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"Fatigue und psychische Belastungen" das UKE forscht - Umfrage (Therapien)

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Freitag, 13.07.2018, 12:00 (vor 96 Tagen)

.
"Fatigue lässt sich nach derzeitigem Erkenntnisstand nicht ausschließlich über das MS-bedingte neurologische Krankheitsgeschehen erklären. Es stellt sich daher die Frage, ob beispielsweise psychische Belastungen ebenfalls einen Teil der Fatiguesymptomatik verursachen. Dieser Frage wollen wir im Rahmen dieser Studie nachgehen."

Bei der Umfrage handelt es sich um ein gemeinsames Forschungsvorhaben der Kliniken Schmieder Konstanz, Prof. Dr. Roger Schmidt und der MS-Ambulanz am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf, Prof. Dr. Christoph Heesen.

Zur Umfrage
https://ww3.unipark.de/uc/Emotionale_Fatigue_Umfrage/

PS:
Nicht nur W. W. wird sich über die Fragestellung "psychische Belastungen" freuen ;-)

Gibt es wohl doch ein MS-Geschehen jenseits von Autoimmunitätsphantasien?

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

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"Fatigue und psychische Belastungen" das UKE forscht - Umfrage

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Freitag, 13.07.2018, 17:50 (vor 95 Tagen) @ naseweis

Der Fragebogen endet mit dem Hinweis, dass die Ergebnisse VORAUSSICHTLICH auf der Seite der DMSG veröffentlicht werden (hängt das vom Ergebnis ab....?)

Zoe

"Fatigue und psychische Belastungen" das UKE forscht - Umfrage

fRAUb, Samstag, 14.07.2018, 08:19 (vor 95 Tagen) @ Zoe

Der Fragebogen endet mit dem Hinweis, dass die Ergebnisse VORAUSSICHTLICH auf der Seite der DMSG veröffentlicht werden (hängt das vom Ergebnis ab....?)

Zoe

Und falls ja, wozu?
Dann doch nur um die Autoimmunhypothese zu stärken. Eine Frage in der derzeitigen wirtschaftspolitischen Situation: Wie lange noch?

"Fatigue und psychische Belastungen" das UKE forscht - Umfrage

Nalini @, Samstag, 14.07.2018, 08:51 (vor 95 Tagen) @ fRAUb

Und falls ja, wozu?
Dann doch nur um die Autoimmunhypothese zu stärken.

Ein Nachweis, dass psychische Belastungen irgendeine Rolle spielen, würde doch nicht automatisch für die Autoimmunhypothese sprechen.
Oder warum siehst du einen zwingenden Zusammenhang?

"Fatigue und psychische Belastungen" das UKE forscht - Umfrage

fRAUb, Samstag, 14.07.2018, 12:14 (vor 95 Tagen) @ Nalini

Und falls ja, wozu?
Dann doch nur um die Autoimmunhypothese zu stärken.


Ein Nachweis, dass psychische Belastungen irgendeine Rolle spielen, würde doch nicht automatisch für die Autoimmunhypothese sprechen.
Oder warum siehst du einen zwingenden Zusammenhang?

Weil bsp. Depressionen neuerdings einen autoimmune Ursprung haben sollen.

"Fatigue und psychische Belastungen" das UKE forscht - Umfrage

Nalini @, Sonntag, 15.07.2018, 08:34 (vor 94 Tagen) @ fRAUb

Und falls ja, wozu?
Dann doch nur um die Autoimmunhypothese zu stärken.


Ein Nachweis, dass psychische Belastungen irgendeine Rolle spielen, würde doch nicht automatisch für die Autoimmunhypothese sprechen.
Oder warum siehst du einen zwingenden Zusammenhang?


Weil bsp. Depressionen neuerdings einen autoimmune Ursprung haben sollen.

Hallo fRaub,
das ist für mich kein Argument. Das eine hat mit dem anderen erst mal nichts zu tun. Nur weil Depressionen als autoimmun diskutiert werden, gilt das nicht zwangsläufig für MS oder MS-Symptome.

"Fatigue und psychische Belastungen" das UKE forscht - Umfrage

Edithelfriede @, Nordhessen, Samstag, 14.07.2018, 09:20 (vor 95 Tagen) @ fRAUb

Liebe fRAUb

Dieser Fragebogen war für mich so blöde das ich das Ausfüllen nach etwa der Hälfte beendet hatte!

Das war für mich echte Zeitverschwendung gewesen und wenn ich als Befragte am liebsten die Fragen ändern würde/müßte rofl ...

Viel wichtiger wäre es nach Ursachen wie BHS Verletzungen zb bei mir durch unfallverursachte Schädelfraktur oder genauer nach den Vererbungen von MS zu fragen?

Bakterien oder Viren sind für die MS nicht ursächlich darüber dürfte doch bei Medizinern schon lan kein Zweifel mehr bestehen?

Die Mediziner des UKE haben bei mir MS Betroffener ihr Ansehen leider etwas eingebüßt
:crying: !

lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!

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"Nicht einfach:" die UKE-Umfrage

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 14.07.2018, 13:08 (vor 95 Tagen) @ Edithelfriede

.
Ja, das waren viel Fragen
ja, man hätte den Eindruck gewinnen können, dass die Fragen sich wiederholen.

Ja, das ist aber wohl der Weg zu einem belastbaren Ergebnis, wenn die Fragen im Umfrageverlauf auch mal in umgekehrter Form gestellt werden, dass nicht einfach ein Kreuzerl nach dem andern gesetzt werden kann, sondern die Frage als tatsächlich im Inhalt erfasst verifiziert wird.

So setzt sich eine wissenschaftliche Umfrage deutlich von den laienhaften Arbeiten von Fachschülern ab.

Ich fand das sehr interessant und schreib die Studiengruppe mal an, ob wir die Ergebnisse, wenn sie denn vorliegen zugesandt bekommen, nicht vielleicht oder eventuell sondern definitiv.

Ich bin gespannt

--
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"Nicht einfach:" die UKE-Umfrage

fRAUb, Samstag, 14.07.2018, 19:39 (vor 94 Tagen) @ naseweis

.
Ja, das waren viel Fragen
ja, man hätte den Eindruck gewinnen können, dass die Fragen sich wiederholen.

Ja, das ist aber wohl der Weg zu einem belastbaren Ergebnis, wenn die Fragen im Umfrageverlauf auch mal in umgekehrter Form gestellt werden, dass nicht einfach ein Kreuzerl nach dem andern gesetzt werden kann, sondern die Frage als tatsächlich im Inhalt erfasst verifiziert wird.

So setzt sich eine wissenschaftliche Umfrage deutlich von den laienhaften Arbeiten von Fachschülern ab.

Ich fand das sehr interessant und schreib die Studiengruppe mal an, ob wir die Ergebnisse, wenn sie denn vorliegen zugesandt bekommen, nicht vielleicht oder eventuell sondern definitiv.

Ich bin gespannt

Ja. Ich auch. Ich bitte auch darum. Ich hab nämlich mitgemacht (und auch alles beantwortet). Und ja, es war sehr umfangreich und bei mir wiederholte sich nur eine Frage, die mit einer anderen korrelierte. Aber das hatte ich bereits beim 1.x beantworten bemerkt und ich fand gut, dass nochmal nachgefragt wurde. Aber, wenn's so ist, dann ist es so, auch wenn's schwer verständlich ist.

Hmmmm....

die UKE-Umfrage - Anfrage?

Boggy, Samstag, 14.07.2018, 19:54 (vor 94 Tagen) @ naseweis

Ich fand das sehr interessant und schreib die Studiengruppe mal an, ob wir die Ergebnisse, wenn sie denn vorliegen zugesandt bekommen, nicht vielleicht oder eventuell sondern definitiv.

Lieber naseweis,

wenn Du die Leute anschreibst, ob Du vielleicht auf meine kritischen Überlegungen zur Studie hinweisen könntest, und sie fragen, ob sie bereit wären, sich dazu zu äußern?

Wenn Du das nicht möchtest: kein Problem.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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die UKE - Anfrage?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 14.07.2018, 20:03 (vor 94 Tagen) @ Boggy

Ich fand das sehr interessant und schreib die Studiengruppe mal an, ob wir die Ergebnisse, wenn sie denn vorliegen zugesandt bekommen, nicht vielleicht oder eventuell sondern definitiv.


Lieber naseweis,

wenn Du die Leute anschreibst, ob Du vielleicht auf meine kritischen Überlegungen zur Studie hinweisen könntest, und sie fragen, ob sie bereit wären, sich dazu zu äußern?

Wenn Du das nicht möchtest: kein Problem.

Gruß
Boggy

.
Lieber Boggy,

Ich hab jemand angesprochen der dort im Umfeld vertraut ist und dort auch immer wieder an Studien mitarbeitet.
So scheint mir das grössere Erfolgsaussichten zu haben, als wenn ein Bayer einfach so in Hamburg anklopft ;-)

Man wird unser Anliegen an die richtige Stelle bringen, zusammen mit dem Link zum Forum. So kann man sich in Eppendorf ein Bild von unserer Auseinandersetzung mit der Studie machen, einschließlich deiner Gedanken.

Wenn am Montag wieder gearbeitet wird, steht die Mail schon dort auf dem Server.

Gruß Naseweis

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"Fatigue" das UKE forscht - und veröffentlicht !

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Dienstag, 17.07.2018, 23:42 (vor 91 Tagen) @ Zoe

Der Fragebogen endet mit dem Hinweis, dass die Ergebnisse VORAUSSICHTLICH auf der Seite der DMSG veröffentlicht werden (hängt das vom Ergebnis ab....?)

Zoe

Mit grosser Freude fand ich gestern in meinem Emailpostfach eine erste Antwort vom UKE auf meine Anfrage.

Die Studie wird definitiv (und nicht voraussichtlich) veröffentlicht, wenn sie durch ist. Im Vortext zu der Studie ist jetzt der "Kopf der Studie" Frau Gesa Pust als Ansprechpartner benannt. (ist aber noch ein paar Tage im Urlaub)

Frau Gesa Pust M.sc. beschäftigt sich schon länger mit der "mysteriösen Ermüdung" (fatigue). 2016 wurde sie mit ihrer Masterarbeit: „Der Einfluss von emotionalen Belastungsfaktoren auf die Ausprägung der Fatiguesymptomatik bei Patienten mit Multipler Sklerose nach Induktion von Ermüdung“ mit dem Stiftung Schmieder Preis 2016 ausgezeichnet.

In dieser Arbeit kam sie unter anderem zu dem Ergebnis, dass emotionale Belastungsfaktoren einen Einfluss auf die Fatiguesymptomatik und deren Verschlechterung durch Belastung haben.
https://www.abitur-und-studium.de/Blogs/idw/Die-mysterioese-Ermuedung-Stiftung-Schmieder-Preis-2016-wuerdigt-drei-Arbeiten-zum-Thema-Fatigue

Zu Studiendesign und Umfang sind wir noch im Austausch.
Gerne werde ich Antworten dazu hier einstellen.

PS: Danke für die Vermittlung :wink:

--
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"Fatigue" das UKE forscht - viele Fragen, bleibende Skepsis

Boggy, Mittwoch, 18.07.2018, 12:21 (vor 91 Tagen) @ naseweis

Lieber Naseweis,
erstmal Danke für die neuen Informationen!
Nun wissen wir also, daß Frau Pust Psychologin ist, und wohl auch Autorin der Studie. Damit wird die Blickrichtung klar. Nach dem, was ich ergoogelt habe, arbeitet sie auch am Thema "MS und Depression". Es ist gut möglich, daß sie die Fragebogenaktion im Rahmen ihrer Doktorarbeit durchführt.
Ihre Masterarbeit gibts leider nicht im Netz. Hätte ich gerne gelesen.
Den Begriff "mysteriösen Ermüdung" finde ich etwas irreführend, - es geht um eine starke ERSCHÖPFUNG und ERSCHÖPFBARKEIT, sowohl geistig—psychisch als auch körperlich. was nicht dasselbe ist wie Ermüdung.

Nun nochmal zum Fragebogen:
Ich sehe grundsätzliche Probleme. Es wird einerseits nur nach allgemeinen Fatigue-Symptomen des Befragten gefragt, d.h. es gibt keine Fragen zu konkreten Situationen mit Fatigue und den eventuellen, psychisch belastenden Ereignissen in dieser Situation; es wird auch nicht nach den konkreten Fatiue-Symptomen des Befragten gefragt.

Andererseits werden in einem viel größeren Umfang Fragen gestellt, die dazu dienen, ein Psycho-Persönlichkeit-Profil des Befragten zu erstellen. Nach meinem Verständnis werden hier ein oder mehrere Standard-Diagnose-Fragbögen verwendet. Auch hier keine konkreten Fragen nach konkreten psychischen Belastungen in der konkreten Belastungssituation mit Fatigue.

Was kann man also als Ergebnis erwarten:
Ich befürchte, so etwas wie: Patienten mit dieser Art und diesem Grad an Fatigue haben z.B. ein depressives Persönlichkeitsprofi.

Das klingt dann wie eine ursächliche Beziehung, ist es aber nicht. Es ist keine Ursache-Wirkungs-Beziehung.
Wenn dies so nicht als Ergebnis vorgestellt wird, frage ich mich, was denn sonst möglich sein soll?
Und ich bin gespannt, ob es abenteuerliche Basteleien mit statistischen Methoden geben wird.

Mal schauen …
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

P-S. - viele Fragen, bleibende Skepsis

Boggy, Mittwoch, 18.07.2018, 12:53 (vor 91 Tagen) @ Boggy

... mal ganz abgesehen davon, daß eine online-Befragung keine repräsentative Auswahl der Patienten liefert,
und daß Selbstauskünfte eh noch zusätzliche Verlässlichkeitsprobleme aufweisen.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Mysteriös: das UKE forscht - viele Fragen, bleibende Skepsis

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Mittwoch, 18.07.2018, 12:55 (vor 91 Tagen) @ Boggy

.
doch lieber Boggy,

mysteriös [in seinen Zusammenhängen seltsam und unerklärlich,(noch ;-))nicht genau durchschaubar] trifft die Beschreibung der Fatigue nach meinem Verständnis durchaus.

Ich hatte beim UKE "zur Länge und den Items der Umfrage" um "zitierfähigen/autorisierten Text zur Erläuterung" gebeten.
Der wird kommen, wir mögen aber bitte die Rückkehr von Frau Gesa Pust (aus dem Urlaub) abwarten. Das ist legitim. Sie wird sicher zu der Studie am kompetentesten Auskunft geben können.

Also abwarten und Tee oder Kaffee trinken, ggfs. auch mal am uisge beatha schnuppern.

[image]

Zum Zeitvertreib ggfs. noch ein bisschen Musik und schottische Eindrücke anschaun. Nicht etwa wegen Sparsamkeit, sondern wg. tollem Wetter, engagierter Musik und Edinburgh- Rundblick [ca. 300 MB]

--
Disclaimer:
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Mysteriös: das UKE forscht - viele Fragen, bleibende Skepsis

Boggy, Mittwoch, 18.07.2018, 13:28 (vor 90 Tagen) @ naseweis

doch lieber Boggy,
mysteriös [in seinen Zusammenhängen seltsam und unerklärlich,(noch ;-))nicht genau durchschaubar] trifft die Beschreibung der Fatigue nach meinem Verständnis durchaus.

mmmhhmmm .... lieber naseweis,
aber ist "mysteriösen Ermüdung" nicht eine unpassende Mystifizierung? ;-)
Und "Ermüdung" trifft es - wie ich beschrieben habe - auch nicht wirklich ... aber Schwamm drüber ... :-)

Ich hatte beim UKE "zur Länge und den Items der Umfrage" um "zitierfähigen/autorisierten Text zur Erläuterung" gebeten.
Der wird kommen, wir mögen aber bitte die Rückkehr von Frau Gesa Pust (aus dem Urlaub) abwarten. Das ist legitim. Sie wird sicher zu der Studie am kompetentesten Auskunft geben können.

Danke für das alles!
Ich schreibe nur schon mal vorsichtshalber und quasi prophylaktisch alles auf, für den Fall, daß ich zu einem anderen Zeitpunkt fatigue- und auch sonst kräftemäßig dazu nicht in der Lage sein könnte.

Also abwarten und Tee oder Kaffee trinken, ggfs. auch mal am uisge beatha schnuppern.

mmmhhmmm ... schnupper ... Spey-side ... fruchtig ... :-D

Sehr schönes kleines Video, Porduzent und Regisseur Nosewise :-D

Ich habe auch noch was für Dich (und für mich zum zur Ruhe kommen):
Ein wunderschönes Lied in schottischem Gälisch von der Gruppe Ossian, die ich kurz nach ihrer Gründung Ende der 70ger Jahre auch mal live erlebt habe. Oh wundervoll!! Oh lieblich-zart!!
https://www.youtube.com/watch?v=mi4SCOYAdEk
(neuer tab)

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Fatigue, Definitionen

Boggy, Mittwoch, 18.07.2018, 14:22 (vor 90 Tagen) @ Boggy

Ich habe mal ein paar Definitionen von Fatigue gesammelt:

Stellungnahme des Ärztlichen Beirats der DMSG, Bundesverband e.V. zum Ausschluss von Amantadin bei der Multiplen Sklerose zur Behandlung der Fatigue durch den Gemeinsamen Bundesausschuss, 19. Mai 2011 :
"Die Fatigue gehört zu den häufigsten und belastendsten Symptomen der MS, deren Ursachen bisher nur unvollständig aufgeklärt sind und die die körperliche und geistige Leistungsfähigkeit soweit herabsetzen kann, dass Alltag und berufliche Anforderungen nicht mehr bewältigt werden können. Es ist gut bekannt, dass die Fatigue schon in Stadien der MS behindernd ist, in denen motorische Funktionen kaum betroffen sind. Eine in methodisch einwandfreien Studien nachgewiesene Therapie existiert bisher nicht, "

2007, MS in Focus:
"Die Fatigue als MS-bedingte Erschöpfung ist weit mehr als ein Leistungstief nach dem Mittagessen. Sie tritt bei vielen Patienten mit Multipler Sklerose auf und kann deren Alltag massiv einschränken. Menschen in ihrer Umgebung reagieren oft mit Unverständnis, weil sie das Symptom nicht kennen.
Ein Großteil der Patienten mit Multipler Sklerose (MS) leidet neben vielen anderen Symptomen auch an der sogenannten Fatigue. Mehreren Studien zufolge weisen über 75-80% der Erkrankten diese massive, körperliche und geistige Ermüdbarkeit auf. 40-60% der Betroffenen betrachten sie als das MS-Symptom, das sie am stärksten beeinträchtigt.
(...)
Die Auswirkungen dieses vielschichtigen Symptomkomplexes können individuell sehr unterschiedlich sein: Viele Patienten fühlen sich bereits nach Alltagstätigkeiten, die sie früher nicht angestrengt haben, wie Duschen, Abwaschen oder Staubsaugen, völlig ausgelaugt.(...)
Der Erschöpfungszustand kann so weit reichen, dass ohne eine Ruhepause nichts mehr möglich sind. Bei einigen Patienten geht er zudem mit einer Verschlechterung anderer MS-Symptome einher, etwa einer Zunahme der Bewegungs-, Konzentrations- oder Sehstörungen. Teilweise sind jedoch auch nur einzelne Muskelgruppen betroffen, was sich beispielsweise als Schwäche in der Hand nach längerem Schreiben bemerkbar macht.
(...)
Die Ursachen der Fatigue sind weitgehend unbekannt. Generell werden jedoch zwei Formen unterschieden. So führen Experten die primäre Fatigue unmittelbar auf die MS zurück. Sie vermuten, dass die MS-typischen Schädigungen des Zentralnervensystems eine Verlangsamung der Reaktionen und dies eine abnorme Müdigkeit zur Folge hat. "

Gruß
Boggy

--
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Fatigue - doch (noch) mysteriös

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Mittwoch, 18.07.2018, 14:33 (vor 90 Tagen) @ Boggy

... Geheimnisvoll ? ;-)

Ich habe mal ein paar Definitionen von Fatigue gesammelt:

Stellungnahme des Ärztlichen Beirats der DMSG, Bundesverband e.V. zum Ausschluss von Amantadin bei der Multiplen Sklerose zur Behandlung der Fatigue durch den Gemeinsamen Bundesausschuss, 19. Mai 2011 :
"Die Fatigue gehört zu den häufigsten und belastendsten Symptomen der MS, deren Ursachen bisher nur unvollständig aufgeklärt sind und die die körperliche und geistige Leistungsfähigkeit soweit herabsetzen kann, dass Alltag und berufliche Anforderungen nicht mehr bewältigt werden können. Es ist gut bekannt, dass die Fatigue schon in Stadien der MS behindernd ist, in denen motorische Funktionen kaum betroffen sind. Eine in methodisch einwandfreien Studien nachgewiesene Therapie existiert bisher nicht, "

2007, MS in Focus:
"Die Fatigue als MS-bedingte Erschöpfung ist weit mehr als ein Leistungstief nach dem Mittagessen. Sie tritt bei vielen Patienten mit Multipler Sklerose auf und kann deren Alltag massiv einschränken. Menschen in ihrer Umgebung reagieren oft mit Unverständnis, weil sie das Symptom nicht kennen.
Ein Großteil der Patienten mit Multipler Sklerose (MS) leidet neben vielen anderen Symptomen auch an der sogenannten Fatigue. Mehreren Studien zufolge weisen über 75-80% der Erkrankten diese massive, körperliche und geistige Ermüdbarkeit auf. 40-60% der Betroffenen betrachten sie als das MS-Symptom, das sie am stärksten beeinträchtigt.
(...)
Die Auswirkungen dieses vielschichtigen Symptomkomplexes können individuell sehr unterschiedlich sein: Viele Patienten fühlen sich bereits nach Alltagstätigkeiten, die sie früher nicht angestrengt haben, wie Duschen, Abwaschen oder Staubsaugen, völlig ausgelaugt.(...)
Der Erschöpfungszustand kann so weit reichen, dass ohne eine Ruhepause nichts mehr möglich sind. Bei einigen Patienten geht er zudem mit einer Verschlechterung anderer MS-Symptome einher, etwa einer Zunahme der Bewegungs-, Konzentrations- oder Sehstörungen. Teilweise sind jedoch auch nur einzelne Muskelgruppen betroffen, was sich beispielsweise als Schwäche in der Hand nach längerem Schreiben bemerkbar macht.
(...)
Die Ursachen der Fatigue sind weitgehend unbekannt. Generell werden jedoch zwei Formen unterschieden. So führen Experten die primäre Fatigue unmittelbar auf die MS zurück. Sie vermuten, dass die MS-typischen Schädigungen des Zentralnervensystems eine Verlangsamung der Reaktionen und dies eine abnorme Müdigkeit zur Folge hat. "

Gruß
Boggy

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Fatigue - doch (noch) mysteriös

Boggy, Mittwoch, 18.07.2018, 15:29 (vor 90 Tagen) @ naseweis

... Geheimnisvoll ? ;-)

Tut mir leid, :-(
aber bei "mysteriös" und "geheimnisvoll" denke ich an alte, schottische Burgruinen, mit kaltem Windhauch, der das Kerzenlicht ausbläst, während morsche Bohlen knarren, oder an die Banshee, die im irischen Hochmoor ihren klagenden Ruf ertönen läßt.

:kerze:
:crying:

Gruß
Bohuuuggy
:-D

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Fatigue - doch (noch) mysteriös

agno @, Mittwoch, 18.07.2018, 16:17 (vor 90 Tagen) @ Boggy

und ich muss gestehen dass sich Fatique bei mir immer mehr mit den anderen kleinen Unzulänglichkeiten mischt.
Mal Utthoff, mal schlecht geschlafen, manchmal denke ich "F." und die nette Frau im Cafe jammert über den Mond.
Früher war es einfach nur Bums und weg, ohne Ankündigung.

--
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Mediamarkt nur Spülmaschinen montieren kann, wenn der Küchenbesitzer das Altgerät selbst ausbaut. -> Frohe Weihnachten!

"Fatigue und psychische Belastungen" das UKE forscht - Umfrage

Lisa, Samstag, 14.07.2018, 13:07 (vor 95 Tagen) @ naseweis

Die Umfrage ist viel zu lang. Ich habe keine große Lust mich da ewig hinzusetzen und keinen wirklichen Nutzen davon zu haben. Kann mir so recht nicht vorstellen, dass man für nichts diesen riesigen Fragebogen freiwillig ausfüllt.

Fatigue - Sehr eingeschränkte Definition!

Boggy, Samstag, 14.07.2018, 13:40 (vor 94 Tagen) @ naseweis

Bei der Umfrage handelt es sich um ein gemeinsames Forschungsvorhaben der Kliniken Schmieder Konstanz, Prof. Dr. Roger Schmidt und der MS-Ambulanz am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf, Prof. Dr. Christoph Heesen.

Zur Umfrage
https://ww3.unipark.de/uc/Emotionale_Fatigue_Umfrage/

Die Studie benutzt eine meiner Meinung nach viel zu eingeschränkte Definition von Fatigue:

"Im folgenden Fragebogenteil geht es um alltägliche Probleme, die in direktem Zusammenhang mit einer extremen Form von Müdigkeit (Fatigue) stehen. Unter dieser extremen Form der Müdigkeit wird ein nicht zu beherrschender Zustand der Abgeschlagenheit, Erschöpfung und Energielosigkeit verstanden, der schlagartig eintritt, unabhängig von eindeutigen äußeren Ursachen. Gemeint sind damit nicht Einzelereignisse, wie sie jeder Mensch im Verlaufe des Tages, nach einer Anstrengung oder nach einer schlaflosen Nacht erlebt!"

Ich habe bisher Fatigue immer weiter gefaßt, und dachte damit auch im Rahmen der "wissenschaftlichen Literatur" zu sein. Nämlich in etwa so:
"Fatigue": eine schnelle Erschöpfbarkeit, Erschöpfung, Schwäche auf körperlicher und geistiger Ebene handelt.
Die körperliche Ebene betrifft auch muskuläre Schwäche und schnelle muskuläre Erschöpfbarkeit.
Und das nicht nur als "schlagartiges" Ereignis, sondern auch als Grundsymptom mit Schwankungen am Tage oder über Wochen.

Die enge Definition der UKE-Leute erzeugt schon per se eine Nähe zu psychischen Faktoren, imho, da die körperlichen Aspekte nicht ausdefiniert werden.

Gruß
Boggy

P.S.: - Ich relativiere: da sehe ich gerade eine Frage nach den Muskeln und Erschöpfung mmmmm ... :confused:
- Die Kategorie, die die Gehfähigkeit/Kraft beschreiben soll, ist miserabel.
- Und dann wirds so kompliziert, daß es einem armen, kognitiv eingeschränkten Boggy kaum noch zumutbar ist.
- Und Differenzeirungen gibts auch nicht. Nur quasi "immer" oder "nie" - das nervt.
- Und dann diese so offensichtlichen Fragen nach Depressionssymptomen. Wie im Diagnostik-Lehrbuch.
- Für jemaden, der meditiert, sind mache Gefühls-/Gedanken-Fragen zu plump und undifferenziert.
- Eigentlich ist dieser Fragebogen für mich ein unzumutbare, speziell kognitive Belastung/Überlastung. mmmhmm ... Opfere ich mich weiter für die Wissenschaft? :ok:
:clap:
- Die Belastung durch diesen Fragebogen ist wirklich sehr groß. Kann sein, daß Menschen mit starker Fatigue deshalb abbrechen oder gar nicht teilnehmen. Das würde das Ergebnis verzerren.

--
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Noch ein Fazit

Boggy, Samstag, 14.07.2018, 15:09 (vor 94 Tagen) @ Boggy

Mir ist beim Beantworten des Fragebogens nochmal klar geworden, wie problemtisch solche Fragebögen/Diagnose-Bögen sind.
z.B. völlig aus irgendwelchen realen Kontexten gerissene Fragen, die abstrakt in den Raum gstellt werden, und auf die man nicht angemessen antworten kann;
sondern bei denen man in ein Bewertungskonzept gezwungen wird, das auch oft keine angemessene Antwort, keine wirklich zutreffende Antwort ermöglicht.

Und am Ende steht dann ein Ergebnis, das als "wissenschaftlich erwiesen" gilt.
Meeehhr als fragwürdig.

Hauptsächlich gehts wohl darum, vom Antwortenden ein Psychoprofil zu bekommen, und die auf die MS zugeschnittenen Fragen sind gering, im Vergleich zu den allgmeinen Psycho-Fragebogen-Fragen.
Und die sind eben auch allgemein, d. h.sie vernachlässigen die speziellen Lebenssituationen von an MS erkrankten Menschen;
können also z.B. gar nicht unterscheiden zwischen Persönlichkeitsmerkmalen, die von Beginn an zu der Person gehören, und den Merkmalen, die erst durch die Auseinandersetzung mit der Krankheit und durch das Erleiden der Krankheit entstanden sind. usw.

D.h. nun wiederum für mich, daß nicht wirklich die Fatigue erforscht wird. Es kommt am Ende irgendein Konstrukt heraus, bei dem Psychoprofil und ein paar Fatigue-Antworten gekoppelt und bewertet werden.

Um mich zu wiederholen: Am Ende steht dann ein Ergebnis, das als "wissenschaftlich erwiesen" gilt.
Meeehhr als fragwürdig.

Nun gut.
Ich habs mal gmacht,
und bin nun gespannt, was DIE draus machen ....

Gruß
Boggy

--
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Fatigue - Sehr eingeschränkte Definition!

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Samstag, 14.07.2018, 16:27 (vor 94 Tagen) @ Boggy

angel smile Zunächst einmal klammert die Studie offenbar alle Analphabeten aus - das ist seeeehr schade....

***************************************
- Die Belastung durch diesen Fragebogen ist wirklich sehr groß. Kann sein, daß Menschen mit starker Fatigue deshalb abbrechen oder gar nicht teilnehmen. Das würde das Ergebnis verzerren.

Zu Beginn des Fragebogens wird darauf hingewiesen, dass er ca. eine Std. Zeit beansprucht, aber auch für Pausen unterbrochen werden kann.

Ein Arzt sollte m. E. immer die individuelle Situation von Patienten berücksichtigen. Für eine verallgemeinernde wissenschaftliche Beschreibung / Bestandsaufnahme muss dagegen von individuellen Befindlichkeiten abstrahiert werden können. Ob die Ergebnisse schließlich belastbar interpretiert werden können, wird sich erst zum Schluss zeigen bzw. diskutiert werden können
:daumen runter: thumb up Geduld, Geduld!
Zoe

Fatigue - so gehts nicht

Boggy, Samstag, 14.07.2018, 17:24 (vor 94 Tagen) @ Zoe

- Die Belastung durch diesen Fragebogen ist wirklich sehr groß. Kann sein, daß Menschen mit starker Fatigue deshalb abbrechen oder gar nicht teilnehmen. Das würde das Ergebnis verzerren.

Zu Beginn des Fragebogens wird darauf hingewiesen, dass er ca. eine Std. Zeit beansprucht, aber auch für Pausen unterbrochen werden kann.

Das habe ich gelesen, und auch Pausen gemacht. Es war trotzdem für mich eine so große Belastung, daß mich frage, wer das wirklich mitmacht, wenn er oder sie stark fatigueisiert ist.

Wenn man sich die Zielsetzung ansieht:
"Fatigue lässt sich nach derzeitigem Erkenntnisstand nicht ausschließlich über das MS-bedingte neurologische Krankheitsgeschehen erklären. Es stellt sich daher die Frage, ob beispielsweise psychische Belastungen ebenfalls einen Teil der Fatiguesymptomatik verursachen. Dieser Frage wollen wir im Rahmen dieser Studie nachgehen."

dann stellt sich mir die Frage, wie dieser Fragebogen weiterhelfen soll und kann.
Denn es wird überhaupt nicht spezifisch nach Zusammenhängen von Belastungssituationen und Auftreten und Stärke der Fatigue gefragt.

Eine Kopplung findet im Fragebogen nicht statt. Es wird nichts dergleichen erfragt.

Also: da können höchsten subjektive Aussagen zur eigenen Fatigue (die wenig differenziert und ohne Bezug zu konkreten Situationen gestellt werden) in Bezug gesetzt werden zu einem allgemeinen, erfragten Psycho-Persönlichkeitsprofil.

Ich find das echt sehr fragwürdig, und ein bißchen sehr Etikettenschwindel.

Gruß
Boggy

--
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Fatigue - Sehr eingeschränkte Definition!

agno @, Samstag, 14.07.2018, 22:23 (vor 94 Tagen) @ Boggy

Lieber Boggy
Ein Satz den ich in einer Auseinandersetzung nie verwenden würde, aber bezüglich meiner Gesundheit und meinem Wohlbefinden extrem wichtig ist.
Man kann sich auch zu Tode definieren.
Vieles ist mir Wurst und das obwohl ich diese recht selten genieße.
Ich denke dass dieses messen von Gefühlen immer nur eine Annäherung sein kann.
Ich halte es auch nicht für besonders wichtig, dass das Gefühlsleben ärztlicherseits so korrekt verstanden wird. Solange der Arzt das Gefühl hat, keinen Plan zu haben ist er hoffentlich zurückhaltender und verlässt sich auf den Patienten.
Hmmm, der neue Trend ist anscheinend Psychopharmaka gegen Fatique!
lG agno

--
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Mediamarkt nur Spülmaschinen montieren kann, wenn der Küchenbesitzer das Altgerät selbst ausbaut. -> Frohe Weihnachten!

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Fatigue - der neue Trend ?

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Samstag, 14.07.2018, 22:56 (vor 94 Tagen) @ agno

Hmmm, der neue Trend ist anscheinend Psychopharmaka gegen Fatique!
lG agno

Wie kommste da drauf ?
Wo haste das gelesen ?

Ich hab eher in der Umfrage die Fragen nach den "familiären Verstrickungen" gelesen, mit gewaltsamen Erziehungsmethoden, mit durchaus "schwarzer Pädagogik", die Fragen auch nach Gewalt in der Familie...

Kann dadurch evtl. eine systemische Entkräftung stattfinden, die bei Zusammenkommen mit ein paar anderen Faktoren platt macht ?

Das wiederum könnte für eine Verbesserung der Symptomatik mit anständiger psychotherapeutischer Begleitung sprechen ....

PS: Nachtrag für Boggy:

Nein, nicht als Absolutum, nicht als Allheilmittel, aber als eine von vielen denkbaren Optionen :wink:

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Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Fatigue - was geht?

Boggy, Samstag, 14.07.2018, 23:38 (vor 94 Tagen) @ naseweis

Ich hab eher in der Umfrage die Fragen nach den "familiären Verstrickungen" gelesen, mit gewaltsamen Erziehungsmethoden, mit durchaus "schwarzer Pädagogik", die Fragen auch nach Gewalt in der Familie...

Kann dadurch evtl. eine systemische Entkräftung stattfinden, die bei Zusammenkommen mit ein paar anderen Faktoren platt macht ?

Mir sind diese Fragen auch aufgefallen. Und ich halte es für sehr bedenklich, wenn man glaubt, über diese Fragen im Nachhinein einen eventuellen ursächlichen Zusammenhang mit MS-Fatigue konstruieren zu können.

Das gibt die Studie nicht her. Die MS-Fatigue ist ein einzelnes Symptom der MS in einer großen Reihe von anderen Sypmtomen. Aus familiären Ereignissen nun ausgerechnet eine Beziehung zur MS-Fatigue herstellen zu wollen (und dann eventuell gar eine ursächliche), wäre ziemlich abenteuerlich.

Wie eine solchen Verbindungs- und Wirkungskette denn ganz konkret (von sozialer und psychischer Ebene ins Körperlich-Organische hinein) aussehen sollte, müßte man mir erstmal plausibel, konkret und überprüfbar darlegen.

Und wie schon gesagt, halte ich die Verknüpfung von relativ wenigen, wenig differenzierten Aussagen zur Fatigue und die Erstellung eines allgemeinen Persönlichkeitsprofils, für unzureichend und fragwürdig.

Gruß
Boggy

Und Guts Nächtle ...
:kerze:

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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Fatigue - was geht?

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Sonntag, 15.07.2018, 11:51 (vor 94 Tagen) @ Boggy

Mir sind diese Fragen auch aufgefallen. Und ich halte es für sehr bedenklich, wenn man glaubt, über diese Fragen im Nachhinein einen eventuellen ursächlichen Zusammenhang mit MS-Fatigue konstruieren zu können.Boggy

Evt. geht es hier ja gerade um Trennschärfe!? Dies muss doch nicht die letzte Umfrage gewesen sein. Vielleicht ist es der Start für zu entwickelnde präzisere Fragestellungen, Untersuchungen, Tests etc. in Folge.

Zoe

Fatigue - der neue Trend ?

agno @, Sonntag, 15.07.2018, 08:50 (vor 94 Tagen) @ naseweis

Hmmm, der neue Trend ist anscheinend Psychopharmaka gegen Fatique!
lG agno


Wie kommste da drauf ?
Wo haste das gelesen ?

Wurde mir aus einer aktuellen Reha so berichtet.

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Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Mediamarkt nur Spülmaschinen montieren kann, wenn der Küchenbesitzer das Altgerät selbst ausbaut. -> Frohe Weihnachten!

Fatigue - Sehr eingeschränkte Definition!

Boggy, Samstag, 14.07.2018, 23:22 (vor 94 Tagen) @ agno

Lieber Boggy
Ein Satz den ich in einer Auseinandersetzung nie verwenden würde, aber bezüglich meiner Gesundheit und meinem Wohlbefinden extrem wichtig ist.
Man kann sich auch zu Tode definieren.

Lieber agno,

"man" kann das vielleicht.
Aber hier geht es um eine wissenschafltiche Untersuchung, die ihren Gegenstand klar definieren muß, damit sie klare, auf diesen klar definierten Gegenstand (und nur den) bezogene, Aussagen bekommen kann.

Aber ich habe nicht die Klarheit der Definition kritisiert.
Sondern die Definition selbst, die nicht dem entspricht, was ich bisher, nach meinem Wissen und meinen Erfahrungen, unter MS-Fatigue verstanden habe.
Die UKE-Definition hat mich sozusagen verwundert und irritiert.

Gruß
Boggy

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Fatigue - Sehr eingeschränkte Definition!

agno @, Sonntag, 15.07.2018, 08:32 (vor 94 Tagen) @ Boggy

Lieber Boggy
Ja, öfters fehlte mir ein Häkchen mit: Kann ich nicht beantworten oder ist mir egal.
Ich denke dass ich mich dadurch der Wahrheit angenährt habe, dass ich dann die Mitte nahm.
Ich vermute dass sich die Macher dieser Studie deren Fallstricke durchaus bewusst waren und deshalb diesen Fragebogen genau so gestrickt haben, wie er es ist.
Trotzdem denke ich schon dass diese Umfrage Missbrauchspotential hat.
Dass die Ergebnisse der Umfrage vom Lebenskompass der Bearbeiter interpretiert sind.
Aber, so ist das Leben, so wirde es immer sein.
lG agno

P.S.: Man hätte die Fatique auch so einkreisen können, wie die Psychologie. Aber dann wäre das Teil um die Hälfte größer geworden. *seufz*

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Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Mediamarkt nur Spülmaschinen montieren kann, wenn der Küchenbesitzer das Altgerät selbst ausbaut. -> Frohe Weihnachten!

Von Fatigue bis zur Erwerbsunfähigkeit!

Edithelfriede @, Nordhessen, Sonntag, 15.07.2018, 12:14 (vor 94 Tagen) @ agno

Liebe/r agno und naseweis

" das ist aber wohl der Weg zu einem belastbaren Ergebnis, wenn die Fragen im Umfrageverlauf auch mal in umgekehrter Form gestellt werden, dass nicht einfach ein Kreuzerl nach dem andern gesetzt werden kann, sondern die Frage als tatsächlich im Inhalt erfasst verifiziert wird.

So setzt sich eine wissenschaftliche Umfrage deutlich von den laienhaften Arbeiten von Fachschülern ab."

Dies fiel mir auch auf aber ich fürchtete das ich mich ver(w)irrt hätte im Test!

Vor meiner Berentung wollte ich einen IQTest machen denn das meine geistigen wie meine körperlichen Ausfälle waren wollte und mußte ich testen lassen!

Aber dieser Test konnte nicht mehr durchgeführt werden schrieb die Psychologin als Testergebnis.

Bei meiner halbseitigen Erblindung 1994 schickte mich der Augenarzt zum Neurologen denn er konnte nichts bei MS machen. Tröstende Worte wie Kortison könnte Ihnen helfen habe ich schon zu oft gehört. Sogar während oder nach der Eskationstherapie noch hatte ich mir beim Schub es infundieren lassen:crying:!

Auch mein Hausarzt hätte wissen sollen das er mir nicht so viel Korti und Eisen hätte geben dürfen!

Finger weg von MSlern fordere ich von jedem Mediziner der sich nicht damit auskennt!

Die Verantwortung muss immer der Patient tragen denn wenn der Schaden angefallen ist dh der MSler erwerbsunfähig oder gar verstorben ist trägt das keine Versicherung!

Wenn ein Arzt zu einem ärztlichen Psychologen überweist möchte oder muß er sich bzw seine Haftpflichtversicherung entlasten!

Wenn mein IQ könnte unter 60 liegen wird https://de.wikipedia.org/wiki/Geistige_Behinderung also ich debil bin dürfte ich eigentlich gar nicht einem Mediziner die Verantwortung für meine MS übertragen!

lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!

"Fatigue und psychische Belastungen" das UKE forscht - Umfrage

W.W. @, Samstag, 14.07.2018, 19:50 (vor 94 Tagen) @ naseweis

Darf man dieses Forschungsvorhaben ablehnen, wenn man es nicht lesen will, nicht mitmachen will und nicht an der Auswertung interessiert ist? Die Antwort scheint klar zu sein: Das darf man natürlich nicht!

Aber: Darf man eine homöopathische Behandlung ablehnen, wenn man sie noch niemals ausprobiert hat.? Einfach, weil man die Homöopathie theoretisch ablehnt?

W.W.

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