ursachen (z.B. einem Herzinfarkt oder einem Unfall) gestorben waren. Wie häufig haben also Menschen eine MS, die nichts davon wussten und trotzdem ein höheres Alter erreicht hatten?

...

W.W.

Obduktionen und MS-Häufigkeit

W.W. @, Mittwoch, 28.11.2018, 15:55 (vor 17 Tagen) @ W.W.

Ich fahre mit Punkt 1 fort: Warum ist es so schwierig abzuschätzen, wie häufig die MS wirklich ist? Warum wird man nicht müde, uns zu beteuern, man wisse leider nicht, wie häufig die MS wirklich sei und ob sie in den letzten Jahrzehnte zugenommen habe?

Bei der MS gibt es eine entlegene Möglichkeit, die tatsächliche Anzahl abzuschätzen. Das sind Obduktionen. Früher wurde noch viel obduziert. Heutzutage ist das sehr selten geworden. 1m Jahr 1961 fanden Georgi und Mitarbeiter bei 15.644 Obduktionen 12 Fälle von ‚stummer’ MS, also MS-Fälle, die niemals diagnostiziert worden waren. Das entspricht einer Häufigkeit von 77 auf 100.000. Bei einer anderen Untersuchung, die mir bekannt ist, fand Gilbert 1983 5 ‚stumme’ MS unter 2450 Obduktionen, was einer Häufigkeit von 204 auf 100.000 entspricht.
Nehmen wir einfach nur einmal diese beiden Zahlen zusammen, dann sind das 17 von 18.094 und das entspricht 94 auf 100.000.

Wenn man also davon ausgeht, dass die Zahl ‚stummer’ MS etwa 0,1% beträgt, dann fällt auf dass das genau die Zahl ist, mit der man in Deutschland von tatsächlich diagnostizierter MS rechnet. Die Zahlen geben also einen Hinweis darauf, dass etwa die Hälfte alle MS-Erkrankungen klinisch unbemerkt verlaufen könnte.

Die Zahlen belegen die Annahme, die MS sei sehr viel häufiger als man denkt, und ich glaube auch, dass sie mehr als doppelt so häufig ist, als sie diagnostiziert wird, und daran ändert auch das beste Diagnoseschema nichts. Warum?

Ich glaube, die übersehenen MS-Fälle sind nicht nur die, die keine fassbaren MS-Symptome machen, obwohl man in ihrem Gehirn oder Rückenmark Herde nachweisen kann, sondern dazu kommen noch eine Menge MS-Fälle, die nicht einmal Herde machen. Ich möchte diese Fälle als Prä-MS bezeichnen, so wie man von einer Präkanzerose sprechen kann, oder einem latenten Diabetes.

Beispiel: Mehr als die Hälfte aller über 60-jährigen Männer haben ein Prostatacarcinom und sterben mit 70 oder 80 an einem Herzinfarkt - und das Prostatacarcinom wird zufällig bei der Autopsie gefunden. Hatten sie nun ein Prostata-Ca? Das heißt, es gibt Vorformen des Krebses, die sich irgendwann einmal zu einem Krebs auswachsen können, aber unbestimmt lange Zeit in einem Ruhestadium verharren.

Wenn dann der Arzt zu viele Vorsorgeuntersuchungen macht (z.B. die PSA der Ordnung halber bestimmen lässt), dann kann es passieren, dass man ein Prostata-Ca anscheinend früh genug erkennt, dies aber eine übwerflüssige Belastung ist, denn es hätte sich zu Lebzeiten nie bemerkbar gemacht! Ich glaube übrigens, dass es bei dem Brustkrebs-Screening um genau dasselbe Problem geht!

Auch mit der MS könnte es ähnlich sein. Ich weiß: Zur Diagnose einer MS soll ja dazugehören. dass sie Beschwerden macht. So, wie ein Schub nur ein Schub sein soll, wenn neue Herde Ausfälle machen. Aber was ist mit den vielen Vorformen der MS, die keine spürbaren Symptome machen, die also nicht diagnostiziert werden können, nicht einmal mittels weißer Herde im Kernspintomogramm? Gibt es die gar nicht? Oder sind sie per definitionem keine MS?

Kurz: Meine Annahme ist, dass in vielen Menschen der Keim der MS steckt (vielleicht sogar in 1% aller Deutschen), aber sie nur sichtbar wird, wenn zu der Anlage weitere belastende Ereignisse kommen. Und wir werden diese verborgene MS-Häufigkeit niemals entdecken!

...

W.W.

Obduktionen und MS-Häufigkeit

Marc @, Donnerstag, 29.11.2018, 12:41 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Kurz: Meine Annahme ist, dass in vielen Menschen der Keim der MS steckt (vielleicht sogar in 1% aller Deutschen), aber sie nur sichtbar wird, wenn zu der Anlage weitere belastende Ereignisse kommen. Und wir werden diese verborgene MS-Häufigkeit niemals entdecken![/b]

...

Ihre Annahme deckt sich eigentlich auch mit gängigen Hypothesen zum EBV getriggerten Autoimmunansatz.

Hierbei entsteht ihr "MS Keim" durch eine symptomlose EBV Infektion welche im Jugendalter entweder in ein pfefersches Drüsenfieber oder (vermutlich häufiger) in eine subklinische Serokonversion endet. Problem ist, dass bei einer verspäteten Seroconversion die B-Zellen im Immunsystem Schaden nehmen können, so das bestimmte Lymphozyten Antigene versehentlich zerstört und autoreaktiv werden.

Der Körper von solchen Betroffenen ist danach auf Autoimmunreaktionen sensibilisiert und zählt somit ab der Jugend dann zu einer Risikogruppe.

Ob und, wenn ja, weshalb sich im Folgenden bei bestimmten Menschen später im Leben in das ZNS gelanende Entzündungszellen auftreten, verbleibt ungelöst. Zu Beobachten und Messen sind jedoch bekanntlich die Folgen der Entzündungen wie Myelinzerstörung, übermäßige Verluste der weißen / grauen Hirnmasse, Gliosen und geschädigte Oligiodendrozyten.

Will heißen, der Schaden an einem zur MS prädisposierten Körper kann beliebig groß und klein sein. Von subklinisch und nur im Liquor nachweisbar bis hin zu EDSS 10. Und vermutlich werden die Trigger von Umwelteinflüssen, Viralen Infekten, oder sonst was abhängen.

An allen Fällen wäre vermutlich die beste Prophylaxe die Entwicklung einer zugelassenen EBV Impfung für Kinder in Risikogegenden. Aber das wird wohl noch eine Weile dauern..

Obduktionen und MS-Häufigkeit

W.W. @, Donnerstag, 29.11.2018, 13:12 (vor 16 Tagen) @ Marc

Ihre Annahme deckt sich eigentlich auch mit gängigen Hypothesen zum EBV getriggerten Autoimmunansatz.

Hierbei entsteht ihr "MS Keim" durch eine symptomlose EBV Infektion welche im Jugendalter entweder in ein pfefersches Drüsenfieber oder (vermutlich häufiger) in eine subklinische Serokonversion endet. Problem ist, dass bei einer verspäteten Seroconversion die B-Zellen im Immunsystem Schaden nehmen können, so das bestimmte Lymphozyten Antigene versehentlich zerstört und autoreaktiv werden.

Der Körper von solchen Betroffenen ist danach auf Autoimmunreaktionen sensibilisiert und zählt somit ab der Jugend dann zu einer Risikogruppe.

Ob und, wenn ja, weshalb sich im Folgenden bei bestimmten Menschen später im Leben in das ZNS gelanende Entzündungszellen auftreten, verbleibt ungelöst. Zu Beobachten und Messen sind jedoch bekanntlich die Folgen der Entzündungen wie Myelinzerstörung, übermäßige Verluste der weißen / grauen Hirnmasse, Gliosen und geschädigte Oligiodendrozyten.

Will heißen, der Schaden an einem zur MS prädisposierten Körper kann beliebig groß und klein sein. Von subklinisch und nur im Liquor nachweisbar bis hin zu EDSS 10. Und vermutlich werden die Trigger von Umwelteinflüssen, Viralen Infekten, oder sonst was abhängen.

An allen Fällen wäre vermutlich die beste Prophylaxe die Entwicklung einer zugelassenen EBV Impfung für Kinder in Risikogegenden. Aber das wird wohl noch eine Weile dauern..

Ja, das will ich auch nicht bestreiten, und ich habe auch jahrelang die EBV-Hypothese vertreten. Aber so ganz befriedigt sie mich doch nicht.

Das mag auch etwas damit zu tun haben, dass ich (manchen) Impfungen skeptisch gegenüber stehe, z.B. der Grippe-Impfung. Und ich habe ein Problem damit, das noch tiefer liegt: Man stelle sich einmal vor, die MS werde dadurch ausgerottet, dass man gegen EBV impft!?

Kann man das so einfach machen, wie man Babys zur Welt bringt, die kein AIDS mehr bekommen können? Ich glaube, es ist nicht so einfach, und es ist so, wie es oft ist: Die scheinbare Lösung eines Problems schafft eine Menge anderer Probleme. (Beispiel: Assuan-Staudamm oder

W.W.

Obduktionen und MS-Häufigkeit

Marc @, Donnerstag, 29.11.2018, 13:31 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Kann man das so einfach machen, wie man Babys zur Welt bringt, die kein AIDS mehr bekommen können? Ich glaube, es ist nicht so einfach, und es ist so, wie es oft ist: Die scheinbare Lösung eines Problems schafft eine Menge anderer Probleme. (Beispiel: Assuan-Staudamm oder

Einfach wird das vermutlich nicht aber hat man schon erwartet daß ein wirksamer Ansatz zur Eindämmung der MS einfach sein würde?

Es müsste zunächst überhaupt eine EBV Impfung gefunden werden um einschätzen zu können, ob diese NW hat.
Sonderlich weit ist man bisher ja nicht gekommen...bisher nur Phase I/II und theoretische Überlegungen..

Dann müsste man eine lokale Kohortenstudie mit Kindern in einer Gegend wie Manitoba oder den Hebrideninseln starten und 15-20 Jahre warten...

Ich glaube jedenfalls nicht, dass wir beide jemals das Ergebnis zu sehen bekommen werden...

Obduktionen und MS-Häufigkeit

W.W. @, Donnerstag, 29.11.2018, 13:41 (vor 16 Tagen) @ Marc

Ich glaube jedenfalls nicht, dass wir beide jemals das Ergebnis zu sehen bekommen werden...

Hatten wir nicht auch schon einmal die Hoffnung, die MS könne durch die Masern-Impfung ausgerottet werden? Was ist das diesem Projekt eigentlich geworden? Ich habe den Eindruck, der gemeine MS-Betroffene wird durch die DMSG nicht besonders gut informiert.:-( Aber ich könnte mich täuschen.

W.W.

Obduktionen und MS-Häufigkeit

Marc @, Donnerstag, 29.11.2018, 15:24 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Hatten wir nicht auch schon einmal die Hoffnung, die MS könne durch die Masern-Impfung ausgerottet werden? Was ist das diesem Projekt eigentlich geworden? Ich habe den Eindruck, der gemeine MS-Betroffene wird durch die DMSG nicht besonders gut informiert.:-( Aber ich könnte mich täuschen.

Masern?

Da gab es aber mittlerweile meherere Studien, die belegt haben, dass u.A. Masern keine Rolle bei der Pathogenese spielen, eine (EBV bedingte) Mononukleose hingegen schon...

z.B. diese Kohortenstudie:

METHODEN:
Anhand der kanadischen Patientendatenbank wurden 14.362 MS-Index-Fälle und 7.671 Ehepartnerkontrollen zur Vorgeschichte von Masern, Mumps, Röteln, Varizellen und infektiösen Mononukleose sowie zu Impfungen mit Masern, Mumps, Röteln, Hepatitis B und Influenza-Impfstoffen befragt. Es wurden Vergleiche zwischen Fällen und Ehepartnerkontrollen angestellt.

Schlussfolgerungen:
Die Daten bestätigen ferner einen signifikanten Unterschied zwischen Männern und Frauen. Historisch berichtete Masern, Mumps, Röteln, Varizellen (Windpocken) und Impfungen gegen Hepatitis B, Influenza, Masern, Mumps und Röteln sind im späteren Leben nicht mit einem erhöhten Risiko für MS verbunden. Eine klinische Vorgeschichte der infektiösen Mononukleose ist hingegen auffällig mit einer erhöhten Anfälligkeit der MS verbunden. Diese Ergebnisse stützen Studien, die das Epstein-Barr-Virus auf die Anfälligkeit von MS-Erkrankungen implizieren...

Obduktionen und MS-Häufigkeit

W.W. @, Donnerstag, 29.11.2018, 15:58 (vor 16 Tagen) @ Marc

Da gab es aber mittlerweile meherere Studien, die belegt haben, dass u.A. Masern keine Rolle bei der Pathogenese spielen, eine (EBV bedingte) Mononukleose hingegen schon...

Die zitierte Studie ist sehr interessant!:-) Ich wusste nur, dass ein Zusammenhang zwischen MS und Masern ausgeschlossen wurde.

W.W.

RRMS oder PPMS?

W.W. @, Mittwoch, 28.11.2018, 16:35 (vor 17 Tagen) @ W.W.

Nun zu Punkt 2: Die MS beginnt oft mit Schüben, aber in seltenen Fällen, kann sie sich auch langsam progredient entwickeln. Darum wird in aller Regel eine MS mit schubförmigem Beginn (RRMS) von einer primär progredienten MS (PPMS) unterschieden.

Was sollte dagegen einzuwenden sein? Ich habe früher auch angenommen, es gäbe eine häufige RRMS und eine seltene PPMS und dazwischen eine SPMS, in die praktisch alle RRMS münden würden.

Dann gab es irgendwann einmal vor 30 Jahren eine Studie von Kurtzke oder Poser, in der er behauptete, die RRMS habe viele Herde im MRT und die PPMS keine!

Ich finde diese Veröffentlichung nicht mehr, vielleicht kennt sie ja einer unserer Leser. Jedenfalls schien das meine Meinung zu bestätigen: Die PPMS ist etwas ganz anderes als die RRMS.

Jetzt sind mir Zweifel gekommen. Ich glaube nicht mehr, dass man die PPMS klar von der RRMS unterscheiden kann. Ich bin eher überzeugt: Die PPMS unterscheidet sich nur klinisch von der RRMS, indem sie keine eindeutigen Schübe macht, aber kernspintomographisch sind sie im Wesentlichen gleich.

Alles mit den Schüben ist ein Problem, obwohl es so einfach zu sein scheint, Schübe diagnostizieren zu können: Weil man sie definieren kann! Ich glaube, nichts, was man definieren kann, gibt es in der Natur wirklich. Weil sie sich nicht definieren lässt!

Es gibt einen Aberglauben an Definitionen, etwa den, nur das sei ein Schub, was mindestens 24 Stunden dauert. Ist das wirklich war? Und was ist mit frischen Herden, die zufällig bei einer MRT-Kontrolle gefunden werden. Handelt es sich um "stumme" Schübe, die möglicherweise einer Cortisonbehandlung bedürfen?

W.W.

PS: An dieser Stelle ein statistischer Exkurs: Ich habe eben behauptet, dass man z.B. "Stress" nicht messen kann. Was für den einen Stress ist, ist für den anderen eher eine Anregung. Nun gilt es aber in der Wissenschaft als das Maß aller Dinge, wenn man sich auf Messbares bezieht, und das, was nicht messbar ist, messbar macht.

In der MS-Forschung, also z.B. bei der Einschätzung der Wirksamkeit der Betainterferone, war der "Stress" aus dem eben genannten Grund unbrauchbar, also suchte man etwas leichter Messbares, und nahm die Schübe.

Wenn man Schübe richtig definiert, dann scheint man ein gutes und interpersonelles Maß zu haben, ob ein Medikament die Schübe vermindert oder nicht. Man macht die Schübe also sozusagen zu einem "Ersatzkriterium": Je weniger Schübe unter der Behandlung auftreten, desto wirksamer ist das Medikament!

Nun mach die Betainterferone aber nicht nur eine Schubverminderung, sondern haben auch andere Nebenwirkungen. Das heißt, so richtig "doppelblind" kann keine Studie mit Betainterferonen sein, denn die Patienten, die grippeähnliche Nebenwirkungen, Hautrötungen, Leberwerterhöhungen usw. haben, werden also eher zur Verum- als zur Kontrollgruppe gehören.

Praktisch jeder Auswerter solcher Studien weiß ziemlich genau, ob ein Patient das Verum bekommt oder nicht. Es ist also nicht auszuschließen, dass er "unbewusst" etwas bei dem einen (in der Plazebo-Gruppe) für einen Schub hält, was er in der Verum-Gruppe eher als vorübergehende Unpässlichkeit oder als "Fluktuation" einordnet. So können statistisch signifikante Unterschiede auf ganz normale Weise Zustandekommen, ohne dass jemand etwas Böses tut.

Ein anderes Problem ist, ob die Schübe das messen, was man messen will. Darum spricht man ja auch von "Ersatzkriterien", denn was man wissen will, ist ja eigentlich: Wenn ich mir dieses Medikament spritze, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass es meinen MS-Verlauf günstiger macht. Aber genau darauf gibt das Studienergebnis (sei es nun korrekt oder nicht) keine Antwort, denn es könnte ja sein, dass das Medikament Schübe unterdrückt, aber den MS-Verlauf unter der Schubschwelle negativ beeinflusst, wie es z.B. bei den Alphainterferonen passiert ist.

Noch genauer scheint es zu sein, wenn man die Herde in den Kontroll-MRTs misst. Was sollte objektiver sein? Aber auch hier weiß der auswertende Arzt, Radiologe, Statistiker (der die Daten auf Vordermann bringt) Bescheid und zählt die Herde auf seine Art, die durchaus nicht "objektiv" sein muss, denn es gibt sehr kleine und größere Herde und manche, die man kaum entdecken kann (z.B. Mark-Rinden-Grenze).

Ein letztes Problem: Studienergebnisse, die einem nicht passen, landem im Papierkorb und werden niemals veröffentlicht. Wenn man also 3 Studien durchführt, von denen eine ein statistisch signifikantes günstiges Ergebnis liefert, zwei aber nicht, dann wird man immer Gründe finden, die beiden negativen Studien auszuschließen (so, wie Aschenputtel nur die Erbsen den Tauben übriglässt, die schlecht sind). Man nennt das publication-bias. Sie soll die größte Irrtumsquelle in der Welt der Wissenschaft sein!!!

RRMS oder PPMS?

W.W. @, Mittwoch, 28.11.2018, 18:16 (vor 17 Tagen) @ W.W.

Ergänzung: Die Studie von Kurzke oder Poser, die angeblich bei der PPMS keine Herde gefunden hatte, hatte - soweit ich weiß - nur MRT-Bilder des Gehirns ausgewertet. Meine Behauptung ist, dass es gerade die spinale MS (Rückenmark-MS) ist, die als PPMS in Erscheinung tritt. Oder: Was wir als PPMS diagnostizieren ist oft eine Rückenmark-MS!

W.W.

Man erkrankt in einem Alter an MS, in dem man eigentlich gesund sein sollte!

W.W. @, Donnerstag, 29.11.2018, 10:11 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Zu Punkt 3: Der Erkrankungsbeginn liegt meist zwischen dem 20. und 40. Lebensjahr, obwohl viele Ausnahmen vorkommen. Das wird von einigen darauf zurückgeführt, dass eine MS schon in früher Jugend beginnen kann, ohne dass man etwas davon bemerkt ("stumme MS"; siehe später), oder dass sie sich sogar im Erwachsenenalter so unauffällig entwickeln kann, dass sie leicht übersehen wird.

Dass man zwischen 20 und 40 besonders häufig an MS erkrankt, ist extrem ungewöhnlich. Warum eigentlich? Viele führen das auf die "Autoimmunität" zurück, die Frauen und dieses Alter bevorzugen soll, aber erklärt man dann nicht etwas Rätselvolles durch etwas noch Rätselvolleres?

Ich weiß, dass man mir jetzt vorwerfen kann, ich würde meine Argumente an den Haaren herbeiziehen, aber stellt dieses Alter nicht eine besondere Belastung da? Und gerade für Frauen? Muss man dazu ein besonderer "Frauenversteher" sein, um das zu verstehen?

Wie unglaublich schwierig ist es doch, erwachsen zu werden! Seinen eigenen Weg zu finden. Nicht so zu werden, wie Vater, Mutter oder ältere Geschwister. Wenn ein neuer Tag zu neuen Ufern ruft? Aber die sind von gefährlichen Klippen umgeben.

Man hat es in der Hand, sich ein Leben zu bauen, in dem man sich wohlfühlt; aber wie leicht kann das auch missraten?

Ich glaube, sowohl das Erkrankungsalter, als auch die Tatsache, dass Frauen überrepräsentiert sind, und die MS meist schubförmig verläuft, sind Merkmale der MS, die in der MS-Forschunh keine Berücksichtigung finden.

W.W.

Man erkrankt in einem Alter an MS, in dem man eigentlich gesund sein sollte!

GG, Donnerstag, 29.11.2018, 13:04 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Dass man zwischen 20 und 40 besonders häufig an MS erkrankt, ist extrem ungewöhnlich. Warum eigentlich? Viele führen das auf die "Autoimmunität" zurück, die Frauen und dieses Alter bevorzugen soll, aber erklärt man dann nicht etwas Rätselvolles durch etwas noch Rätselvolleres?


W.W.


Stimmt heute nicht mehr. Als meine MS damals 17 Jahre begann lagen wir noch mit 6 Betten in der Klinik, alles so um die 25 plus,
ich war damals das Küken.

Nun durch die Reha lernte ich einige Frauen kennen, die waren um die 50 als die MS begann, es hat sich alles geändert, warum ?
Umwelt oder was, denn Stress hatte man früher auch.

G

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

Man erkrankt in einem Alter an MS, in dem man eigentlich gesund sein sollte!

W.W. @, Donnerstag, 29.11.2018, 13:21 (vor 16 Tagen) @ GG

Ich denke, es stimmt immer noch, dass die MS besonders häufig zwischen 20 und 40 diagnostiziert wird. Aber was ich meine, ändert sich auch nicht, wenn es 15 bis 50 sein sollte. Es geht mir darum, dass man gerade dann eine MS bekommt, wenn man besonders gesund zu sein scheint. Unabhängig davon, ob die MS durch das MRT etwas früher oder etwas später entdeckt wird.

Das ist sicher der Fall, denn man entdeckt 1. eine MS früher, wenn man ein MRT gegen Migräne bekommt, oder auch später, wenn man ein MRT wegen des Verdachts auf einen Schlaganfall bekommt.

Das Wichtige scheint mir zu sein, dass man eine MS bekommt, wenn man sich eigentlich pudelwohl fühlen sollte.

W.W.

PS: Und warum hat sich das peu à peu geändert? Ich glaube, die Epidemiologen arbeiten nicht so richtig, jedenfalls funktionieren sie wohl nicht. Als hätten die Institute, in denen sie arbeiten, kein richtiges Interesse an Daten, die nicht denen, die die Institute finanzieren, nützen.:confused:

Sind Frauen belasteter als Männer?

W.W. @, Donnerstag, 29.11.2018, 12:47 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Ich komme zu Punkt 4: Überwiegend werden Frauen betroffen, was die einen damit erklären, dass Frauen häufiger zu Autoimmunkrankheiten neigen, während andere annehmen, Frauen seien im Leben ganz anderen Belastungen ausgesetzt.

Auch dieser ist umstritten. Die einen sagen, Frauen seien doppelt so häufig betroffen wie Männer, weil sie eben Frauen seien und eine andere genetische Ausstattung und deswegen bevorzugt Autoimmunerkrankungen bekämen.

Ich glaube das nicht, weil meiner Ansicht nach die MS keine Autoimmunerkrankung ist (siehe unten). Dass Frauen anders sind als Männer und ganz anders empfinden, das liegt für mich auf der Hand. Sie haben andere Bedürfnisse und andere Schwachstellen. Vor allem haben sie jahrtausendelang unter der Vorherrschaft der Männer gelitten.

Um agno zuvorzukommen: Natürlich haben Frauen auch Strategien entwickelt, um sie gegen die Dominanz der Männer zu wehren. Krimhild oder Brunhild waren sicher keine hilflosen Mäuschen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie auf anderen Gebieten und mit anderen Waffen zu kämpfen haben.

Insofern sind unsere Statistiken oft nicht besonders hilfreich, weil sie männliches und frauliches Erleben gleichsetzen, und jede Art von Individualität Gift für wissenschaftliche Untersuchungen ist. Heißt das aber, dass es diese Art von Verletzlichkeit nicht gibt?

Ich glaube, die These, dass Frauen mehr Stress zu ertragen haben als Männer, erklärt ihre besondere MS-Häufigkeit besser als jede Autoimmun-Hypothese.

W.W.

Sind Frauen belasteter als Männer?

Jakobine, Donnerstag, 29.11.2018, 14:40 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Ich muss mich Stefan anschließen, immer wieder die gleiche Leier, Wiederholung um Wiederholung.
Ich habe das Gefühl, sie beten ihre veröffentlichen Texte immer wieder neu runter. Oder sind ihre jetzigen Beiträge wieder eine Vorbereitung für eine neue Veröffentlichung?
Da es heute noch keine weiterführenden Erkenntnisse gibt, wären neue Ideen und Ansätze vonnöten. Mich langweilt es auch, immer wieder das Gleiche zu lesen, was wir mittlerweile bereits verinnerlicht bzw. abgespeichert haben. Daran waren Sie massgeblich beteiligt, was ich auch sehr gut finde. Aber immer wieder und wieder, frustiert einem nur. Neben der MS gibt es auch positives im Leben. Ich sage es mal so prophan. Grüße Jakobine

Sind Frauen belasteter als Männer?

kerstin @, Donnerstag, 29.11.2018, 18:30 (vor 16 Tagen) @ Jakobine

Hallo Jakobine,

Du schreibst:

" ... immer wieder die gleiche Leier, Wiederholung um Wiederholung. "

Mir geht es auch manchmal so, dass ich denke, ist doch nichts Neues. Aber dann erinnere ich mich daran, dass ich lange mitgelesen habe, bevor ich hier geschrieben habe, auf der Suche nach Erklärungen.
Und ich könnte mir vorstellen, das geht anderen auch so, die auf der Suche sind.

Von daher mache ich es so, dass ich nicht alles lese, einiges überfliege und schaue wo ich "hängen"bleibe.

Ich wünsche dir einen schönen Abend :kerze: ,

Grüße von Kerstin

Sind Frauen belasteter als Männer?

W.W. @, Freitag, 30.11.2018, 08:00 (vor 15 Tagen) @ kerstin

Ich danke dir, liebe Kerstin. Ich denke, ab und zu muss man das, was man zur MS meint auch zusammenfassen, damit nicht der Eindruck entsteht, es sei ein unzusammenhängendes Kuddelmuddel. Auch bei dieser Zusammenfassung merke ich, wie strittig doch einige Punkte sind, die ich für allmählich selbstverständlich halte.

Strittig sind z.B., dass die MS eine Autoimmunkrankheit ist, dass sie spezifisch menschlich ist, dass sie polyätiologisch ist (Risikofaktoren anstelle von der alleinigen Ursache), dass es üblich geworden ist, aus kommerziellen Gründen die Ätiologie durch Pathogenese zu ersetzen (so dass neu entwickelte Medikamente in pathogenetische Abläufe eingreifen), ob Liquorpunktionen zur MS-Diagnose erforderlich sind, Verkomplizierung der MS-Diagnose, Tierexperimente, wie leicht man auf die Statistik hereinfällt, wie wichtig die Unabhängigkeit der MS-Forschung ist und - vor allem - wie unklar der Stressbegriff ist, so dass man sich fragen muss, ob er in der MS-Forschung etwas taugt...

Das ist alles nichts Neues, wenn man es ab und zu aber nicht versucht zusammenzufassen, entsteht durch die vielen Widersprüche und Einwände der Eindruck, die vorgestellte MS-Hypothese, die in vielen Punkten im Gegensatz zur DMSG-Hypothese steht, sei in sich unlogisch oder unattraktiv.

Ich glaube, das ist sie nicht, und es sollte immer wieder betont werden, inwieweit sie der gängigen Ansicht zur MS entgegensteht. Sie ist keine Ergänzungstheorie zu den Annahmen der DMSG, sondern eher eine Gegentheorie.

W.W.

zuviel, zuwenig, ärmer dran? Schuld & Buße.

agno @, Donnerstag, 29.11.2018, 15:23 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Ich glaube ... dass Frauen mehr Stress zu ertragen haben als Männer... > W.W.

Glaube ich nicht!
Darüber könte man streiten, das bringt imho nichts!
Außerdem klingt diese These zu sehr nach dem profanen Mainstream der 90er.
Was natürlich auch nichts über eine Wahrheit aussagt.
Deckel drauf.
Schneiden wir den alten Kuchen mal anders auf:
Ich halte es für gefährlich zuviel zu wollen.
Ich halte es für dumm, zuwenig zu wollen.
Ich halte es für unmöglich, das Mittelmaß zu treffen.
Was macht unser wollen?
Die kindliche Prägung und der Mainstream gemeinsam 2/3 imho.
Warum ist man so auf "richtig versus falsch" geprägt?
Ich glaube dass irgendwo eine negative Seite unserer christlichen Religion durchdrückt!
Prinzip: Sünde, Schuld & Buße.
Sobald auch nur der Anschein aufkommt, dass jemand diesen Sack aufmacht, halte ich es für klug den Huiauf&davon zu machen.
So nachdem ich nun einige Weiheprinzipien mit Schlamm beworfen habe:
Ich glaube dass ihre Grundideen & Grundprinzipien richtig sind.
Nur, die Sprache mit der Sie dies erklären möchten, halte ich für eine Fäkalsprache.
es grüßt agno-Grobklotz

--
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Mediamarkt nur Spülmaschinen montieren kann, wenn der Küchenbesitzer das Altgerät selbst ausbaut. -> Frohe Weihnachten!

zuviel, zuwenig, ärmer dran? Schuld & Buße.

W.W. @, Donnerstag, 29.11.2018, 17:48 (vor 16 Tagen) @ agno

Nur, die Sprache mit der Sie dies erklären möchten, halte ich für eine Fäkalsprache.

???

W.W.

Die MS ist kunterbunt.

W.W. @, Donnerstag, 29.11.2018, 16:25 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Ich komme zum 5. Punkt:
Die Symptome können sehr unterschiedlich sein, obwohl es auch sehr typische gibt: eine einseitige Sehminderung, die nur Tage anhält, ein Elektrisieren im Rücken, wenn man den Kopf nach vorne beugt, das Korsettgefühl, die Taubheit einer Hand oder eines Fußes.
Das Auftreten kann man dadurch erklären, dass sich im ZNS Herde entwickeln, die oft nur reiskorn- oder linsengroß sind. Ob die Herde Symptome machen, hängt davon ab, wo sie liegen. So können sie im Sehnerv liegen und führen praktisch immer zu einer Sehstörung oder an den Ufern der Seitenventrikel, wo sie ebenfalls gern liegen, aber man sie nicht bemerkt. Man spricht etwas blumig von "stummen" oder "redseligen" Herden.

Ich glaube, daran gibt es nicht viel zu deuteln, Allerdings gibt es so typische MS-Symptome (Lhermittesches Zeichen, Korsettgefühl, Sehnervenentzündung) und so untypische (Epilepsie, Sprach- und Schluckstörungen), dass man in aller Regel aufgrund der einzelnen Schubsymptome der MS von einem dringenden MS-Verdacht sprechen kann, z.B. wenn eine Erkrankung mit einer Sehnervenentzündung beginnt und Monate oder Jahre später kommt es zu einer aufsteigenden Taubheit des rechten Beins.

Das kann mer Ansicht nach nur eine MS sein. Wenn man dann im MRT MS-typische Herde findet, kann die Diagnose als gesichert gelten.

Muss man der Ordnung halber auch noch den Liquor auf oligoklonale Banden untersuchen? Meiner Ansicht nach ist das überflüssig, denn es gibt keine Differentialdiagnose zu a) schubförmigen Verlauf, b) typische MS-Symptome und MS-typische Herde im MRT.

Dass es sich im vorliegenden Fall auch um eine Neuroborreliose handeln könnte, halte ich für falsch. Mir ist auch kein Fall aus der MS-Literatur bekannt, wo eine MS mit einer Neuroborreliose verwechselt wurde. Wenn unter den Lesern jemand ist, der eine entsprechende Arbeit zitieren kann, dann bin ich sehr daran interessiert.

Die einzige Arbeit, von der ich gehört habe, war ein Einzelfall, japanisch und ganz sicher keine MS. Ich glaube, es wird auch nur in Deutschland bei Verdacht auf MS punktiert? Vielleicht auch in Frankreich. In den USA sicher nicht!

Ich denke, dass die MS-Diagnose künstlich verkompliziert wird. Das hilft den MS-Experten, aber nicht den MS-Betroffenen.

Dass die MS-Herde die Ursache der MS-Symptome sind, darüber besteht kein Zweifel. Umstritten ist aber, ob die Herde zufällig verteilt sind oder nicht. Ich bin sicher, dass sie Vorzugslokalisationen haben: Sehnerv, Halsmark, Ufer der Seitenventrikel.

Eine Erklärung dafür habe ich nicht, könnte mir aber vorstellen, dass die Herde bevorzugt dort entstehen, wo "viel Strom fließt", also eine hohe Stoffwechselaktivität besteht, die zu Überlastungen im Gliagewebe führen könnte.
W.W.

Die MS ist kunterbunt.

kerstin @, Donnerstag, 29.11.2018, 18:23 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Hallo Wolfgang, das verstehe ich nicht, könntest du es genauer erklären ?

Eine Erklärung dafür habe ich nicht, könnte mir aber vorstellen, dass die Herde bevorzugt dort entstehen, wo "viel Strom fließt", also eine hohe Stoffwechselaktivität besteht, die zu Überlastungen im Gliagewebe führen könnte.

Kerstin

Die MS ist kunterbunt.

W.W. @, Freitag, 30.11.2018, 14:28 (vor 15 Tagen) @ kerstin

Liebe Kerstin,

das ist in der Tat ein schwieriges Problem und ich kann darüber nur Vermutungen anstellen. Ich gehe davon aus, dass es Hirnabschnitte gibt, die besonders "unter Strom" stehen, als besonders belastet sind, oder wo viele Erregungen durch die Nervenfasern fließen.

An diesen Orten könnte es zu Überlastungen kommen, d.h. die Entgiftungsfunktion der Oligodendrozyten überstrapaziert werden, und die entstehenden Stoffwechselabbauprodukte könnten giftig sein, sich wie ein Tintenklecks auf Löschpapier im Gewebe ausbreiten und herdfötmige Störungen verursachen.

Ich werde darauf im nächsten Punkt eingehen. Versprochen!

W.W.

Die Kloaken-Theorie

W.W. @, Freitag, 30.11.2018, 15:59 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Punkt 6:

Auch wenn man die Symptome durch die Herde gut erklären kann, gibt es keine Erklärung dafür, warum sie überhaupt auftreten. Hier gibt es zwei Kontroversen. Die einen meinen, es hätte etwas damit zu tun, dass Lymphozyten, die aus irgendeinem Grund in das Gehirn eingedrungen sind, irrtümlich Oligodendrozyten bzw. die myelinisierten Hüllschichten der Nervenfasern angreifen (so wie Lymphozyten, die aus irgendeinem Grund während der Schwangerschaft zum Fötus gelangt sind, dessen Zellen als nicht-arteigen angreifen zerstören), die anderen hängen einer "Überlastungstheorie" an, meinen also dass es in den Nervenfasern zu "Überlastungen" komme, die den Stoffwechsel in den betroffenen Bereichen verändern und angreifbar machen könnten. Für diese Annahme gibt es übrigens keinen
morphologischen oder experimentellen Hinweis. Sie ist eine reine Spekulation.

Ich komme nun zum schwierigen Punkt der Herdentstehung. Die MS-Herde sind ein Problem. Ein wichtiger Punkt ist die zentrale Vene im MS-Herd, d.h. jeder MS-Herd hat eine Vene in seinem Zentrum. Zur Erklärung stehen sich zwei interessante und völlig entgegengesetzte Hypothesen gegenüber. Ich möchte sie als die „Tintenklecks-Hypothese“ und als die „Hypothese der toxischen Konzentrationen“ bezeichnen.

Die „Tintenklecks-Hypothese“ geht davon aus, dass eine giftige Substanz über die Venen in das Gehirn eindringt und sich wie ein Tintenklecks auf Löschpapier im Gewebe ausbreitet. Hierbei könnte es sich aber auch um aggressive Lymphozyten handeln, die wegen des langsamen Blutstroms an der Venenwand andocken und sie durchwandern können.

Die „Hypothese der toxischen Konzentrationen“ (Kloaken-Hypothese) nimmt umgekehrt an, dass alle Stoffwechselabbauprodukte, die in „überhitzten“ Hirnregionen entstehen, zu den Venen bzw. Hirnkammern hin drainiert werden, so dass in deren engster Umgebung ausreichend hohe Konzentrationen erreicht werden, um Oligodendrozyten zu schädigen.

Exkurs:
Wie ich darauf komme, muss ich erklären. Als ich noch ein junger Arzt war, habe ich ganz anders gedacht, aber mit den Jahrzehnten hat sich meine Sichtweise verändert. Ausgangspunkt war, dass ich lange angenommen hatte, die MS-Herde seien zufällig über das Gehirn und das Rückenmark verteilt. Aber mit der Zeit kamen mir Zweifel, denn die Sehnerven waren doch ganz offensichtlich eine Vorzugslokalisation der MS, und ganz ähnlich schien es mir mit dem Halsmark zu sein, wo praktisch wie durch ein Nadelöhr die Informationen von oben nach unten und umgekehrt laufen. Und auch in der periventrikulären Region ist es nicht anders, obwohl sie ‚stumm’ zu sein scheint. Aber das ist sie natürlich nicht. Es besteht ein reger Verkehr von kreuzenden Informationen um den Hirnbalken herum. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sich hier der aktivste Hirnbereich befindet. Inwiefern unterscheiden sie sich also von anderen, weniger betroffenen Hirnregionen? Ich weiß nicht mehr genau, wann es war, aber plötzlich war es für mich sonnenklar, dass zuviel Strom durch sie floss, kurz: Sie waren überstrapaziert.

Damit begannen meine Überlegungen. Das nächste war die perivenöse Lage der Herde, d.h. die Tatsache, dass sich im Zentrum jedes Herdes eine Vene befindet. Anfänglich dachte ich, das müsse etwas mit den besonderen Verhältnissen in den Venen zu tun haben, dass hier also das Blut langsam fließt und deshalb Schadstoffe Zeit genug haben durch die Venenwände hindurch ins Gehirngewebe einzudringen – wie ein Tintenklecks auf Löschpapier.

Jetzt glaube ich, dass es genau umgekehrt ist! Wenn meine Annahme von der Überlastung zutreffend wäre, könnten ja in den ‚überhitzten’ Hirnregionen Stoffwechselabbauprodukte entstehen, die möglichst schnell abtransportiert und entgiftet werden müssten. Das natürliche Abwassersytem des Gehirns des Gehirns sind ja nun einmal die Venen, es wäre also denkbar, dass sie unter bestimmten Umständen überlastet werden könnten – wie ein Abwasserkanal, der nach einem Wolkenbruch überquillt. Dann würde sich um die Venen herum ein Rückstau bilden, in dem die Konzentration von Abbauprodukten so stark erhöht ist, dass sie auf das Gewebe toxisch wirken und eine Entzündung vortäuschen könnten.

Daraus ergab sich ein dritter Punkt. In der MS-Forschung dominiert die Ansicht, die MS sei eine Erkrankung, bei der überaktive Lymphozyten das eigene Hirngewebe angreifen würden. Diese Vermutung beruht im Wesentlichen darauf, dass man in MS-Herden häufig Lymphozytenansammlungen beobachtet hat. Der naheliegende Schluss lautete, es müsse sich um eine chronische Entzündung handeln. Aber dann erschien die bemerkenswerte Arbeit von Barnett und Prineas, die den Verdacht nahe legt, dass die Lymphozyten nicht primär für die Schädigungen im MS-Herd verantwortlich sind, sondern eher sekundär einwandern, um zerfallendes Hirngewebe abzutransportieren.

W.W.

Zwischenzusammenfassung

W.W. @, Freitag, 30.11.2018, 17:42 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Wir sind bei Punkt 6 angelangt, und ich hoffe, dass es für klarer geworden ist, was ich mit der Überlastungstheorie oder Kloakentheorie meine. Es ist mir übrigens egal, ob ich Theorie oder Hypothese sage, weil es hierauf wirklich nicht ankommt.

Wir haben bisher die folgenden Annahmen abgearbeitet:
- Dass die MS eine chronische Krankheit ist, die immer in einem drinstecken bleiben wird, egal, was man tut, aber dass es durchaus denkbar ist, dass sie sich das ganze Leben lang nicht bemerkbar macht.
- Dass die PPMS kein eigenständiger MS-Typ ist, sondern möglicherweise eine MS, die mit spinalen Herden angefangen hat.
- Dass es sehr schwer ist zu sagen, wann die MS angefangen hat, weil sie Jahre lang "stumm" verlaufen kann, also schon viele Jahre bestehen kann, wenn man mit 20 einen richtigen Schub erleidet, und auch schon viele Jahre bestehen kann, wenn man mit 60 seinen anscheinend ersten Schub bekommt.
- Dass Frauen auch deswegen häufiger von der MS betroffen sein können, weil ihr Leben anstrengender und belastender als das der Männer ist. (Eine Annahme, die auf vehementen Widerspruch gestoßen ist!)
- Dass es typische MS-Symptome und typische MS-Herde im MRT gibt, und dass die MS-Diagnose gar nicht so schwer ist, wie viele Neurologen tun.
- Und dass die MS-Symptome oft gut durch die im MRT nachweisbaren MS-Herde erklärbar sind, und ich bin auf 2 Hypothesen eingegangen, die das Entstehen von MS-Herden begründen könnten.

Aber ich bin mit den folgenden Punkten nicht mehr ganz einverstanden und formuliere sie neu:

7. Man braucht eine Liquorpunktion, um bei der MS-Diagnose ganz sicher zu gehen.

8. Die Herde sind - sagen die Pathologen - oft mit bloßem Auge sichtbar, und man sieht sie ja auch gut auf den Kernspinbildern, wo sie geradezu ins Auge springen. Umstritten ist, ob sie zufällig verteilt sind. Das steht in den meisten Lehrbüchern, aber es gibt auch Neurologen, die meinen, sie hätten "Vorzugslokalisationen", seien also bevorzugt im Sehnerven, Halsmark und um die Hirnventrikel herum lokalisiert.

9. Interessant ist die strikte Beschränkung der MS auf das zentrale Nervensystem (ZNS). Niemals wird man also MS-Herde im peripheren Nervensystem (PNS) finden. Warum nicht, wo doch auch im PNS die Nerven myelinisiert sind? Man sagt, es gäbe einen entscheidenden Unterschied: Im PNS sei eine myelinbildende Zelle (SCHWANNsche Zelle) für eine und nur eine Nervenfaser zuständig, während die Gliazellen im Gehirn mehrere Nervenfasern mit Myelin umwickeln würden? Aber ob das ein entscheidender Unterschied ist?
(Übrigens nur zur Klarstellung: Der Sehnerv wird oft als Nerv des peripheren Nervensystems verkannt, ist aber ein Hirnbestandteil!)

10. Weil in den Herden vorwiegend das Myelin angegriffen werde, soll die MS eine Erkrankung der weißen Hirnsubstanz sein. Aber auch hier gibt es Zweifel, denn es wäre ja denkbar, dass man die Herde dort besonders gut sieht, wo viel Myelin vorhanden ist, und dass sie dort "unsichtbar" sind, wo das Myelin in der Hirnrinde etwa gleich häufig vorkommt wie Nervenfasern und -zellen.

11. Ich glaube, dass es eine und nur eine MS gibt - und die angeblichen 4 Subtypen alle unter einen Nenner zu bringen sind.

12. Die Autoimmun-Hypothese gilt als allgemein akzeptiert.

13. Die Annahme, dass die EAE eine geeignetes Tiermodell der MS ist, beruht auf der Autoimmunhypothese.

14. Umstritten ist die Annahme von "aggressiven Lymphozyten": Die einen meinen, es beginne damit, dass die Lymphozyten auf das Myelin losgehe und dieses zerstört und durch Narbengewebe ersetzt werde. Dann müsste aber, wenn man dieser Annahme folgt, schon im frühen Stadium der Herdentstehung aggressive Lymphozyten nachweisbar sein, denn ohne bissge Hunde kann es zu keinem Hundebiss kommen.
Diese Vermutung beruht darauf, dass die frischen MS-Herde mit Lymphozyten übersät sind, so dass niemand daran zweifelte, dass sie auch die Ursache des Zerstörungsprozesses seien, bis vor kurzem Barnett und Prineas etwas Überraschendes fanden: Einen frischen MS-Herde ohne Lymphozyten. Das scheint die ganze gängige Theorie auf den Kopf zu stellen und wird konsequenterweise als Einzelfallbeobachtung in Zweifel gezogen.

15. Es hat vielleicht keinen Sinn, nach der alleinigen Ursache der MS zu suchen, weil sie multifaktoriell ist: Risikofaktoren.

16. Die Prognose der MS ist leider nicht vorhersagbar!

17. Zufall - Schuld - Mitverantwortung - Verstrickung? Warum die Herde überhaupt auftreten, ist zwar unbekannt, aber ganz allgemein gilt die Ansicht, die MS sei eine Krankheit, für die niemand etwas kann. Sie trifft einen zufällig, so wie auch die Herde im ZNS zufällig verteilt sind, und Grundlage dieser Zufallsereignisse seien eben eine genetische Besonderheit des Myelins, das eben besonders leicht mit körperfremdem Gewebe verwechselt werden könne, oder eine Infektion, die man sich zufällig zugezogen habe, und an sich harmlose Lymphozyten auf irgendeine Weise "scharfgemacht" hätten.
Auf jeden Fall sei es abwegig anzunehmen, eine seelische Unpässlichkeit könne dazu führen, dass ein Lymphozyt oder das Myelin sich verändern könnte. Das sei so unwahrscheinlich wie dass Uri Geller per Gedankenkraft Löffel verbiegen könne. Natürlich - und das entspricht dem gesunden Menschenverstand - komme es vor, dass das Immunsystem und damit auch die Lymphozyten in gewissen Überlastungssituationen "abgelenkt" wären und damit irrtumsanfälliger seien, aber das treffe für alle Erkrankungen, sogar eine leichte Erkältung zu.

W.W.

Muss bei Verdacht auf MS immer der Liquor untersucht werden?

W.W. @, Samstag, 01.12.2018, 12:21 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Punkt 7: Man braucht eine Liquorpunktion, um bei der MS-Diagnose ganz sicher zu gehen.

Muss bei Verdacht auf MS immer punktiert werden?
Viele Neurologen bestehen auf der Liquoruntersuchung, bevor sie sich auf die Diagnose einer MS festlegen. „Das gehört einfach dazu“, sagen sie und argumentieren, der Nachweis von Herden allein reiche nicht aus, man müsse zusätzlich zeigen, dass sie entzündlicher Natur seien. Das klingt plausibel, aber je älter ich werde, umso mehr denke ich: „Wenn es sich um meine Tochter handeln würde, würde ich dann auch nur der Ordnung halber punktieren?“

Meiner Ansicht nach ist die Liquorpunktion in den meisten Fällen entbehrlich. Sie ist zwar nicht gefährlich, aber doch in einigen Fällen unangenehm. Darum sollte man sie nur durchführen, wenn wirklich etwas davon abhängt. Hat jemand zum Beispiel eine Sehnerventzündung und im Kernspintomogramm MS-typische weiße Flecken, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er oder sie eine MS hat, sehr groß – praktisch 99%. Wenn man punktiert und die „Oligoklonalen“ positiv sind, bestätigt der Befund das, was man vorher schon wusste, sind sie negativ, ist damit die Diagnose um nichts unsicherer geworden, da die Oligoklonalen im Frühstadium der MS in mindestens 50% der Fälle falsch negativ sind.

W.W.

Ist die MS wirklich eine Erkrankung der weißen Hirnsubstanz?

W.W. @, Samstag, 01.12.2018, 12:27 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Punkt 8: Die Herde sind - sagen die Pathologen - oft mit bloßem Auge sichtbar, und man sieht sie ja auch gut auf den Kernspinbildern, wo sie geradezu ins Auge springen. Umstritten ist, ob sie zufällig verteilt sind. Das steht in den meisten Lehrbüchern, aber es gibt auch Neurologen, die meinen, sie hätten "Vorzugslokalisationen", seien also bevorzugt im Sehnerven, Halsmark und um die Hirnventrikel herum lokalisiert.

Das hatte ich bereits besprochen. Ein Wort noch dazu, ob die MS wirklich eine White matter-disease ist (Erkrankung der weißen Hirnsubsatnz): 1962 wurde in einer histologischen Studie von Brownell und Hughes gezeigt: 26% der Hirnläsionen bei der MS beteiligten die graue Substanz. Die Mehrzahl dieser Läsionen lag an der Mark-Rindengrenze. Die restlichen 35% lagen entweder in den Hirnkernen und mitten in der Hirnrinde.

Eine andere histologische Studie wies in 93% corticale Läsionen auf (Lumsden 1970).
59% davon betrafen den cerebralen Cortex.

Ich glaube, Hirnrinde und Hirnkerne sind häufiger betroffen, als man denkt.

W.W.

Warum befällt die MS nicht das periphere Nervensystem?

W.W. @, Samstag, 01.12.2018, 12:40 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Punkt 9: Interessant ist die strikte Beschränkung der MS auf das zentrale Nervensystem (ZNS). Niemals wird man also MS-Herde im peripheren Nervensystem (PNS) finden.

Warum nicht, wo doch auch im PNS die Nerven myelinisiert sind? Man sagt, es gäbe einen entscheidenden Unterschied: Im PNS sei eine myelinbildende Zelle (SCHWANNsche Zelle) für eine und nur eine Nervenfaser zuständig, während die Gliazellen im Gehirn mehrere Nervenfasern mit Myelin umwickeln würden? Aber ob das ein entscheidender Unterschied ist?

Übrigens nur zur Klarstellung: Der Sehnerv wird oft als Nerv des peripheren Nervensystems verkannt, ist aber ein Hirnbestandteil!

W.W.

Das MRT übertreibt die weißen Herde!

W.W. @, Samstag, 01.12.2018, 12:44 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Punkt 10 habe ich eben bereits gesprochen:

Weil in den Herden vorwiegend das Myelin angegriffen werde, soll die MS eine Erkrankung der weißen Hirnsubstanz sein. Aber auch hier gibt es Zweifel, denn es wäre ja denkbar, dass man die Herde dort besonders gut sieht, wo viel Myelin vorhanden ist, und dass sie dort "unsichtbar" sind, wo das Myelin in der Hirnrinde etwa gleich häufig vorkommt wie Nervenfasern und -zellen.

Er kann gestrichen werden.

W.W.

Gibt es 4 Subtypen der MS?

W.W. @, Samstag, 01.12.2018, 12:45 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Ich komme zu Punkt 11: Ich glaube, dass es eine und nur eine MS gibt - und die angeblichen 4 Subtypen alle unter einen Nenner zu bringen sind.

Ich kenne jemanden, der Stein und Bein darauf schwört, dass die MS verschiedene Subtypen hat. Eine MS gäbe es genau so wenig wie ‚den Krebs’ oder ‚den Husten’. Er bezieht sich auf Arbeiten von Lassmann, Brück und Lucchinetti, Aufgrund der Analyse von Gewebe aus MS-Läsionen ist Wolfgang Brück überzeugt, dass sich vier Subtypen der Demyelinisierung unterscheiden lassen. Zwei davon sind durch Autoimmunreaktionen bedingt. Sie kommen bei etwa 75 Prozent der MS-Patienten vor. Bei dem übrigen Viertel liegt offenbar eine erhöhte Empfindlichkeit der Oligodendrozyten vor und keine primäre Autoimmunreaktion.

Vier mögliche Subtypen der MS
1. Durch T-Zellen und Makrophagen vermittelter Verlauf: Aktivierte T-Zellen und Makrophagen dringen über die Blut-Hirn-Schranke ins Gehirn ein und greifen das Myelin direkt an.
2. Humoral vermittelter Verlauf: Hier findet man Antikörper, die sich auf das Myelin setzen. Makrophagen bauen schließlich die geschädigten Myelinscheiden ab.
3. Distale Oligodendrogliopathie: Bei dieser Form werden zwei Proteine in der Myelinscheide nicht mehr regulär produziert. So schwindet das Myelin-assoziierte Glykoprotein (MAG), das innen an der Kontaktstelle zum Axon liegt. Gleichzeitig wird vermehrt Myelin-Oligodendrozyten-Glykoprotein (MOG) produziert. Dieses Protein liegt an der Außenseite der Myelinscheide. "Irgendwann scheinen die Oligodendrozyten diesen Fehler zu bemerken und begehen Selbstmord", meint Brück. „Der Prozess läuft praktisch ohne Entzündungsreaktion."
4. Primäre Oligodendrozyten-Degeneration: Eine sehr seltene Form, die bisher ausschließlich bei Patienten mit primär progredienter MS beobachtet wurde. Dabei ist auffällig, dass die Oligodendrozyten hier nicht in den Plaques zugrunde gehen, sondern in der normalen weißen Substanz. "Offenbar gehen zuerst die Oligodendrozyten kaputt, und es kommt dann erst sekundär zu einer Entmarkung", so Brück. Der Tod der Oligodendrozyten löst somit erst eine Demyelinisierung und damit die Plaque-Entstehung aus. Weshalb die Oligodendrozyten zugrunde gehen, ist noch unklar.

Ich halte die Hypothese für faszinierend, allerdings wundere ich mich, warum sie so wenig in der Öffentlichkeit diskutiert wird.

W.W.

Über die Autoimmun-Hypothese

W.W. @, Samstag, 01.12.2018, 12:57 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Ich komme zu schwierigsten Kapitel, Punkt 12: Die Autoimmun-Hypothese gilt als allgemein akzeptiert.

Ich halte das für einen schwerwiegenden Irrtum, der die MS-Forschung seit fast 100 Jahren in die Irre und in eine Sackgasse geführt hat.

Anfang des 20. Jahrhunderts traten nach der Tollwut-Schutzimpfung gelegentlich Komplikationen auf, und zwar entwickelten die Geimpften wenige Tage bis Wochen nach der Impfung Lähmungserscheinungen, Taubheitsgefühle und Hirnnervenausfälle. Man sprach von einer postvakzinalen Encephalomyelitis, (übersetzt heißt das „nach einer Impfung auftretende Entzündung des Gehirns und des Rückenmarks“), die oft so dramatisch verlief, dass die Betroffenen daran starben oder nur mit schweren bleibenden Behinderungen überlebten. Obwohl weder das klinische Bild, noch die mikroskopisch nachweisbaren Hirnveränderungen eine Ähnlichkeit mit der Tollwut hatten, wurden die Impfkomplikationen fast ein halbes Jahrhundert lang auf das abgeschwächte Tollwutvirus zurückgeführt, bis Rivers 1935 fand, dass Affen, denen das Rückenmarksgewebe von Kaninchen injiziert worden war, Symptome entwickelten, die mit der Impfreaktion identisch waren.1

Erst jetzt wurde langsam klar, dass die postvakzinale Encephalomyelitis nichts mit der Tollwut zu tun hatte, sondern auf einer Überempfindlichkeitsreaktion gegen artfremdes Hirngewebe beruhte, denn damals wurden die für die Impfung verwendeten Tollwutviren noch im Gehirn und Rückenmark von Kaninchen gezüchtet, und es stellte sich heraus, dass der Impfstoff mit Resten davon verunreinigt war.

Da die Symptome der postvakzinalen Encephalomyelitis mit den Lähmungen und Gefühlsstörungen vage an die MS erinnerten und auch die entzündlichen Veränderungen im Gehirn Ähnlichkeiten zwischen beiden Erkrankungen aufwiesen, entstand die Hypothese, dass es sich auch bei der MS um eine Überreaktion des Immunsystems gegen die weiße Hirnsubstanz handele, und entwickelte daraus das Tiermodell der MS, die experimentelle allergische Encephalomyelitis (EAE).

Diese „Autoaggressions-Hypothese“, auf der praktisch alle therapeutischen Ansätze beruhen, blieb über Jahrzehnte unwidersprochen, obwohl sie nie bewiesen werden konnte.

Es ist nicht ganz einfach, eine EAE zu produzieren. Damit möglichst viele Tiere erkranken, muss man den Tieren nicht nur zerriebenes Hirngewebe spritzen, sondern diesem auch Paraffinöl und Tuberkelbazillen zusetzen, so dass ein wenig appetitlicher Cocktail entsteht. Man nennt ihn ‚Freundsches Adjuvans’. Wenn dann die Tiere letztendlich erkranken, dominiert pathologisch-anatomisch, wie ja auch beabsichtigt, die perivenöse Entzündungsreaktion. Aber es fehlt etwas anderes: Die EAE verläuft nicht wie die MS in Schüben, sondern die Erkrankung beginnt zwischen dem 8. und 15. Tag nach der Sensibilisierung und verläuft akut und mit nur einer Phase. Auch das dritte Merkmal der MS, die Entmarkung, setzt erst verspätet (12-20 Tage nach der Immunisierung) ein.

Nach langem Ausprobieren hat man chronisch rezidivierende EAE-Formen bei Meerschweinchen und SJL-Mäusen (die heißen so nach den Initialen des Mannes, der sie gezüchtet hat) erzeugt, also Hirnentzündungen, die wie die MS schubförmig verliefen.

In letzter Zeit werden kritische Stimmen immer lauter, dass die EAE zwar ein Modell für die sogenannte ADEM (akute demyelinisierende Encephalomyelitis), eine dramatisch und ohne Schübe verlaufende Sonderform der MS sei, aber mit der MS im eigentlichen Sinn nichts zu tun habe. Tatsächlich hat die EAE eine Reihe von Schönheitsfehlern. Es gibt im Tierreich keine MS, und man muss sich fragen, ob eine krankhafte Reaktion, die auf eine sehr künstliche Weise bei Tieren provoziert wird, mit dem Wesen der menschlichen MS etwas gemeinsam haben kann.

W.W.

Es gibt kein Tiermodell der MS!

W.W. @, Samstag, 01.12.2018, 13:07 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Punkt 13: Die Annahme, dass die EAE eine geeignetes Tiermodell der MS ist, beruht auf der Autoimmunhypothese.

Ich bin darauf unter Punkt 12 ausführlich eingegangen. Meiner Ansicht nach können Tiere keine MS bekommen. Ich finde, man sollte deswegen auf Esperimente mit Hamstern, Ratten, Meerschweinchen und Pinseläffchen verzichten!

W.W.

Der Tod eines Kindes an MS!

W.W. @, Samstag, 01.12.2018, 13:14 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Ich komme zu Punkt 14: Umstritten ist die Annahme von "aggressiven Lymphozyten": Die einen meinen, es beginne damit, dass die Lymphozyten auf das Myelin losgehe und dieses zerstört und durch Narbengewebe ersetzt werde. Dann müsste aber, wenn man dieser Annahme folgt, schon im frühen Stadium der Herdentstehung aggressive Lymphozyten nachweisbar sein, denn ohne bissige Hunde kann es zu keinem Hundebiss kommen.

Diese Vermutung beruht darauf, dass die frischen MS-Herde mit Lymphozyten übersät sind, so dass niemand daran zweifelte, dass sie auch die Ursache des Zerstörungsprozesses seien, bis vor kurzem Barnett und Prineas etwas Überraschendes fanden: Einen frischen MS-Herde ohne Lymphozyten. Das scheint die ganze gängige Theorie auf den Kopf zu stellen und wird konsequenterweise als Einzelfallbeobachtung in Zweifel gezogen.

W.W.

Die MS hat nicht eine, sondern viele Ursachen! Man nennt sie Risikofaktoren.

W.W. @, Samstag, 01.12.2018, 13:18 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Punkt 15: Es hat vielleicht keinen Sinn, nach der alleinigen Ursache der MS zu suchen, weil sie multifaktoriell (polyätiologisch) ist: Risikofaktoren.

Genauso wie die Tuberkulose, die Arteriosklerose und das metabolische Syndrom viele Ursachen haben, hat auch die MS viele Ursachen, die man Risikofaktoren nennt.

W.W.

Kann wirklich niemand die Prognose der MS vorhersagen?

W.W. @, Samstag, 01.12.2018, 15:31 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Punkt 16: Die Prognose der MS ist leider nicht vorhersagbar!

Immer wieder hört man, den Verlauf der MS vorhersehen zu wollen, sei so müßig wie das Lesen im Kaffeesatz, das Kartenlegen oder der Blick in die Kristallkugel einer Wahrsagerin. In diesem Zusammenhang werden häufig Geschichten wie diese erzählt:

Jemand hat vor langer Zeit eine Sehnerventzündung oder eine leichte Gefühlsstörung erlitten, war dann, obwohl die Ärzte bereits eine MS vermutet hatten, jahrelang scheinbar völlig gesund und hatte die Bedrohung durch die Erkrankung bereits vergessen, als diese plötzlich, wie aus heiterem Himmel erneut zuschlug und ihn in kürzester Zeit zum körperlichen Wrack machte.

Ich will nicht bestreiten, dass dies vorkommen kann, aber es ist selten. In den meisten Fällen hält sich die MS an Regeln, und Sie werden sehen, dass sie sich aus dem ableiten, was wir bereits über die MS wissen. Über die 10 Regeln zur Prognose der MS hatte ich an anderer Stelle ausführlich gesprochen. Ich will sie hier noch einmal kurz durchgehen:

Ich beginne mit der Regel, die am gesichertsten ist: Eine MS, die mit Schüben beginnt, verläuft günstiger, als eine MS, die von Anfang an langsam fortschreitet. Diese Regel bezieht sich auf die Sonderstellung des primär progredienten Verlaufes, dessen Prognose erfahrungsgemäß schlechter ist.

Eine gut bestätigte Erfahrungsregel ist, dass der Beginn der MS mit Gefühlsstörungen oder Sehstörungen, seien es Doppelbilder oder eine Sehnerventzündung, für einen günstigen Verlauf spricht.

Die nächsten beiden Regeln beziehen sich auf die Krankheitsaktivität: Je seltener die Schübe bzw. je geringer die jährliche Herdproduktionsrate ist, desto günstiger ist die Prognose.*
Als ein weiteres günstiges Zeichen kann gelten, wenn sich die Schubsymptome vollständig zurückbilden, denn es ist ein Hinweis darauf, dass es sich um einen Schattenherd mit vollständiger Remyelinisierung handelt.

Ob das Wiederaufflackern altbekannter Symptomatik günstiger ist als „echte“ Schübe mit neuen Symptomen, kann so oder so gesehen werden. Einerseits bedeutet es, dass möglicherweise keine neuen Herde hinzugekommen sind, andererseits ist es nicht auszuschließen, dass Nervenfasern, die durch unruhige Herde ziehen, besonders gefährdet sind.

Dass der Nachweis von „schwarzen Löchern“ eher ungünstig ist, haben wir ebenfalls bereits erklärt: In ihnen ist der Entmarkungsprozess und somit der Axonuntergang besonders ausgeprägt.

Die neunte Regel stammt von dem berühmten MS-Forscher John Kurtzke, nach dem auch die Kurtzke-Skala benannt ist. In einer sehr gründlichen Studie an Armee-Veteranen konnte er zeigen, dass der Behinderungsgrad fünf Jahre nach Diagnosestellung eine Beurteilung des weiteren Krankheitsverlaufes ermöglicht: Weniger als 11% von denen, die nach fünf Jahren eine leichte Behinderung hatten (EDSS unter 3), hatten nach fünfzehn Jahren einen EDS von 5 oder mehr.1 Das ist die berühmte 5-Jahres-Regel. Sie stimmt mit der Beobachtung überein, dass die MS in vielen Fällen zu Krankheitsbeginn am aktivsten ist und im Verlauf der Jahre ruhiger wird.

Für mich ist die letzte Regel besonders wichtig. Sie bringt die Krankheits­dynamik mit ins Spiel. Welche Macht eine Krankheit über den Körper bekommt, hängt ja mindestens von zwei Faktoren ab: der Angriffsstärke des (vermuteten) Erregers und der körpereigenen Abwehrkraft. Ein relativ harmloser Erreger kann in einem geschwächten Organismus einen schweren Schaden anrichten, während auch ein starker Gegner von einem funktionie­renden Immunsystem abgewehrt werden kann. Daraus folgt: Wenn Sie in einer Situation krank werden, in der Ihr Abwehrsystem darniederliegt, z.B. im Rahmen einer chronischen beruflichen Überlastung, einer Ehekrise oder einer anderen persönlichen Katastrophe, dann ist der Hauptgrund für Ihre Erkrankung nicht, dass Sie ein gefährlicher Feind bedroht, sondern dass Ihr Immunsystem geschwächt oder abgelenkt war. Ob die Ursache der MS eher ein zu schwaches oder ein zu starkes Immunsystem ist, ist zur Zeit heiß umstritten. Wir werden in Kapitel 13 („Ist die MS eine Autoimmunkrankheit?“) darauf zurückkommen.

Sie sehen, es handelt sich um ein Geflecht von Regeln, die teilweise dem gesunden Menschenverstand entsprechen, teilweise fast Binsenweisheiten sind, oder sich aus der Kenntnis der Krankheitsvorgänge ableiten. Es gilt: Je mehr Erfahrung ein Arzt hat, je besser er sich mit der Kernspintomographie auskennt und je mehr Zeit er sich für seine Patienten nimmt, desto zuverlässiger werden seine Prognosen sein.

W.W.

Zufall - Schuld - Mitverantwortung - Verstrickung?

W.W. @, Samstag, 01.12.2018, 15:37 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Ich bin so froh, dass ich beim letzten Punkt angelangt bin. Es geht um eine der umstrittensten Fragen: Zufall - Schuld - Mitverantwortung - Verstrickung?

Warum die Herde überhaupt auftreten, ist zwar unbekannt, aber ganz allgemein gilt die Ansicht, die MS sei eine Krankheit, für die niemand etwas kann. Sie trifft einen zufällig, so wie auch die Herde im ZNS zufällig verteilt seien, und Grundlage dieser Zufallsereignisse seien eben eine genetische Besonderheit des Myelins, das eben besonders leicht mit körperfremdem Gewebe verwechselt werden könne, oder eine Infektion, die man sich zufällig zugezogen habe und an sich harmlose Lymphozyten auf irgendeine Weise "scharfgemacht" hätten.

Auf jeden Fall sei es abwegig anzunehmen, eine seelische Unpässlichkeit könne dazu führen, dass ein Lymphozyt oder das Myelin sich verändern könnte. Das sei so unwahrscheinlich wie dass Uri Geller per Gedankenkraft Löffel verbiegen könne. Natürlich - und das entspricht dem gesunden Menschenverstand - komme es vor, dass das Immunsystem und damit auch die Lymphozyten in gewissen Überlastungssituationen "abgelenkt" wären und damit irrtumsanfälliger seien, aber das träfe für alle Erkrankungen, sogar eine leichte Erkältung zu; sei also nichts MS-Spezifisches.

Mit der Schuldfrage bei der MS verhalte es sich wie mit der Psychoanalyse: Jeder meint, irgendeine verborgene Ursache zu kennen, und er wird diese Annahme wortreich begründen - wortreich wie ein Anhänger von Jehovas Zeugen. Je besser jemand ausgebildet ist, desto besser kann er einem etwas einreden!:-(

Ich persönlich meide die Wörter "Schuld" oder "Mitverantwortung" und spreche lieber von "Verstrickung". "Verstrickt" ist man, wenn z.B. die Mutter Alzheimer bekommt. Es wäre unsinnig in einem solchen Fall von Schuld zu sprechen, aber dennoch muss man mit dieser neuen Situation irgendwie umgehen. Soll man sie ins Altersheim stecken, wo sie auf keinen Fall hinwill? Traut man sich zu, sie zuhause zu pflegen? Und wer kümmert sich um sie? Der Ehemann, die Kinder oder bleibt doch alles an der Frau hängen?

W.W.

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