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Selbstversuch TENS (Therapien)

UWE @, Donnerstag, 01.11.2018, 10:58 (vor 13 Tagen)

Bei den Amseln war gestern ein hochinteressanter Link zur Reizstrom-Neurostimulation bei Rückenmarksverletzungen.
Leider ist der Beitrag zur Zeit nicht erreichbar, die haben wohl ein paar Probleme mit der Software.

Da meine Symptomatik fast ausschließlich in der HWS liegt mache ich jetzt einen Selbstversuch mit meinem TENS-Gerät.
Die 4 Zweikanal-Elektroden werden jetzt paarweise untereinander an die HWS angelegt und das modulierte Programm 8-100 Hz gefahren.

Mal sehen ob sich da nach gewisser Zeit etwas tut in Sachen verbesserter Reizleitung.

Über solche Selbstversuche sollten die Foristen VIEL MEHR berichten !!!

LG
Uwe

--
- Ja, ich führe Selbstgespräche. Manchmal brauche ich einfach den Rat eines Experten.. -

Selbstversuch TENS

Marc @, Donnerstag, 01.11.2018, 11:32 (vor 13 Tagen) @ UWE

Bei den Amseln war gestern ein hochinteressanter Link zur Reizstrom-Neurostimulation bei Rückenmarksverletzungen.
Leider ist der Beitrag zur Zeit nicht erreichbar, die haben wohl ein paar Probleme mit der Software.

Hi Uwe,

Den Link habe ich eingestellt. Wenn du ihn haben wollest, könntest du mich einfach anschreiben.
Hier ist also nochmals besagter Link:

‪Three patients with spinal cord injuries are now able to walk with targeted electrical stimulation of the spinal cord‬
https://www.nature.com/articles/d41586-018-07251-x

Außerdem ist hier eine kurze Zusammenfassung für diejenigen, die sich nicht durch den Artikel quälen wollen.

‪Nun auf nach Lausanne zu Prof. Courtine..:rollita:

Gruß,
Marc

Selbstversuch TENS

agno @, Donnerstag, 01.11.2018, 12:04 (vor 13 Tagen) @ UWE

Mal sehen ob sich da nach gewisser Zeit etwas tut in Sachen verbesserter Reizleitung.
Über solche Selbstversuche sollten die Foristen VIEL MEHR berichten !!! LG Uwe

Hi Uwe
Als ich mein TENS zur Behandlung der wahnsinnigen Rückenschmerzen bekam, weil imho die theoretische Logik dessen, was mir damals meine KGlerin zur Therapie erzählt hatte dazu passte, versuchte ich den Strom genauso wie unzählige andere mehr oder weniger durchgeknallte Ideen. *seufz* ob es was gebracht hatte? Schwer zu sagen aber ich würde sagen es hat nicht geschadet.
Worauf ich noch warte, ist die Rückmeldung eines Patienten mit moderat fortschreitender MS, der die elektrische Fußheberstimulation, am Besten schon viele Jahre, verwendet.
Geht das richtung optimiertes programmieren oder Überstimmulierung von halbtoten Funktionen, denen es zuvor schon zuviel war?

mfG agno

--
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Mediamarkt nur Spülmaschinen montieren kann, wenn der Küchenbesitzer das Altgerät selbst ausbaut. -> Frohe Weihnachten!

Selbstversuch TENS

Marc @, Donnerstag, 01.11.2018, 12:45 (vor 13 Tagen) @ agno

Worauf ich noch warte, ist die Rückmeldung eines Patienten mit moderat fortschreitender MS, der die elektrische Fußheberstimulation, am Besten schon viele Jahre, verwendet.
Geht das richtung optimiertes programmieren oder Überstimmulierung von halbtoten Funktionen, denen es zuvor schon zuviel war?

Hi Agno.

Wenn dir eine Perspektive von knapp 6 Jahren mit diesen Dingern langt: es passiert weder/noch.

Eigentlich nahezu Stabilität von denjenigen Muskeln, die über diese Geräte angesteuert werden, jedoch keine nennenswerten Verbesserungen bei der eigenständigen Ansteuerung dieser. Wäre auch so zu erwarten: die Schäden sind ja im ZNS und nicht in den peripheren Nerven.

Die „Orchestrierung“ muß daher Extern erfolgen. Das Ganze aber als „Optimiertes Programiereren“ zu bezeichnen wäre eher ein Euphemismus.

Überstimmuliert wird jedenfalls nichts.

Gruß,
Marc

Selbstversuch TENS

agno @, Donnerstag, 01.11.2018, 13:51 (vor 13 Tagen) @ Marc

Danke!!!
Das hatte ich gesucht!
Auch wenn Liu Cixin das Ende der Science-Fiction ansagt:
Dann vermute ich dass vor unserer Heilung, eine Mischung von Fußheber und Segwaysensoren, die Gehmaschine für MSler sein wird.
gruß agno

--
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Mediamarkt nur Spülmaschinen montieren kann, wenn der Küchenbesitzer das Altgerät selbst ausbaut. -> Frohe Weihnachten!

Selbstversuch TENS

GG, Donnerstag, 01.11.2018, 18:49 (vor 13 Tagen) @ agno

und hier

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/98894/Rueckenmarkstimulatoren-ermoeglichen-drei-Querschnittgelaehmten-eigenstaendiges-Gehen

???????

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

Selbstversuch TENS

agno @, Donnerstag, 01.11.2018, 21:34 (vor 13 Tagen) @ GG

Gedanken die mir zum Thema durch den Kopf gehen...

Meine Lieblingstherapeutin meint, dass Training nur dann für einen besseren Bewegungsablauf nützlich ist, solange ich meine Restkontrolle der Gliedmaßen kontrollieren kann.
Seither versuche ich im Alltag, frei nach MSB, Totalerschöpfungszustände zu vermeiden.

Wenn man elektronisch stimmuliert geht, wie stellt sich dann Erschöpfung dar?

Ich durfte während einer Reha therapeutisches Reiten genießen.
Damals konnte ich nach dem Reiten, die dreifache Strecke gehen.
Die Erklärung der Therapeuten war, dass das Reiten eine natürliche Gehbewegung simuliert.

Mein Fußheber war vor ungefähr 15 Jahren auch mal komplett weg.
Ich hatte damals viele Intensivkurse mit Feldenkrais und andere mehr oder weniger esotherisch angehauchten Therapieideen.
Abends im Bett mit einem Handtuch, versuchte ich die Fußhebebewegung zu simulieren und zu spüren.
Irgendwann hat dann doch wieder etwas gezuckt, bzw fußhebetechnisch zumindest bis zur Erschöpfung funktioniert.

In meiner alten Kontaktgruppenzeit, hatte ich den Eindruck dass die fanatischen MS-Supersportler nicht den allerbesten Verlauf hatten. Nicht unbedingt grundsätzlich schlecht aber nicht um soviel besser, wie ich das von einem Leistungssportler erwartet hätte.
OK, diese Studie hinkt. (Dr. House sagte: Jeder lügt)

Nach einigen Jahren Feldenkrais, schickte mich meine Therapeutin zu meiner heimatnahen KG und sagte:
Feldenkrais ist nicht alles, es braucht eine Basismuskulatur!

Wenn ich so meine sechs Absätze zum Thema betrachte:
Was trainiert die elektrische Stimulation?
Die richtigen Muskeln?
Den Ablauf?
Die Ausdauer?
Den Stoffwechsel und das allgemeine Wohlbefinden?
?????
und doch schreibt Marc:
"Eigentlich nahezu Stabilität von denjenigen Muskeln, die über diese Geräte angesteuert werden, jedoch keine nennenswerten Verbesserungen bei der eigenständigen Ansteuerung dieser. Wäre auch so zu erwarten: die Schäden sind ja im ZNS und nicht in den peripheren Nerven.

Die „Orchestrierung“ muß daher Extern erfolgen. Das Ganze aber als „Optimiertes Programiereren“ zu bezeichnen wäre eher ein Euphemismus.

Überstimmuliert wird jedenfalls nichts."

*seufz* Anscheinend kann man einen Querschnittler nicht mit MS vergleichen.
Das wussten wir schon, aber wäre halt schon schön gewesen.
@ Uwe, ich hoffe kein Spielverderber zu sein mit meinem virtuellen Gedankenspiel.

lG agno

--
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Mediamarkt nur Spülmaschinen montieren kann, wenn der Küchenbesitzer das Altgerät selbst ausbaut. -> Frohe Weihnachten!

Selbstversuch TENS

Marc @, Freitag, 02.11.2018, 15:38 (vor 12 Tagen) @ agno

und doch schreibt Marc:

"Eigentlich nahezu Stabilität von denjenigen Muskeln, die über diese Geräte angesteuert werden, jedoch keine nennenswerten Verbesserungen bei der eigenständigen Ansteuerung dieser. Wäre auch so zu erwarten: die Schäden sind ja im ZNS und nicht in den peripheren Nerven.

Die „Orchestrierung“ muß daher Extern erfolgen. Das Ganze aber als „Optimiertes Programiereren“ zu bezeichnen wäre eher ein Euphemismus. Überstimmuliert wird jedenfalls nichts."

*seufz* Anscheinend kann man einen Querschnittler nicht mit MS vergleichen.
Das wussten wir schon, aber wäre halt schon schön gewesen.

Hallo Agno,
Ich habe nirgends geschrieben, dass "man einen Querschnittler nicht mit MS vergleichen" kann. Meine Erfahrungen würden mir eher Anlass geben, an das Gegenteil zu glauben.
Ich würde gerne auch versuchen, dir eine strukturierte Antwort auf deine Ansätze zu geben. Darin sind aber Therapeutische Theorien mit persönlichen Erfahrungen derart vermischt, dass man am Ende nicht weiß ob du Therapieempfehlungen oder eine allgemeine Abhandlung zu Therapieansätzen suchst.
Da ich aber vermuten kann, dass du zum ersten Anliegen bereits an den einschlägigen Orten (Wildbad, Schmieder, ..) ausreichend versorgt wurdest, nehme ich einfach direkt im Text Stellung zu den allgemeinen Aussagen.

Gedanken die mir zum Thema durch den Kopf gehen...
Meine Lieblingstherapeutin meint, dass Training nur dann für einen besseren Bewegungsablauf nützlich ist, solange ich meine Restkontrolle der Gliedmaßen kontrollieren kann. Seither versuche ich im Alltag, frei nach MSB, Totalerschöpfungszustände zu vermeiden.

Welches „Ziel“ hatte dein Training? "Ein besserer Bewegungungsablauf" oder Laufen an sich?
Was meinte deine Therapeutin mit "Restkontrolle der Gliedmassen" und welcher Zusammenhang mit "Totalerschöpfungszustände" soll hier bestehen? Hat deine Therapeutin dir dazu geraten?
Oder kann es sein, dass du deine Therapeutin missverstanden hast?

Wenn man elektronisch stimmuliert geht, wie stellt sich dann Erschöpfung dar?

"Erschöpfung" wird sich auch irgendwann beim elektronisch stimulierten Gehen einstellen, nur vermutlich erst nach einer längeren Wegstrecke. Außerdem werden dann weniger die elektronisch stimulierten Muskeln erschöpft sein, sondern wohl eher deine anderen Gliedmaßen, also diejenigen über welche du eine "Restkontrolle" hast.

Ich durfte während einer Reha therapeutisches Reiten genießen.
Damals konnte ich nach dem Reiten, die dreifache Strecke gehen.
Die Erklärung der Therapeuten war, dass das Reiten eine natürliche Gehbewegung simuliert.

Also "dreifache Strecke gehen" aufgrund einer "Simulierung der natürlichen Gehbewegung" wäre m.E. eine etwas übertriebene Darstellung der Vorteile einer Hippotherapie.
Ich sehe darin eher das Trainieren meiner anderen "Gliedmaßen" - sprich: Hüften, Becken, und Bauchmuskeln - um meine "Erschöpfung" beim Gehen möglichst lange hinauszuzögern.

Mein Fußheber war vor ungefähr 15 Jahren auch mal komplett weg.
Ich hatte damals viele Intensivkurse mit Feldenkrais und andere mehr oder weniger esotherisch angehauchten Therapieideen.
Abends im Bett mit einem Handtuch, versuchte ich die Fußhebebewegung zu simulieren und zu spüren.
Irgendwann hat dann doch wieder etwas gezuckt, bzw fußhebetechnisch zumindest bis zur Erschöpfung funktioniert.
Nach einigen Jahren Feldenkrais, schickte mich meine Therapeutin zu meiner heimatnahen KG und sagte:
Feldenkrais ist nicht alles, es braucht eine Basismuskulatur!

Ich würde Feldenkrais nicht unbedingt als eine "mehr oder weniger esoterisch angehauchte Therapieidee" abtun.
Auf die Gefahr hin, dass eine(r) der "Feldenkreis Experten" sich nun meldet und mich korrigiert, ich halte dieses Konzept - ebenso wie z.B. PNF - als einen wichtigen komplementären Ansatz um deine unterbewussten Bewegungsabläufe im Kopf aktuell zu halten. Selbst wenn im Ergebnis dein Fuß sich nicht heben sollte.
Abgekürzt dargestellt: Du solltest im ZNS deine Software immer aktuell halten, selbst wenn die Hardware Drumherum Schrott ist.

In meiner alten Kontaktgruppenzeit, hatte ich den Eindruck dass die fanatischen MS-Supersportler nicht den allerbesten Verlauf hatten. Nicht unbedingt > grundsätzlich schlecht aber nicht um soviel besser, wie ich das von einem Leistungssportler erwartet hätte.
OK, diese Studie hinkt. (Dr. House sagte: Jeder lügt)

Vielleicht hatten die "fanatischen MS-Supersportler" nicht nur "den allerbesten Verlauf" zum Ziel, sondern kein erhöhtes Risiko von Diabetes Typ-2, Schlaganfall, Herzerkrankungen, Arthritis oder Krebs einzugehen. Regelmäßige Bewegung ist - abhängig von den Einschränkungen - bei dieser Krankheit schließlich eigentlich viel wichtiger als bei Gesunden.

Ich finde es daher manchmal amüsant zu lesen, wie immunologische Therapien - welche ggf. zu einem 5% erhöhten allgemeinen Krebsrisiko führen könnten - als "hochrisiko" dargestellt werden wenn im Absatz darunter körperliche Inaktivität - mit allen entsprechenden Risiken - aufgrund eines höheren "Schubrisikos" propagiert wird. Dazu sollte es mal eine Langzeit Vergleichsstudie geben..

Wenn ich so meine sechs Absätze zum Thema betrachte:
Was trainiert die elektrische Stimulation?
Die richtigen Muskeln?
Den Ablauf?
Die Ausdauer?
Den Stoffwechsel und das allgemeine Wohlbefinden?
?????

Wenn du nun zum eigentlichen Thema kommst, kann ich deinen Fragen nicht mehr wirklich folgen. Es gibt derart viele EMS Anwendungsgebiete. Da ist keine allgemeine Antwort möglich. Im Kontext von FES Geräten zum Gehen könnte man versuchen, deine Fragen etwa so beantworten:
- "Trainiert" wird das eigentliche Gehen
- "Richtige Muskeln"? Wenn es die "falschen" wären, wäre das Gerät wohl ungeeignet.
- Auch hier: Eine korrekte und vollständige Abbildung des Bewegungsablaufs ist zwingend notwendig damit solche Geräte brauchbar sind. Entsprechend dauert auch die Neueinstellung (bei mir zumindest) der Spannungskurven... bis zu 2 Stunden wenn etwas ausgetauscht werden muß.
- Zu "Ausdauer" und "Stoffwechsel" habe ich schon geschrieben. Wichtig ist, dass man damit den Bewegungsradius und damit die tägliche Schrittmenge erhöhen kann.

Nun ja, ich glaube nicht, dass man detaillierte Vorstellungen zum Gehen in einem anonymen Internetforum so einfach abschließend diskutieren könnte. Jede(r) hat seinen/ihren individuellen Laufstil bzw. krankheitsbedingte Einschränkungen. Hieraus irgendwie allgemeine Ansichten zu entwickeln wäre aussichtslos (imho). Da ist es wohl einfacher über Neuroimmunologie als über das Gehen zu schreiben.
Meine Erfahrungen aus der ReHa sind wiederum dass dort die besten Gespräche hierzu entstehen. Man sollte sich wohl halt irgendwann hierzu treffen..

Gruß,
Marc

Selbstversuch TENS

agno @, Freitag, 02.11.2018, 16:00 (vor 12 Tagen) @ Marc

Gruß,
Marc

:-)

"...Therapeutische Theorien mit persönlichen Erfahrungen derart vermischt, dass man am Ende nicht weiß..."

Man schaut nach den Sternen und freut sich am Küchentisch.
Ich wollte etwas blumig formulieren, dass ich mit den ganzen Heilungsambitionen nicht viel anfangen kann.
Ja, ich liebe die Theorie von Moshe und die netten Therapeuten welche diese studiert haben. Trotzdem kochen wir alle die Suppe mit Wasser, strecken uns nach der Decke der Möglichkeiten und stolpern über belangloses.
lG agno
P.S.:

*seufz* Anscheinend kann man einen Querschnittler nicht mit MS vergleichen.
Das wussten wir schon, aber wäre halt schon schön gewesen.

Hallo Agno, Ich habe nirgends geschrieben, dass "man einen Querschnittler nicht mit MS vergleichen" kann. Meine Erfahrungen würden mir eher Anlass geben, an das Gegenteil zu glauben.

Es war eine Meinungäußerung meinerseits.
Ich gestehe dass im Zusammenhang das "Wir" etwas übergriffig erscheint.
Wenn ich früher nach jedem Strohalm einer Detailverbesserung gegriffen hatte, suche ich heute mehr nach gemütlichen Plätzen und guten Gesprächen mit netten Leuten.
Da spielt die Sportlichkeit keine große Rolle.
Aber Uwe hatte den wunderbaren Erfahrungsthread gestartet und ich gab mir Mühe alles was mir dazu einfällt, ehrlich darzulegen.

--
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Mediamarkt nur Spülmaschinen montieren kann, wenn der Küchenbesitzer das Altgerät selbst ausbaut. -> Frohe Weihnachten!

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Selbstversuch TENS

UWE @, Samstag, 03.11.2018, 16:03 (vor 11 Tagen) @ agno

Alles gut Agno

Inzwischen habe ich den Unterschied zwischen TENS und EMS gelernt.
Ich werde mir ein Kombinationsgerät besorgen und TENS an der HWS machen und EMS an den Beinen.
Zusätzlich noch MotoMed Training.

LG
Uwe

--
- Ja, ich führe Selbstgespräche. Manchmal brauche ich einfach den Rat eines Experten.. -

Selbstversuch TENS

kirstenna, Montag, 05.11.2018, 10:56 (vor 9 Tagen) @ agno

Zu Rückenschmerzen siehe hier nebenan

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