MS - Enstehung, Schübe, - der Standpunkt (Allgemeines)

Boggy, Freitag, 08.06.2018, 12:34 (vor 12 Tagen)

Ich nehme den Dialog zwischen naseweis und Faxe
http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=41465
zum Anlaß für eine (vorläufig abschließende) Er-Klärung meines Standpunkts:

1. Ich halte es für notwendig, zu unterscheiden zwischen
- Was führt zur Entstehung von MS ? ("Überlastung"?)
- Was führt zur Entstehung eines Schubes bei bereits vorhandener MS? ("Überlastung"?).

Das ist - nach meiner Ansicht - mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht dasselbe.

Daß etwas (ein bestimmtes Verhalten) eventuell einen günstigen Einfluß auf meine bestehende MS hat, bedeutet nicht, daß, wenn ich es VOR der MS auch praktiziert hätte, ich GAR KEINE MS bekommen hätte.

2. Es gibt kein begründetes, belegtes und überprüfbares Verhaltensprogramm, das einen günstigen MS-Verlauf garantiert! Alles findet auf dem Boden von "wahrscheinlich" und "möglicherweise" usw. statt.

(So etwas hat auch WW bisher nicht präsentiert.)

3. Zur Entstehung der MS:
Wir wissen nicht, zu welchem Zeitpunkt bei einem späteren MS-Patienten eine MS entstanden ist.

Es wird imho davon ausgegangen, daß die MS schon lange, wahrscheinlich Jahre, vor dem Auftreten der ersten Symptome entstanden ist.
Das bedeutet aber wiederum, daß eine genaue Zuordnung von lebensgeschichtlichen (u.U. stark belastenden) Ereignissen in der Rückschau gar nicht möglich ist.

(Die Situation bei Schüben steht möglicherweise auf einem andern Blatt).

4. Wenn nicht genau beschreiben wird, was für eine Art von "Überlastung" (angeblich) zur MS führt, bleibt "Überlastung" ein hohles Konzept.

Es leben rund 80 Millionen Menschen in Deutschland.
Die alle mehr oder weniger ähnlichen Belastungen ausgesetzt sind, die mehr oder weniger ähnliche psychische Strukturen aufweisen usw.
aber es gibt "nur" rund 200 000 MS-Erkrankte!
Wenn "Überlastungen" (oder "psychische Faktoren") als die Ursache der MS behauptet wird, dann müßten weit, weit mehr Menschen an MS erkranken.

Wenn "Überlastung" als "Risikofaktor" verstanden werden soll, dann müßte eine Gewichtung vorgenommen werden, und eine gewichtete Abgrenzung gegenüber anderen "Risikofaktoren".

5. Und die historische Dimension von ganz unterschiedlichen gesellschaftlichen Lebenssituationen zu unterschiedlichen Zeiten mit ganz unterschiedlichen persönlichen Prägungen und mit ganz unterschiedlichen Anforderungen und Möglichkeiten, sei nur noch kurz als Zusatz erwähnt.

Was bleibt? Das, was allen Menschen mit einer bestehenden Krankheit empohlen werden kann: bemühe Dich um ein Verhalten, das achtsam ist, und das sich an allgemeinen Ratschlägen für ein "gesundes" und "gesunderhaltendes" Leben orientiert.

Und dennoch ist es möglich, vielleicht wahrscheinlich (?), daß die MS macht, was sie will. Trotz all unseres aufrichtigen Bemühens, gesunder zu bleiben.

Gruß
Boggy
:wink:

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

MS - Enstehung, Schübe, - der Standpunkt

GG, Freitag, 08.06.2018, 13:05 (vor 12 Tagen) @ Boggy

Es wird imho davon ausgegangen, daß die MS schon lange, wahrscheinlich Jahre, vor dem Auftreten der ersten Symptome entstanden ist.


Wenn "Überlastungen" (oder "psychische Faktoren") als die Ursache der MS behauptet wird, dann müßten weit, weit mehr Menschen an MS erkranken.

Wenn "Überlastung" als "Risikofaktor" verstanden werden soll, dann müßte eine Gewichtung vorgenommen werden, und eine gewichtete Abgrenzung gegenüber anderen "Risikofaktoren".


Gruß
Boggy
:wink:

Dass die MS sich erst entwickelt, z.B. in der Kindheit, kann sein.
Es gibt Mimosen und auch harte Kerle. Manche sind zart besaitet, die anderen stecken alles weg.
Warum die Menschen emotional verschieden sind wissen wir auch nicht, der eine schaut einen Liebesfilm und weint, der nächste lacht. Loslassen scheint wichtig zu sein.

LG
G

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

MS - Enstehung, Schübe, - der Standpunkt

Jakobine, Samstag, 09.06.2018, 14:20 (vor 11 Tagen) @ GG

Da ich eine der älteren Patienten bin, bei der MS bzw. CIS sehr spät (mit 63) diagnostiziert wurde, möchte ich folgendes zu meinem Fall sagen. Bei der Diagnose und später haben "Fachleute" gesagt, dass die MS geruht haben könnte und erst so spät ausgebrochen ist (wie ein Vulkanausbruch, ich konnte anfangs nicht mehr laufen).

Nachdem ich einen Artikel über die Abgrenzung von MS und Neuroborreliose gelesen hatte, habe ich mir überlegt, gab es vorher Phänome, die man als MS einordnen konnte. Ja es gab zwei im längeren Abstand. Nach den Leitlinien hätte ich eine MS, die Narbe im Halsmark besteht seit einigen Jahren. Die Behinderungen halten sich in Grenzen, Medis und wenige Nahrungsergänzungsmittel nehme ich zu mir. Experimente mit hochdosierten NEMs mache ich nicht. Betrug bei NEMs würde ich das nicht nennen, aber wie ich es sehe, sind die Nebenwirkungen nicht bekannnt und so zwischendurch lese ich einiges darüber. Z.B schrieb Öko-Test viele der NEMs sind einfach zu hochdosiert.

Was die These der Überlastung betrifft, kann ich das über meine berufliche Belastung nur erklären. Ich habe meinen Beruf geliebt, bzw. ich hatte ein intrinsisches Verhältunis zu meiner Arbeit. Mein Einsatz war oft über alle Maßen, ich tat es, bei Spitzen kam mir mal die Migräne zu hilfe, dann ging nichts mehr. Manche Probleme in Arbeits- und privaten Beziehungen waren mitunter destruktiv, viele aber auch kontruktiv. Als ich das Gefühl hatte, ich brauche Hilfe, ging ich in die Psychoanalyse und später während meiner Krankheit auch zum Therapeuten. Mimosenhaft war ich immer, und man hat mir nachgesacht ich wäre eine Hypochonderin. In unserer Famile gibt es keine MS, allerdings musste meine Mutter, während sie mit mir schwanger war, oft hungern (Nachkriegszeit in der DDR). Ich denke mal das hatte einen Einfluss, auch unsere Flucht in den Westen und zweieinhalb Jahre Lagerleben. Obwohl ich als Einzelkind viele Spielkameraden in den Lagern hatte. Grüße Jakobine

MS - Enstehung, Schübe, - der Standpunkt

Faxe @, Freitag, 08.06.2018, 13:22 (vor 12 Tagen) @ Boggy

:thumps up:

Was bleibt? Das, was allen Menschen mit einer bestehenden Krankheit empohlen werden kann: bemühe Dich um ein Verhalten, das achtsam ist, und das sich an allgemeinen Ratschlägen für ein "gesundes" und "gesunderhaltendes" Leben orientiert.

Menschen ohne bestehende Krankheit übrigens auch.

--
"Das ganze Leben ist eine Abfolge von Augenblicken. Wenn man den gegenwärtigen vollkommen begreift, bleibt nichts weiter zu tun." 山本常朝

die Zahlen - hier - MS - Enstehung, Schübe, - der Standpunkt

galadriel, Freitag, 08.06.2018, 13:26 (vor 12 Tagen) @ Boggy

Es leben rund 80 Millionen Menschen in Deutschland.
Die alle mehr oder weniger ähnlichen Belastungen ausgesetzt sind, die mehr oder weniger ähnliche psychische Strukturen aufweisen usw.
aber es gibt "nur" rund 200 000 MS-Erkrankte!
Wenn "Überlastungen" (oder "psychische Faktoren") als die Ursache der MS behauptet wird, dann müßten weit, weit mehr Menschen an MS erkranken.

Mahlzeit,
besten Dank Boggy für Deine leicht verständlich geschriebene Erklärung.
Du kommst mir vor - wie ein netter Professor.......
Die Zahl: 200.000 ERKRANKTE - glaube ich nicht....- weil.....

ein letzter Beitrag von Galadriel, den ich in der Vergangenheit
gelesen habe - nichts zur Ursache (sorry), die ich nicht kenne.

hier:
2010:
(A. Chaudhuri, Dept.auf Neurology und
Peter O. Behan / Archieves of Neurology.....die Wahrheit ist immer unbequem....

Man kann also eine MS haben und nichts davon merken. Dies steht im offenkundigen Widerspruch zu dem düsternen Leumund der Erkrankung und es ist nicht vom geringen Interesse abzuschätzen, wie hoch wohl dieser Anteil an „stummer MS“ sein mag.

Zufallsbefunde bei Obduktion/kalkulierte Häufigkeit
Gilbert (1983) : 5 von 2450/ 204 auf 100.000

Georgi (1961): 12 von 15.644/ 77 auf 100.000

zusammen: 17 von 18.094/94 auf 100.000

Tabelle: zufällig gefunden MS-typische Befunde bei Obduktion, die sich klinisch
nicht bemerkbar gemacht hatten, sind nahezu ebenso häufig wie klinisch diagnostizierte
MS-Fälle.

Hierzu existieren zwei grössere Studien,
die eine genügend genaue Aussage zulassen.
Wenn man beide zusammen nimmt, ergibt sich, dass die Häufigkeit „stummer“ MS-Fälle
1:1000 beträgt und damit genauso hoch ist wie die Häufigkeit von diagnostizierten
MS-Erkrankungen in Deutschland.
Das heist wiederrum: auf jeden diagnostizierten MS-Fall kommt einer , der so milde
verläuft, dass er sich dem klinischen Nachweis entzieht.
Oder anders gesagt:
die Hälfte aller MS-Erkrankungen verläuft stumm (Bates 1994)

vor Einführung der Kernspintomographie war die Diagnose einer MS ausserordentlich schwierig und es gab grob unterteilt, 3 Gruppen:

1.)
zur grössten gehörten die, die eine leichte Form der MS hatten
diese aber nie bemerkten. Man sprach von klinisch „stummen“ Verläufen,
die z.B. als Zufallsbefund bei Obduktionen zutage kamen.......

2.) Patienten, die zwar ein oder mehrere Male Symptome erlitten, die einen Verdacht
auf MS weckten, aber letztendlich nicht zu erhärten war.......
Hierzu gehörte auch eine Vielzahl von Menschen, bei denen sich die Ärzte mit
Ihrer Diagnose zwar sicher waren, aber schwiegen.......

weil sie überwiegend junge Menschen nicht beunruhigen wollten und auf einen günstigen
natürlichen Verlauf hofften.
Das war zu rechtfertigen, denn die therapeutischen Möglichkeiten, auf den Verlauf
einzuwirken, waren damals gleich NULL.
Tatsächlich kam bei vielen von denen, die eine MS hatten, es aber nicht wußten(besser war´s),
die Krankheit selbst zum Stillstand und sie entgingen so der statistischen Erfassung......

3.) die letzte Gruppe war die kleinste. Sie bestand aus den Krankheitsfällen,
die so dramatisch verliefen, dass sie nicht übersehen werden konnte.
Da aber nur diese Verlaufsformen damals für epidemiologische Untersuchungen zur Verfügung standen, wurde das Bild der MS durch die ungünstigen (und damit am besten zu diagnostizierenden) Verläufe geprägt.


Diese Situation änderte sich schlagartig, als in den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts
die Kernspintomographie in die klinische Diagnostik eingeführt wurde.

Während zuvor die Diagnose zu schwierig gewesen war.........

WAR sie jetzt zu LEICHT..........

Heutzutage kann davon ausgegangen werden, dass die MS in mehr als zwei
Drittel der Fälle einen milden Verlauf nimmt, also die Lebenserwartung nicht
wesentlich verkürzt und zu keiner oder nur einer unwesentlichen „Behinderung“
führt.

Und was sagt man dazu:

Zeichen im Hirn......hat keinerlei Aussage darüber, ob jemand daran erkrankt und Ausfälle hat.

Warum:
das weiss ich nicht.

Deshalb:
ist ein Lesen am Anfang - einer "MS" - Diagnose unglaublich
wichtig - um abwägen zu können (BT, MRT mit ohne Kontrastmittel und auch
über alle existierenden Möglichkeiten...die unterschiedliche Ärzte vorgeben
und dann selbst zu entscheiden...für sich...nach Absprache mit einem Doc
des Vertrauens, der nicht immer leicht zu finden ist!)

und Kernspintomographie bei "MS"-Verdacht:
ein Segen oder ein Kreuz?! und für wen?

Galadriel

MS - Enstehung, Schübe, - der Standpunkt

Tiff-Ahn, Freitag, 08.06.2018, 13:42 (vor 12 Tagen) @ Boggy

Daß etwas (ein bestimmtes Verhalten) eventuell einen günstigen Einfluß auf meine bestehende MS hat, bedeutet nicht, daß, wenn ich es VOR der MS auch praktiziert hätte, ich GAR KEINE MS bekommen hätte.

2. Es gibt kein begründetes, belegtes und überprüfbares Verhaltensprogramm, das einen günstigen MS-Verlauf garantiert! Alles findet auf dem Boden von "wahrscheinlich" und "möglicherweise" usw. statt.

Es geht nicht um Verhalten, denke ich, sondern ums "Empfinden".
Das Verhalten ist ja nur eine Folge des Empfindenes.

Und ob ich eine Situation als beklemmend, bedrohlich, schwierig, aussichtslos .. EMPFINDE und entsprechend auch in der Lage bin, sie zu überblicken und entsprechend zu handeln oder eben nicht! - das hat was mit Sozialisation UND aber auch mit EPIGENETIK zu tun.

Falsch: Wenn Überlastung MS-Ursache, dann müsste es viel mehr MS-Kranke geben

Michael27, Freitag, 08.06.2018, 15:23 (vor 12 Tagen) @ Boggy

Es leben rund 80 Millionen Menschen in Deutschland.
Die alle mehr oder weniger ähnlichen Belastungen ausgesetzt sind, die mehr oder weniger ähnliche psychische Strukturen aufweisen usw.
aber es gibt "nur" rund 200 000 MS-Erkrankte!
Wenn "Überlastungen" (oder "psychische Faktoren") als die Ursache der MS behauptet wird, dann müßten weit, weit mehr Menschen an MS erkranken.


Weil dieses Argument immer wieder mal vorgebracht wird, möchte ich mal reagieren. Das Argument ist - mit Verlaub - unsinnig.
Die richtige Fragestellung lautet (unterstellt, Überlastung in irgendeinem Sinn wäre die/eine MS-Ursache): wo liegt die individuelle Belastungs-/Überlastungs-Grenze. Diese Grenze könnten pro Jahr 10, 1.000 oder eine Million Menschen überschreiten (und an MS erkranken).

Ein anschauliches, wenn auch drastisches Beispiel, welches mir gerade einfällt:
Bei einem Atombomben-Abwurf sterben innerhalb eines bestimmten Radius nach spätestens 12 Monaten alle Menschen. Wenn man den Abstand zum Ort der Atombomben-Explosion immer größer wählt, sinkt der Prozentsatz derjenigen, die innerhalb eines Jahres an den Folgen sterben, von 100 über 50 und 10 auf 1 und 0,1 Prozent. Aber auch diese 0,1 Prozent in vielleicht 100 oder 500 km Abstand sind Opfer des Atombomben-Abwurfs (auch wenn sich das sicher nicht so einfach ermitteln läßt).

So könnten im Rahmen der Überlastungs-Theorie (von der ich persönlich nichts halte) heute in Deutschland z.B. 200.000 Überlastete (= MS-Kranke) leben. Mit zunehmender Beschleunigung der Abläufe im Arbeitsleben, Reizüberflutung, etc. könnten es in 10 Jahren 400.000 sein. Und selbst wenn es vor 100 Jahren nur 1.000 waren, könnten diese 1.000 von den damaligen Lebensumständen überlastet gewesen sein.

Mit der allgemeinen Einschätzung, dass in westlichen Ländern Belastungen auf gesellschaftlicher Ebene kontinuierlich steigen, müßte die MS-Quote kontinierlich steigen (was sie ja auch tut) - es sei denn, wir Menschen würden uns schneller an steigende Belastungen gewöhnen als diese steigen (was ich für noch unwahrscheinlicher halte als die MS-Überlastungstheorie).

Michael

Falsch: Wenn Überlastung MS-Ursache, dann müsste es viel mehr MS-Kranke geben

W.W. @, Freitag, 08.06.2018, 16:04 (vor 12 Tagen) @ Michael27

Es leben rund 80 Millionen Menschen in Deutschland.
Die alle mehr oder weniger ähnlichen Belastungen ausgesetzt sind, die mehr oder weniger ähnliche psychische Strukturen aufweisen usw.
aber es gibt "nur" rund 200 000 MS-Erkrankte!
Wenn "Überlastungen" (oder "psychische Faktoren") als die Ursache der MS behauptet wird, dann müßten weit, weit mehr Menschen an MS erkranken.

Weil dieses Argument immer wieder mal vorgebracht wird, möchte ich mal reagieren. Das Argument ist - mit Verlaub - unsinnig.
Die richtige Fragestellung lautet (unterstellt, Überlastung in irgendeinem Sinn wäre die/eine MS-Ursache): wo liegt die individuelle Belastungs-/Überlastungs-Grenze. Diese Grenze könnten pro Jahr 10, 1.000 oder eine Million Menschen überschreiten (und an MS erkranken).

Ein anschauliches, wenn auch drastisches Beispiel, welches mir gerade einfällt:
Bei einem Atombomben-Abwurf sterben innerhalb eines bestimmten Radius nach spätestens 12 Monaten alle Menschen. Wenn man den Abstand zum Ort der Atombomben-Explosion immer größer wählt, sinkt der Prozentsatz derjenigen, die innerhalb eines Jahres an den Folgen sterben, von 100 über 50 und 10 auf 1 und 0,1 Prozent. Aber auch diese 0,1 Prozent in vielleicht 100 oder 500 km Abstand sind Opfer des Atombomben-Abwurfs (auch wenn sich das sicher nicht so einfach ermitteln läßt).

So könnten im Rahmen der Überlastungs-Theorie (von der ich persönlich nichts halte) heute in Deutschland z.B. 200.000 Überlastete (= MS-Kranke) leben. Mit zunehmender Beschleunigung der Abläufe im Arbeitsleben, Reizüberflutung, etc. könnten es in 10 Jahren 400.000 sein. Und selbst wenn es vor 100 Jahren nur 1.000 waren, könnten diese 1.000 von den damaligen Lebensumständen überlastet gewesen sein.

Mit der allgemeinen Einschätzung, dass in westlichen Ländern Belastungen auf gesellschaftlicher Ebene kontinuierlich steigen, müßte die MS-Quote kontinierlich steigen (was sie ja auch tut) - es sei denn, wir Menschen würden uns schneller an steigende Belastungen gewöhnen als diese steigen (was ich für noch unwahrscheinlicher halte als die MS-Überlastungstheorie).

Ich danke Ihnen, dass Sie das schreiben! Und das als jemand, der ziemlich objektiv ist, weil er von der Überlastungstheorie nichts hölt!;-) Tatsächlich hatte ich mich gewundert, dass Boggy so ein Argument benutzt!

W.W.

MS - Enstehung, Schübe, - der Standpunkt

Maggy, Samstag, 09.06.2018, 09:09 (vor 11 Tagen) @ Boggy

Hallo Boggy,
ich stimme Dir nahezu überall zu, ausgenommen der Tatsache, dass ich kein Gegner
der Überlastungstheorie bin.

Ist es eigentlich zu einfach, zu denken, dass es zur Auslösung einer Entzündung
kommt, weil irgendein Stoff im Überhang im Nervenwasser vorhanden ist? Evtl. auch
einer, der dort gar nicht hingehört?

Für mich würde das Entzündungen um die Ventrikel gut erklären und auch den damaligen
Ansatz mit der venösen Therapie?

LG
Maggy

MS - Enstehung, Schübe, - der Standpunkt

W.W. @, Samstag, 09.06.2018, 09:28 (vor 11 Tagen) @ Maggy

Hallo Boggy,
ich stimme Dir nahezu überall zu, ausgenommen der Tatsache, dass ich kein Gegner
der Überlastungstheorie bin.


Ich merke das immer deutlicher, dass es so etwas wie einen Graben gibt, der die MS-Gemeinde spaltet: Auf der einen Seite Anhänger der Überlastungs-Theorie, auf der anderen deren Gegner.

Früher dachte ich, die Gegnerschaft und die entsprechenden Emotionen kämen daher, dass man mit der Überlastungs-Theorie etwas Anrüchiges verbindet: Schuld, Dummheit, Sturheit...

Aber das ist es eigentlich ja gar nicht. Ich meine mit "Überlastung" 1. dass man sie nicht einfach vermeiden kann, man ist "verstrickt" und nur wer nicht lebt, lebt vernünftig!;-) 2. meine ich, dass ein Mensch, der "überlastet" ist oder unter Stress steht, anfälliger auf alles Mögliche reagiert: empfindlicher auf Kritik, zusammenzuckt, wenn er unvermutet angesprochen wird, sich eher eine Erhaltung zuzieht und dessen MS eher in Erscheinung tritt, als dem Idealmenschen, dem es von morgens bis abends (und noch länger) rundum gut geht.

Wenn man es so (und wie Maggy) sieht, scheint mir "Überlastung" ein menschlicher Wesenszug (eine conditio humana) zu sein und ein selbstverständlicher Faktor in unserem Leben, der unsere Abwehrkräfte beeinflusst.

Warm wird diese Annahme so erbittert bekämpft? Weil man sie für "psychosomatisch" hält, was sie meiner Ansicht nach nicht ist? Oder weil man "Überlastung" nicht definieren kann? Aber könnte es nicht sein, dass es viele Dinge wie Liebe, Schönheit und Gerechtigkeit, die man nicht definieren kann, trotzdem gibt?

Dass man darüber reden kann, was man damit meint? Und nicht immer gleich unterstellen muss, wenn jemand von Schönheit spricht, er sei dumm oder denkfaul, weil er es nicht zu definieren weiß!? Fast immer wird in der Gesprächssituation klar, was gemeint ist. Wenn man auf den Gesprächspartner so zu geht, dass man ihn verstehen und seine Meinung prüfen will!

W.W.

MS - Enstehung, Schübe, - der Standpunkt

Maggy, Samstag, 09.06.2018, 09:57 (vor 11 Tagen) @ W.W.

Ich merke das immer deutlicher, dass es so etwas wie einen Graben gibt, der die MS-Gemeinde spaltet: Auf der einen Seite Anhänger der Überlastungs-Theorie, auf der anderen deren Gegner.

Früher dachte ich, die Gegnerschaft und die entsprechenden Emotionen kämen daher, dass man mit der Überlastungs-Theorie etwas Anrüchiges verbindet: Schuld, Dummheit, Sturheit...


Ich kann jetzt nur von mir reden: Ich habe die Reaktionen damals nicht verstanden,
da ich es nie so sah. Ich halte mich für einen emotional
sehr intelligenten Menschen (weiß jetzt nicht wie ich das anders ausdrücken soll,
ohne dass es eingebildet erscheint) und daher glaube ich, dass ich öfters in
Situationen geraten kann oder Denkwege entwickele, die mir geschadet haben.

Zum Zeitpunkt meiner Diagnose kannte ich noch kein MS Forum und keine Überlastungstheorie. Ich verlies mich auf mein Bauchgefühl und das sagte mir, dass ich meine Grenzen mehr als überschritten hatte. Die Diagnose selbst nahm ich gelassen, da ich mir sicher war, die Dinge ändern zu können.
Nein, ich hätte diese Überlastung auch nicht vermeiden können, daher kam auch nie
die Frage auf, warum ich.

Sonne, Ruhe, Achtsamkeit, Fatigue..... früher lernte ich, dass der Körper nach dem schreit was ihm fehlt. Vielleicht ist es auch das, was mich von dieser Theorie überzeugt.

LG
Maggy

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Zoe @, tieef im Weeeeesten, Samstag, 09.06.2018, 11:03 (vor 11 Tagen) @ Maggy

Ja! Ja, ja, Maggy!

:clap: Zoe

MS - Enstehung, Schübe, - Mißverständnisse

Boggy, Samstag, 09.06.2018, 11:31 (vor 11 Tagen) @ Maggy

Zum Zeitpunkt meiner Diagnose kannte ich noch kein MS Forum und keine Überlastungstheorie. Ich verlies mich auf mein Bauchgefühl und das sagte mir, dass ich meine Grenzen mehr als überschritten hatte.

Hallo Maggy, und nochmal an alle Anderen hier:
ich merke, daß es ein grundsätzliches Mißverständnis gibt:

Ich glaube auch, daß Überlastung im Leben eine Bedingung sein kann, die zu vielen Krankheiten führen kann (nicht notwendigerweise zu allen). Sie erleichtert, als eine zusätzliche Bedingung, das Entstehen dieser Krankheiten (und wahrscheinlich auch den Verlauf).

Es können also viele, unterschiedliche Krankheiten sein.

(Es könnte auch eine zusätzliche Bedingung für die Entstehung von MS sein; aber das WEIß ich NICHT; vielleicht möglich, vielleicht nicht. Ist "Überlastung" eine notwendige Bedingung für MS? Offene Frage. Zumal die lebensgeschichtliche Zuordung von Überlastung und MS-Enstehung problematisch ist; s. Eingangsposting).

Aber damit ist die "Überlastung" nicht die Ursache dieser Krankheiten, sondern nur eine zusätzliche Bedingung, die das Entstehen erleichtert (?), ermöglicht (?) usw. hat.

(Und generell ist das eine viel zu allgemeine Diskussion; sinnvoller Weise müßte man das konkret anhand jeder einzelnen Krankheit diskutieren.)

Ich hoffe, ich mache mich ausreichend verständlich.
Besser gehts nicht.
:-)
Gruß
Boggy
:wink:

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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MS - Enstehung, Schübe, - Mißverständnisse

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Samstag, 09.06.2018, 11:52 (vor 11 Tagen) @ Boggy

Auch du bist heute "gut in Form" Boggy!
Deine Ausführung widerspricht jedenfalls nicht meinem Verständnis von meiner MS.

Danke.
Zoe

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W.W. @, Samstag, 09.06.2018, 12:02 (vor 11 Tagen) @ Boggy

Aber damit ist die "Überlastung" nicht die Ursache dieser Krankheiten, sondern nur eine zusätzliche Bedingung, die das Entstehen erleichtert (?), ermöglicht (?) usw. hat.

Da sind für völlig einer Meinung! Aber im Unterschied zu Ihnen, bin ich unsicher geworden, ob unsere Einteilung von Krankheiten zutreffend ist. Sie könnten sich über mein Unwissen lustig machen, aber ich habe mehr und mehr das Gefühl, dass uns Dichotomien wie seelisch-körperlich oder Differenzierungen wie Ätiologie-Pathogenese-Ursachen-auslösende Ursachen-Risikofaktoren in die Irre führen könnten, weil Definitionen immer auch theoriegeleitet sind - was manchmal vergessen wird.

Gruß,
W.W.

PS: Es könnte zu simpel sein, wenn man der Ansicht ist, je genauer man definiert, desto besser könnte man denken. (Weihe-Wittgenstein)

MS - Enstehung, Schübe, - Mißverständnisse

Maggy, Samstag, 09.06.2018, 12:57 (vor 11 Tagen) @ Boggy

Hallo Boggy,
das sehe ich genauso wie Du!

Ich weiß das natürlich auch nicht, hoffe aber durch Beteiligung an solchen
Diskussionen einen kleinen Teil dazu beitragen zu können, dass man vielleicht
irgendwann eine Lösung findet.
Vielleicht auch nur durch ein ähnliches Ereignis wie bei dem Penicillin.

Mir kam es aber so vor, als würde man manche mit der Vermutung ärgern, was ich
zunächst nicht verstanden hatte, daher habe ich mal meine Sichtweise gepostet.


LG
Maggy

MS - Enstehung, Schübe, - Mißverständnisse

W.W. @, Samstag, 09.06.2018, 13:16 (vor 11 Tagen) @ Maggy

Ich versuche auch, es langsam zu verstehen, denn offensichtlich habe auch ich es missverstanden!:-(

Wenn ich ehrlich bin, dachte ich, es gibt hier eine knallharte Fraktion, die behauptet, die MS sei eine Krankheit und daran gäbe es nichts zu deuteln. Unter dem Begriff "Krankheit" sei bei der MS das zu verstehen, was früher Stefan immer mit der MS verbunden hat: Sie sei so etwas, wie wenn einem der Himmel auf den Kopf fällt. Einfach so! Oder so etwas wie ein Erdbeben oder Vulkanausbruch. Dafür könne man nichts und dagegen könne man auch nichts machen! Schluss-Aus-Vorbei!

Krankheit ist nach dieser Definition etwas, wofür man 1. nichts kann, und was 2. schicksalshaft über einen kommt. Krankheit ist etwas Physikalisches, etwas wie ein Stein, der - egal was man tut - immer zur Erde fällt.

Darum hat man sich auch über mich so lustig gemacht, weil ich so naiv war, Krankheit und Gesundheitsstörung miteinander zu verwechseln, und Ursache und auslösende Ursache, und Ätiologie und Pathogenese, und Schuld u8nd Mitverantwortung.

Man hat mir nicht nur übelgenommen, dass ich geschrieben habe, die MS sei besser als ihr Ruf, sondern auch, dass ich die Autoimmuntheorie abgelehnt habe und gesagt habe "Der Erreger - wenn es ihn denn geben sollte - ist nicht die Ursache!

Das scheint alles furchtbar naiv und wikipediafern zu sein!:-( Auch meine Aussage: Wenn jemand erkennt, welche Lebensweise ihn krank gemacht hat, dann kann er möglicherweise seine Lebensweise ändern und schubfrei bleiben.


Mit Mühe habe ich zu verstehen versucht, wie das mit der Arteriosklerose und den Risikofaktoren ist. Und warum um 1900 herum fast alle Tuberkulose hatte, aber die meisten es nicht einmal gemerkt haben!!! Warum fällt das niemandem auf? Warum redet da keiner drüber?

Ich fürchte, alle unsere erbitterten Debatten waren nichts anderes als ein Streit um Worte! Und im Grunde sind wir uns alle einig.

MS - Enstehung, Schübe, - Mißverständnisse

Boggy, Samstag, 09.06.2018, 14:13 (vor 11 Tagen) @ W.W.

Ich versuche auch, es langsam zu verstehen, denn offensichtlich habe auch ich es missverstanden!:-(

Ja, das glaube ich auch.
Aber freuen Sie sich bitte nicht zu früh. Ich muß Wasser in den Wein gießen.
Denn es ist wahrscheinlich nicht "nichts anderes als ein Streit um Worte!"
Das müßte man wirklich genauer untersuchen.

Was ich nicht mehr tun werde!. Jedenfalls bis auf weiteres.

Es geht nämlich nicht so nur oder vorrangig um die "Worte", sondern um die tatsächlichen Prozesse, die die Worte bezeichnen. Daher ist Genauigkeit in der Wortwahl und Verständigung darüber, was die Worte meinen sollen, wichtig. Sonst redet man aneinander vorbei.

Und es geht um
genaues,
differenziertes
Hinschauen, Beschreiben und Argumentieren.
Möglichst konkret.

Unter dem Begriff "Krankheit" sei bei der MS das zu verstehen, was früher Stefan immer mit der MS verbunden hat: Sie sei so etwas, wie wenn einem der Himmel auf den Kopf fällt. Einfach so! Oder so etwas wie ein Erdbeben oder Vulkanausbruch. Dafür könne man nichts und dagegen könne man auch nichts machen! Schluss-Aus-Vorbei!

Ja, und wenn wir ehrlich sind, können wir das NICHT ausschließen. Es kann wahr sein, allgemein oder vielleicht nur in bestimmten Fällen.
WICHTIG, um es zu wiederholen: Wir können es nicht begründet und belegt und überprüfbar ausschließen.

Ob es zutreffend ist oder nicht, ist eine offene Frage - jedenfalls nach meinem Wissen und Verständnis.

Krankheit ist nach dieser Definition etwas, wofür man 1. nichts kann, und was 2. schicksalshaft über einen kommt. Krankheit ist etwas Physikalisches, etwas wie ein Stein, der - egal was man tut - immer zur Erde fällt.

Das ist MÖGLICH. Wann, wie, wobei, und ob überhaupt, muß man im Einzelfall untersuchen.

Ob es zutreffend ist oder nicht, ist eine offene Frage - jedenfalls nach meinem Wissen und Verständnis.

GLEICHZEITIG: Jede Form absoluter Regel-Aufstellung verbietet sich solange, bis man gesicherte und überprüfbare Erkenntnisse hat.

Das scheint alles furchtbar naiv und wikipediafern zu sein!:-( Auch meine Aussage: Wenn jemand erkennt, welche Lebensweise ihn krank gemacht hat, dann kann er möglicherweise seine Lebensweise ändern und schubfrei bleiben.

Ja, der springende Punkt ist hier das "WENN".
Die Ausssage unterstellt, daß es eine Lebensweise gibt, die diese Person krankgemacht hat, und die zu Schüben führt.

(Was zunächst mal auch zusätzlich behauptet, daß es
a) eine Lebensweise gibt, die diese Person krankgemacht,
und dann b) eine Lebensweise gibt, die die zu Schüben führt.
Was nicht dasselbe sein muß)

Aber auch hier: Ob das zutreffend ist oder nicht, ist eine offene Frage - jedenfalls nach meinem Wissen und Verständnis. Man muß das im Einzelfall der Krankheit und der Person untersuchen.

Ich fürchte, alle unsere erbitterten Debatten waren nichts anderes als ein Streit um Worte! Und im Grunde sind wir uns alle einig.

Aber auch hier: Ob das zutreffend ist oder nicht, ist eine offene Frage - jedenfalls nach meinem Wissen und Verständnis. Da müßten wir in die Differenzierungen, die Einzelheit, das Konkrete gehen.

Was ich (zumindest vorläufig) nicht mehr tun werde.

Es gibt bei der MS und bei allen möglichen "psychosomatischen" Theorien wenig, das wirklich gesichert ist. Wir sollten uns vor Festlegungen hüten, und uns daran gewöhnen, mit Möglichkeiten zu arbeiten.

:-)
Gruß
Boggy
:wink:

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

MS - Enstehung, Schübe, - Mißverständnisse

W.W. @, Samstag, 09.06.2018, 14:25 (vor 11 Tagen) @ Boggy

Es gibt bei der MS und bei allen möglichen "psychosomatischen" Theorien wenig, das wirklich gesichert ist.

Da stimme ich Ihnen zu, aber halten Sie die Wirksamkeit der Basistherapie für gesichert?

W.W.

MS - Enstehung, Schübe, - Mißverständnisse

Boggy, Samstag, 09.06.2018, 15:05 (vor 11 Tagen) @ W.W.

Es gibt bei der MS und bei allen möglichen "psychosomatischen" Theorien wenig, das wirklich gesichert ist.


Da stimme ich Ihnen zu, aber halten Sie die Wirksamkeit der Basistherapie für gesichert?

W.W.

Das ist ein anderes Thema. Dazu kann ich jetzt keine Antwort improvisieren.
Das ganz Feld MS ist voller ungeklärter Fragen.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

MS - Enstehung, Schübe, - Mißverständnisse

Maggy, Samstag, 09.06.2018, 15:13 (vor 11 Tagen) @ Boggy

Das ganz Feld MS ist voller ungeklärter Fragen.

Gruß
Boggy

Hallo Boggy,
das ist definitiv so. Es gibt so einen Spruch ....."alle sagten es geht nicht,
dann kam einer der hat es einfach gemacht"..... (das bezieht sich jetzt nicht auf WW,
sondern darauf, dass wir nie aufgeben sollten, auch nicht das diskutieren darüber).

LG
Maggy

MS - Enstehung, Schübe, - Mißverständnisse

Boggy, Samstag, 09.06.2018, 15:29 (vor 11 Tagen) @ Maggy

Das ganz Feld MS ist voller ungeklärter Fragen.

Hallo Boggy,
das ist definitiv so. Es gibt so einen Spruch ....."alle sagten es geht nicht,
dann kam einer der hat es einfach gemacht"..... (das bezieht sich jetzt nicht auf WW,
sondern darauf, dass wir nie aufgeben sollten, auch nicht das diskutieren darüber).

Hallo Maggy,
werden wir ja nicht.
Aber für mich ist es höchste Zeit für einen Rückzug.
:baum: :wink: :baum:
Gruß
Boggy
flowers

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

MS - Enstehung, Schübe, - Mißverständnisse

W.W. @, Samstag, 09.06.2018, 16:12 (vor 11 Tagen) @ Boggy

Da stimme ich Ihnen zu, aber halten Sie die Wirksamkeit der Basistherapie für gesichert?

W.W.


Das ist ein anderes Thema. Dazu kann ich jetzt keine Antwort improvisieren.
Das ganz Feld MS ist voller ungeklärter Fragen.

Au8ch da gebe ich Ihnen Recht, aber die Frage ist kein anderes Thema (ich bin übrigens nicht iddenflüchtig). Deshalb sage ich Ihnen trotzdem noch einmal, warum diese Frage in diesen Kontext gehört: Es könnte nämlich sein, dass man in dem einen Fall (Überlastungs-Theorie) wissenschaftliche Beweise fordert, in dem anderen mit der Beweislage (BT) anders umgeht.

Das wäre nach meiner Auffassung ein rhetorischer Kniff, dass man nämlich bei einer Aussage, die einem nicht passt, päpstlicher als der Papst ist, und bei einer anderen, der man eher zuneigt, großzügiger.

So kann man einen immer wieder hohnlächelnd ins Messer laufen lassen.:-( :-( :-(

W.W.

MS - Myelin Cholesterin ...

Edithelfriede @, Nordhessen, Samstag, 09.06.2018, 15:55 (vor 11 Tagen) @ W.W.

Lieber W.w.

Gut wirksam war die Basistherapie Eversdiät schon aber besser ist vegane Ernährung!
Belegen kann ich es nur weil bei der Verstoß gegen die Eversdiät/vegetarische Ernährung und mir verordnete Eisenmedis fatal schlecht gewesen waren für mein Myelin.
Ob wie https://www.aktiv-mit-ms.de/leben/artikel/forscher-finden-substanz-fuer-die-regeneration-von-myelin/ sich bei mir noch regenerieren lassen würde...

Wie gut die Fresszellen ihre Aufgabe erfüllten, hing in der Studie nicht zuletzt vom Alter der Versuchstiere ab: Je älter diese waren, desto schlechter funktionierte der Abtransport von Cholesterin und desto stärker waren die chronischen Entzündungen. „Wenn wir die Tiere mit einem Medikament behandelten, das den Abtransport von Cholesterin fördert, gingen die Entzündungen zurück und die Myelinscheiden wurden regeneriert“, sagte Simons.

Mehr dazu bei Science. 4. Januar 2018; doi: 10.1126/science.aan4183

lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!

Die Überlastungstheorie: es gibt nicht nur Anhänger und Gegner

Michael27, Samstag, 09.06.2018, 11:31 (vor 11 Tagen) @ W.W.

Ich merke das immer deutlicher, dass es so etwas wie einen Graben gibt, der die MS-Gemeinde spaltet: Auf der einen Seite Anhänger der Überlastungs-Theorie, auf der anderen deren Gegner.

Nein, es gibt sicherlich auch noch ganz viele wie mich, die weder Anhänger noch Gegner sind.
Ich bin überzeugt davon, dass für mich Überlastung keine Rolle spielt und gespielt hat bei meiner MS-Entstehung. Vielleicht spielt Überlastung bei der Genese der schubförmigen MS ja eine Rolle, oder kann zumindest eine Rolle spielen ? Ich weiß es nicht - und mir persönlich ist es auch, ehrlich gesagt, relativ egal, da es für mich irrelevant ist.

Dass es für jeden Menschen sinnvoll ist, sich damit auseinanderzusetzen, was negativen Stress für einen bedeutet und subjektiv empfundene Überlastungen zu vermeiden, steht wohl völlig außer Frage. Insbesondere mit einer MS, wo die Grenzen oft deutlich enger gesteckt sind, sollte man versuchen, negativen Stress und Überlastungen zu vermeiden - was auch immer das für jede(n) Einzelne(n) bedeuten mag.

So - und das wär's.
Mich interessiert, was mir hilft, was meine Symptome lindert und was mich im Idealfall heilt.

Michael

Die Überlastungstheorie: es gibt nicht nur Anhänger und Gegner

W.W. @, Samstag, 09.06.2018, 12:10 (vor 11 Tagen) @ Michael27

Ich merke das immer deutlicher, dass es so etwas wie einen Graben gibt, der die MS-Gemeinde spaltet: Auf der einen Seite Anhänger der Überlastungs-Theorie, auf der anderen deren Gegner.


Nein, es gibt sicherlich auch noch ganz viele wie mich, die weder Anhänger noch Gegner sind.
Ich bin überzeugt davon, dass für mich Überlastung keine Rolle spielt und gespielt hat bei meiner MS-Entstehung. Vielleicht spielt Überlastung bei der Genese der schubförmigen MS ja eine Rolle, oder kann zumindest eine Rolle spielen ? Ich weiß es nicht - und mir persönlich ist es auch, ehrlich gesagt, relativ egal, da es für mich irrelevant ist.

Dass es für jeden Menschen sinnvoll ist, sich damit auseinanderzusetzen, was negativen Stress für einen bedeutet und subjektiv empfundene Überlastungen zu vermeiden, steht wohl völlig außer Frage. Insbesondere mit einer MS, wo die Grenzen oft deutlich enger gesteckt sind, sollte man versuchen, negativen Stress und Überlastungen zu vermeiden - was auch immer das für jede(n) Einzelne(n) bedeuten mag.

So - und das wär's.
Mich interessiert, was mir hilft, was meine Symptome lindert und was mich im Idealfall heilt.

Brav, brav, brav. So sollte man denken; wenn man Mathematiker ist. Aber mit dem wirklichen Leben hat das wenig zu tun.

Was mich an Ihrer Aussage wahnsinnig stört, ist nicht nur ihr "Idealfall", der im idealen Fall Heilung versprechen könnte, sondern dass Sie den Eindruck vermitteln, eine "gesunde" Lebensführung sei so etwas Selbstverständliches, dass es sich kaum der Erwähnung lohne. Das könnte ein schrecklicher Irrtum sein, denn die "gesunde" Lebensweise wird von den Ärzten absichtlich in Grund und Boden geredet und verächtlich behandelt. Nicht, weil die Ärzte klug, sondern weil sie geldgierig sind.:-(

W.W.

PS: Es tut mir selbst wahnsinnig leid, dass ich so "negativ" bin - wie Mephistopheles!:-( Ich halte alle Nahrungsergänzungsmittel für Betrug!

Die Überlastungstheorie: es gibt nicht nur Anhänger und Gegner

Faxe @, Samstag, 09.06.2018, 14:21 (vor 11 Tagen) @ W.W.

... Ich halte alle Nahrungsergänzungsmittel für Betrug!

Ich auch, die sind nur gute für Hersteller und Händler.

Die haben es natürlich leicht weil viele Leute zu blöd oder zu faul sind um sich ausgewogen zu ernähren. Lieber Fast-Food und jammern wenn die Kasse nicht die Nahrungsergänzungsmittel zahlen will.

--
"Das ganze Leben ist eine Abfolge von Augenblicken. Wenn man den gegenwärtigen vollkommen begreift, bleibt nichts weiter zu tun." 山本常朝

Die Überlastungstheorie: es gibt nicht nur Anhänger und Gegner

Michael27, Samstag, 09.06.2018, 16:53 (vor 11 Tagen) @ W.W.

Ich merke das immer deutlicher, dass es so etwas wie einen Graben gibt, der die MS-Gemeinde spaltet: Auf der einen Seite Anhänger der Überlastungs-Theorie, auf der anderen deren Gegner.


Nein, es gibt sicherlich auch noch ganz viele wie mich, die weder Anhänger noch Gegner sind.
Ich bin überzeugt davon, dass für mich Überlastung keine Rolle spielt und gespielt hat bei meiner MS-Entstehung. Vielleicht spielt Überlastung bei der Genese der schubförmigen MS ja eine Rolle, oder kann zumindest eine Rolle spielen ? Ich weiß es nicht - und mir persönlich ist es auch, ehrlich gesagt, relativ egal, da es für mich irrelevant ist.

Dass es für jeden Menschen sinnvoll ist, sich damit auseinanderzusetzen, was negativen Stress für einen bedeutet und subjektiv empfundene Überlastungen zu vermeiden, steht wohl völlig außer Frage. Insbesondere mit einer MS, wo die Grenzen oft deutlich enger gesteckt sind, sollte man versuchen, negativen Stress und Überlastungen zu vermeiden - was auch immer das für jede(n) Einzelne(n) bedeuten mag.

So - und das wär's.
Mich interessiert, was mir hilft, was meine Symptome lindert und was mich im Idealfall heilt.

Brav, brav, brav. So sollte man denken; wenn man Mathematiker ist. Aber mit dem wirklichen Leben hat das wenig zu tun.

Lieber Herr Weihe,

und warum soll das mit dem wirklichen Leben wenig zu tun haben ?
Das ist sehr pragmatisches bodenständiges Denken.
Noch mal:
"Mich interessiert, was mir hilft, was meine Symptome lindert und was mich im Idealfall heilt."
Man könnte mir Egoismus vorwerfen (aber so war der Satz nicht gemeint), aber Weltfremdheit ?

Was mich an Ihrer Aussage wahnsinnig stört, ist nicht nur ihr "Idealfall", der im idealen Fall Heilung versprechen könnte, sondern dass Sie den Eindruck vermitteln, eine "gesunde" Lebensführung sei so etwas Selbstverständliches, dass es sich kaum der Erwähnung lohne.

Sind wir uns denn hier im Forum nicht alle einig (und ich bin so frech, ALLE zu vermuten), dass das Vermeiden von negativem Stress und von subjektiv als Überlastung empfundenen Situationen grundsätzlich und für alle Menschen positiv ist ??? Mehr habe ich nicht behauptet.
Bin ich hier weltfremd oder sind es - mit Verlaub - nicht eher Sie ?

Das könnte ein schrecklicher Irrtum sein, denn die "gesunde" Lebensweise wird von den Ärzten absichtlich in Grund und Boden geredet und verächtlich behandelt. Nicht, weil die Ärzte klug, sondern weil sie geldgierig sind.:-(

Jetzt glaube ich wirklich, das schwüle Wetter bekommt Ihnen nicht gut.
"Die 'gesunde' Lebensweise wird von den Ärzten absichtlich in Grund und Boden geredet und verächtlich behandelt" ??? Meinen Sie das wirklich ernst ? Von allen Ärzten ? Von der Mehrheit der Ärzte ?
Ich halte Ärzte nun wirklich nicht für Halbgötter in weiß, aber auch nicht durch die Bank oder mehrheitlich für geldgierige Scharlatane.

PS: Es tut mir selbst wahnsinnig leid, dass ich so "negativ" bin - wie Mephistopheles!:-( Ich halte alle Nahrungsergänzungsmittel für Betrug!

Jetzt muss ich wirklich mal deutlich werden:
Das ist einfach in dieser Pauschalisierung kompletter Unfug !
Natürlich gibt es einen viel zu großen Markt für NEMs. Natürlich schaden sich einige Leute nur durch die Einnahme von falschen/unnötigen/zu hoch dosierten NEMs. Aber es gibt auch den Mangel an bestimmten NEM, der sich nicht durch Ernährung oder anderes Verhalten beheben läßt. Als Beispiel möchte ich Vitamin D oder Vitamin B12 anführen. Kommen Sie mal als in Mittel- oder Nordeuropa Lebender im Winter auf einen angemessenen Vitamin-D-Spiegel, kommen Sie mal als Vegetarier auf ausreichend Vitamin B12.
NEMs können auch sehr hilf- und segensreich sein, wenn sie nicht oder schwer behebbare Minderversorgung ausgleichen.

Ich glaube, bei diesem Post hatten Sie ein paar ganz schwache Minuten. Ich kenne Sie ja auch anders und durchaus differenzierter - und bin gern bereit, diese plumpen Pauschal-Aussagen wieder zu vergessen. Vielleicht waren Sie ja einfach über irgendetwas (außerhalb des Forums ?) sehr enttäuscht oder frustriert (oder wütend ?) und haben aus diesem Gefühl heraus geschrieben.

Michael

Die Überlastungstheorie: es gibt nicht nur Anhänger und Gegner

W.W. @, Samstag, 09.06.2018, 17:56 (vor 11 Tagen) @ Michael27

Ich glaube, bei diesem Post hatten Sie ein paar ganz schwache Minuten. Ich kenne Sie ja auch anders und durchaus differenzierter - und bin gern bereit, diese plumpen Pauschal-Aussagen wieder zu vergessen. Vielleicht waren Sie ja einfach über irgendetwas (außerhalb des Forums ?) sehr enttäuscht oder frustriert (oder wütend ?) und haben aus diesem Gefühl heraus geschrieben.

Okay, ich hatte mich gerade mit meiner Frau gestritten!:-( Aber dass das so offensichtlich sein würde!?

Ich werde mich bessern!

W.W.

Die Überlastungstheorie: es gibt nicht nur Anhänger und Gegner

Michael27, Samstag, 09.06.2018, 18:37 (vor 11 Tagen) @ W.W.

Ich glaube, bei diesem Post hatten Sie ein paar ganz schwache Minuten. Ich kenne Sie ja auch anders und durchaus differenzierter - und bin gern bereit, diese plumpen Pauschal-Aussagen wieder zu vergessen. Vielleicht waren Sie ja einfach über irgendetwas (außerhalb des Forums ?) sehr enttäuscht oder frustriert (oder wütend ?) und haben aus diesem Gefühl heraus geschrieben.


Okay, ich hatte mich gerade mit meiner Frau gestritten!:-( Aber dass das so offensichtlich sein würde!?

Ich werde mich bessern!

W.W.


Danke, dass Sie so ehrlich und offen sind. Das wiederum weiß ich an Ihnen zu schätzen.:herzle:
... und wenn es mir nicht selbst so ginge, dass ich immer wieder mal Gefahr laufe, Gefühle aus der realen Welt in die virtuelle reinzutragen, könnte ich mich vermutlich nicht so gut in solch eine Situation hineinversetzen.

Grundsätzlich:
Ich versuche, klar und deutlich zu formulieren - aber wie ich hoffe, nicht verletzend oder beleidigend.

Michael

Die Überlastungstheorie: es gibt nicht nur Anhänger und Gegner

W.W. @, Samstag, 09.06.2018, 18:56 (vor 11 Tagen) @ Michael27

Ich versuche, klar und deutlich zu formulieren - aber wie ich hoffe, nicht verletzend oder beleidigend.

Nein, das sind sie wirklich nicht!:-) Zu meiner schlechten Laune kam hinzu, dass ich einmal eine höchst unangenehme Begegnung mit einem Arzt hatte, der Nahrungsergänzungsmittel in einer Art Schneeballsystem vertrieb. Aber das hätten Sie natürlich nicht abbekommen sollen!:-(

Und natürlich gräme ich mich, dass ich so negativ der MS-Therapie gegenüber eingestellt bin. Ich sollte geschickter mit meiner Abneigung umgehen.

W.W.

MS - Enstehung, Schübe, - der Standpunkt

Faxe @, Samstag, 09.06.2018, 14:03 (vor 11 Tagen) @ W.W.

Ich merke das immer deutlicher, dass es so etwas wie einen Graben gibt, der die MS-Gemeinde spaltet: Auf der einen Seite Anhänger der Überlastungs-Theorie, auf der anderen deren Gegner.

Es gibt eine dritte Seite. Ich z.B. kann die Theorie nicht ausschliessen, finde sie interessant, bin aber noch nicht überzeugt davon. Also bin ich weder Gegner noch Anhänger davon.

--
"Das ganze Leben ist eine Abfolge von Augenblicken. Wenn man den gegenwärtigen vollkommen begreift, bleibt nichts weiter zu tun." 山本常朝

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