direkte und indirekte Einflüsse/Wirkungen; ein Unterschied! (Allgemeines)

Boggy, Donnerstag, 11.01.2018, 12:50 (vor 308 Tagen)

Ich nehme mal einen Beitrag von naseweis aus dem Hinterzimmer auf, und ich hoffe, daß das für ihn ok ist. (?)

Nun, wir meinen zu Wissen,
dass die MS ein multifaktorielles Geschehen ist
und daher eine Veränderung nicht nur mit einer Stellschraube möglich

BEI MIR hat Entlastung (Ende der abhängigen Lohnarbeit) zu einer Beruhigung der MS geführt

Ich möchte kurz auf einen wichtigen Unterschied hinweisen, der vielleicht nicht deutlich genug in den Diskussionen beachtet wird:

Hat etwas (habe ich) direkten Einfluß/Wirkung auf die MS?
Oder hat etwas (habe ich) indirekten Einfluß/Wirkung auf die MS?

(Gleichermaßen: Ist etwas direkt Ursache der MS? Oder ist es eine indirekte, begünstigende Bedingung?)

Alles, was den Organismus schwächt, würde wahrscheinlich auch dazu führen, daß der Organismus es bei vielen Krankheiten schwerer hat, sich mit der Krankheit auseinanderzusetzen, sie zu begrenzen oder zu heilen.

Umgekehrt wären dann alle "Maßnahmen", die dazu führen, daß der Organismus kräftiger wird, hilfreich, um den Organismus in der Auseinandersetzung mit einer Krankheit zu unterstützen.

Das ist eine allgemeine Aussage! Ob das überhaupt bei MS zutrifft, halte ich für eine noch offene Frage.

Aber falls es zutrifft, wäre es eine indirekte Einflußnahme.

Es würde nicht bedeuten, daß ich dadurch direkt Einfluß auf die MS genommen habe.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

direkte und indirekte Einflüsse; ein Unterschied!

W.W. @, Donnerstag, 11.01.2018, 13:04 (vor 308 Tagen) @ Boggy

Aber falls es zutrifft, wäre es eine indirekte Einflußnahme.

Es würde nicht bedeuten, daß ich dadurch direkt Einfluß auf die MS genommen habe.

Das ist in der Tat eine wichtige Unterscheidung! Und ich gebe es zu, ich habe Schwierigkeiten, mich auszudrücken: Was mich am mesiten stört, ist, wenn man sagen würde: "Natürlich ist es gut 'gesund' zu leben - was immer das heißen mag -, aber das tut sicherlich nicht nur der MS gut, sondern allen Krankheiten."

Das würde ich als indirekten und unspezifischen Einfluss werten. Aber darum geht es mir nicht. Es geht mir um einen indirekten und spezifischen Einfluss. Indirekt, weil er möglicherweise nichts mit der Ursache der MS zu tun hat (obwohl ich davon ausgehe, dass Stress und Überlastung doch in irgendeiner Weise eine direkte Ursache der MS sind), spezifisch, weil diese Einflüsse den Verlauf der MS beeinflussen können, indem wenn man sie beachtet, die MS friedlicher verlaufen wird, und wenn man sie ignoriert, wird die MS wild werden.

"Apoptose", verborgene Viren, aktivierte T-Zellen, APC und BHS..., das sind mikroskopische oder molekulare Mechanismen, die näher an dem ursächlichen Geschehen dran sein mögen, aber ich gebe zu bedenken: Ja näher wir an die "Mona Lisa" herangehen, desto mehr löst sich dieses wunderbare Bild in Punkte und Pinselstriche auf. So ist es mit der MS: Wir dürfen nicht zu nah drangehen, wenn wir sie erkennen wollen!

Auch das sind alles umgangssprachliche Redewendungen, die weit weg von aller Wissenschaftlichkeit sind, aber zunächst einmal kommt es mir darauf an, meinen Gedankengang nachvollziehbar zu machen.

Aber ich merke, wie schwer das ist, und danke gerade Ihnen, dass Sie sich so viel Mühe mit mir geben. Und ich hoffe sehr, dass wir beide zum Schluss feststellen können, dass sich unsere Meinung angenähert hat, dass wir beide Feder lassen mussten, aber dass das uns beiden widerfahren ist, wie es bei einem guten Kompromiss sein sollte!;-)

W.W.

direkte und indirekte Einflüsse; ein Unterschied!

Boggy, Donnerstag, 11.01.2018, 13:44 (vor 308 Tagen) @ W.W.

Aber falls es zutrifft, wäre es eine indirekte Einflußnahme.

Es würde nicht bedeuten, daß ich dadurch direkt Einfluß auf die MS genommen habe.


Was mich am mesiten stört, ist, wenn man sagen würde: "Natürlich ist es gut 'gesund' zu leben - was immer das heißen mag -, aber das tut sicherlich nicht nur der MS gut, sondern allen Krankheiten."

Bei mir würde dieser Satz lauten:
"Natürlich ist es gut 'gesund' zu leben - was immer das heißen mag -, und das tut vielleicht/wahrscheinlich der MS gut, und hilft auch gegen viele andere Krankheiten."

Das würde ich als indirekten und unspezifischen Einfluss werten. Aber darum geht es mir nicht. Es geht mir um einen indirekten und spezifischen Einfluss. Indirekt, weil er möglicherweise nichts mit der Ursache der MS zu tun hat (obwohl ich davon ausgehe, dass Stress und Überlastung doch in irgendeiner Weise eine direkte Ursache der MS sind), spezifisch, weil diese Einflüsse den Verlauf der MS beeinflussen können, indem wenn man sie beachtet, die MS friedlicher verlaufen wird, und wenn man sie ignoriert, wird die MS wild werden.

Das ist wirklich kompliziert ausgedrückt. Ich verstehe Sie so, daß Sie mit "spezifisch" etwas meinen, das zwangsläufig eine Wirkung erzielt. Also ein zwar indirekter, aber dann zwangsläufiger Einfluß.
Das würde mir dann als Widerspruch erscheinen.
Für mich schließt "indirekt" ein: es kann, aber muß nicht wirken, weil die mögliche Wirksamkeit auch von weiteren Faktoren/Wirkungen abhängt.

Aber nun wirds echt problematisch, weil wir an dieser Stelle Gefahr laufen, uns in Begriffen zu verheddern, und dabei die tatsächlichen Prozesse, die sie bezeichnen sollen, aus den Augen verlieren.

Hier müßte der Weg ins Konkrete gehen ...

"Apoptose", verborgene Viren, aktivierte T-Zellen, APC und BHS..., das sind mikroskopische oder molekulare Mechanismen, die näher an dem ursächlichen Geschehen dran sein mögen, aber ich gebe zu bedenken: Ja näher wir an die "Mona Lisa" herangehen, desto mehr löst sich dieses wunderbare Bild in Punkte und Pinselstriche auf. So ist es mit der MS: Wir dürfen nicht zu nah drangehen, wenn wir sie erkennen wollen!

Das könnte eine falsche Ansicht sein.

Aber ich merke, wie schwer das ist, und danke gerade Ihnen, dass Sie sich so viel Mühe mit mir geben. Und ich hoffe sehr, dass wir beide zum Schluss feststellen können, dass sich unsere Meinung angenähert hat, dass wir beide Feder lassen mussten, aber dass das uns beiden widerfahren ist, wie es bei einem guten Kompromiss sein sollte!;-)

Ich möchte die Stimmung nicht verderben, aber anmerken, daß es bei manchen Fragen, unter bestimmten Bedingungen, und aus bestimmten Blickwinkel keine Kompromisse geben kann, sondern nur "es stimmt" oder "es stimmt nicht" ...
Aber ich bin offen, weiter zu schauen ... immer wieder neu und genau ...

Gruß
Boggy

P.S. Und für heute bin ich dann wieder weg ...

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

direkte und indirekte Einflüsse; ein Unterschied!

W.W. @, Donnerstag, 11.01.2018, 13:57 (vor 308 Tagen) @ Boggy

Bei mir würde dieser Satz lauten:
"Natürlich ist es gut 'gesund' zu leben - was immer das heißen mag -, und das tut vielleicht/wahrscheinlich der MS gut, und hilft auch gegen viele andere Krankheiten."

Einverstanden!

Das würde ich als indirekten und unspezifischen Einfluss werten. Aber darum geht es mir nicht. Es geht mir um einen indirekten und spezifischen Einfluss. Indirekt, weil er möglicherweise nichts mit der Ursache der MS zu tun hat (obwohl ich davon ausgehe, dass Stress und Überlastung doch in irgendeiner Weise eine direkte Ursache der MS sind), spezifisch, weil diese Einflüsse den Verlauf der MS beeinflussen können, indem wenn man sie beachtet, die MS friedlicher verlaufen wird, und wenn man sie ignoriert, wird die MS wild werden.


Das ist wirklich kompliziert ausgedrückt.

Das tut mir leid!:-( Ich meine, dass Stressvermeidung bei der MS spezifischer wirkt als Stressvermeidung, wenn man eine Krebserkrankung hat.

Für mich schließt "indirekt" ein: es kann, aber muß nicht wirken, weil die mögliche Wirksamkeit auch von weiteren Faktoren/Wirkungen abhängt.

Ich meinte mit "indirekt" eher, dass es zwar möglicherweise nicht die Ursache beseitigt, aber dennoch wirkt. Ein Beispiel: Eine Depression könnte auf einem Serotoninmagel beruhen. Eine direkte Wirkung hätte ein Antidepressivum, das den Serotoninmangel beseitigt (wie Zitronen einen Vitamin C-Mangel beseitigen), eine indirekte Einflussnahme wäre darin zu sehen, wenn man zu einem Psychotherapeuten geht, der die Ehe in Ordnung bringt.

"Apoptose", verborgene Viren, aktivierte T-Zellen, APC und BHS..., das sind mikroskopische oder molekulare Mechanismen, die näher an dem ursächlichen Geschehen dran sein mögen, aber ich gebe zu bedenken: Ja näher wir an die "Mona Lisa" herangehen, desto mehr löst sich dieses wunderbare Bild in Punkte und Pinselstriche auf. So ist es mit der MS: Wir dürfen nicht zu nah drangehen, wenn wir sie erkennen wollen!


Das könnte eine falsche Ansicht sein.

Ja, das wäre denkbar; aber ich lege damit offen was ich denke. Was aufrichtig ist und was wahr ist, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Erst einmal kommt es mir auf Glaubwürdigkeit an.

W.W.

direkte und indirekte Einflüsse; ein Unterschied!

Nalini @, Donnerstag, 11.01.2018, 19:03 (vor 307 Tagen) @ W.W.

Das tut mir leid!:-( Ich meine, dass Stressvermeidung bei der MS spezifischer wirkt als Stressvermeidung, wenn man eine Krebserkrankung hat.

Spezifischer als bei Krebs?
Mich würde interessieren, wie Sie zu dieser Aussage kommen. Was ist der Hintergrund für diese Aussage?
Denn psychische Belastungen und Stress werden, ähnlich wie bei der MS, in der alternativen Medizin auch bei Krebs als (Mit-) Ursachen diskutiert, zum Beispiel im Antikrebs-Buch von David Servan-Schreiber.

direkte und indirekte Einflüsse; ein Unterschied!

W.W. @, Donnerstag, 11.01.2018, 19:13 (vor 307 Tagen) @ Nalini

Das tut mir leid!:-( Ich meine, dass Stressvermeidung bei der MS spezifischer wirkt als Stressvermeidung, wenn man eine Krebserkrankung hat.


Spezifischer als bei Krebs?
Mich würde interessieren, wie Sie zu dieser Aussage kommen. Was ist der Hintergrund für diese Aussage?

Ich habe keinen Hintergrund. Es ist eine reine Vermutung.:-(

W.W.

direkte und indirekte Einflüsse; ein Unterschied!

GG, Donnerstag, 11.01.2018, 19:57 (vor 307 Tagen) @ W.W.

war heute bei der KG, wir quatschten dies und das, auch über die MS, denn die Physio leidet an einer Borreliose,
Prof. Schaltenbrand meinte damals, dass die MS von Zecken übertragen wird.
Sie meine Physio verneinte, sie hat eine gesunde Freundin, die Ehe ging entzwei, studierte in der Zeit, hatte Stress
und dann........eine MS. Die Physio ist überzeugt, dass die Freundin das alles nicht verkraftete.

Nun fand ich einen Link [//mms-seminar.com/mega-skandal-multiple-sklerose-ms-ist-gar-keine-krankheit/]MS ist keine Krankheit[/link]
(link deaktiviert)

G

Hatte ihn vor Tagen in ein anderes Forum gesetzt.

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

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direkte und indirekte Einflüsse; ein Unterschied!

motorschiffbesitzer @, Donnerstag, 11.01.2018, 20:22 (vor 307 Tagen) @ GG

Hallo GG,

die "Adresse" ist ziemlich altbekannt.

Das hat der NDR über MMS recherchiert bzw. ermittelt.

--
Syntax error on line 1492

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Hilfe - Nein - bitte nicht -

naseweis ⌂ @, in meinem Paradies, Donnerstag, 11.01.2018, 20:32 (vor 307 Tagen) @ GG

war heute bei der KG, wir quatschten dies und das, auch über die MS, denn die Physio leidet an einer Borreliose,
Prof. Schaltenbrand meinte damals, dass die MS von Zecken übertragen wird.
Sie meine Physio verneinte, sie hat eine gesunde Freundin, die Ehe ging entzwei, studierte in der Zeit, hatte Stress
und dann........eine MS. Die Physio ist überzeugt, dass die Freundin das alles nicht verkraftete.


Hatte ihn vor Tagen in ein anderes Forum gesetzt.


Der Inhalt hinter dem Link ist gefährlich

"Das pharmakritische Berliner arznei-telegramm warnte in seiner Zeitschrift "Gute Pillen - Schlechte Pillen" bereits 2008:

"MMS und seine Vermarktung erfüllen etliche Kriterien der Quacksalberei", da insbesondere viele Behauptungen "dem medizinischen Wissen" widersprechen. "Die Behauptung, die 'guten Bakterien' nicht zu treffen und nur die 'bösen' Erreger von Malaria, AIDS etc. zu töten, ist absurd."

Ebenso warnt die Verbraucherzentrale in einer Meldung Stand 03. Januar 2017: "Von der Einnahme geht eine erhebliche Gesundheitsgefahr aus. Von der Verwendung dringend abzuraten!" 

FINGER WEG !

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Hilfe - Nein - bitte nicht -

Gaes @, Donnerstag, 11.01.2018, 21:21 (vor 307 Tagen) @ naseweis

Na ja, wer gern Kloreiniger trinkt :-P

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Hilfe - Nein - bitte nicht -

Amy @, Donnerstag, 11.01.2018, 21:49 (vor 307 Tagen) @ naseweis

war heute bei der KG, wir quatschten dies und das, auch über die MS, denn die Physio leidet an einer Borreliose,
Prof. Schaltenbrand meinte damals, dass die MS von Zecken übertragen wird.
Sie meine Physio verneinte, sie hat eine gesunde Freundin, die Ehe ging entzwei, studierte in der Zeit, hatte Stress
und dann........eine MS. Die Physio ist überzeugt, dass die Freundin das alles nicht verkraftete.


Hatte ihn vor Tagen in ein anderes Forum gesetzt.

Der Inhalt hinter dem Link ist gefährlich

"Das pharmakritische Berliner arznei-telegramm warnte in seiner Zeitschrift "Gute Pillen - Schlechte Pillen" bereits 2008:

"MMS und seine Vermarktung erfüllen etliche Kriterien der Quacksalberei", da insbesondere viele Behauptungen "dem medizinischen Wissen" widersprechen. "Die Behauptung, die 'guten Bakterien' nicht zu treffen und nur die 'bösen' Erreger von Malaria, AIDS etc. zu töten, ist absurd."

Ebenso warnt die Verbraucherzentrale in einer Meldung Stand 03. Januar 2017: "Von der Einnahme geht eine erhebliche Gesundheitsgefahr aus. Von der Verwendung dringend abzuraten!" 

FINGER WEG !


hab ich da nicht kürzlich im anderen Weihe-Nachfolgeforum darüber gelesen ?!?;-)

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direkte und indirekte Einflüsse; ein Unterschied!

Amy @, Donnerstag, 11.01.2018, 21:52 (vor 307 Tagen) @ GG

war heute bei der KG, wir quatschten dies und das, auch über die MS, denn die Physio leidet an einer Borreliose,
Prof. Schaltenbrand meinte damals, dass die MS von Zecken übertragen wird.
Sie meine Physio verneinte, sie hat eine gesunde Freundin, die Ehe ging entzwei, studierte in der Zeit, hatte Stress
und dann........eine MS. Die Physio ist überzeugt, dass die Freundin das alles nicht verkraftete.

Nun fand ich einen Link [//mms-seminar.com/mega-skandal-multiple-sklerose-ms-ist-gar-keine-krankheit/]MS ist keine Krankheit[/link]
(link deaktiviert)

G

Hatte ihn vor Tagen in ein anderes Forum gesetzt.

und ich hab mich ein wenig über dich gewundert GG...

direkte und indirekte Einflüsse; ein Unterschied!

Nalini @, Donnerstag, 11.01.2018, 18:59 (vor 307 Tagen) @ W.W.

Ja näher wir an die "Mona Lisa" herangehen, desto mehr löst sich dieses wunderbare Bild in Punkte und Pinselstriche auf. So ist es mit der MS: Wir dürfen nicht zu nah drangehen, wenn wir sie erkennen wollen!

Das ist ein schönes Bild (im wahrsten Sinn des Wortes ...), um das Problem zu verdeutlichen.
Das GLAUBE ich auch.

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unnötige Mystifizierung der Oberfläche

Amy @, Donnerstag, 11.01.2018, 22:02 (vor 307 Tagen) @ Nalini

Ja näher wir an die "Mona Lisa" herangehen, desto mehr löst sich dieses wunderbare Bild in Punkte und Pinselstriche auf. So ist es mit der MS: Wir dürfen nicht zu nah drangehen, wenn wir sie erkennen wollen!


Das ist ein schönes Bild (im wahrsten Sinn des Wortes ...), um das Problem zu verdeutlichen.
Das GLAUBE ich auch.

Immer schön in Distanz und auf der Oberfläche bleiben

also

deute ich aus diesen Worten....;-)


Die in keinster Weise zu einer vernünftigen Erklärung der Multiplen Sklerose beitragen, beinahe so belanglos wie Dahlke und Co.

Eigentlich dachte ich, W.W. wäre ein Kantianer!;-) :-)

unnötige Mystifizierung der Oberfläche

Nalini @, Freitag, 12.01.2018, 09:09 (vor 307 Tagen) @ Amy

Immer schön in Distanz und auf der Oberfläche bleiben

Es gibt Leute, die erkennen nur die Oberfläche,weil ihnen der Durchblick fehlt.
Da ist Hopfen und Malz verloren :lookaround:

unnötige Mystifizierung der Oberfläche

W.W. @, Freitag, 12.01.2018, 09:18 (vor 307 Tagen) @ Nalini

Immer schön in Distanz und auf der Oberfläche bleiben


Es gibt Leute, die erkennen nur die Oberfläche,weil ihnen der Durchblick fehlt.
Da ist Hopfen und Malz verloren :lookaround:

Ich wollte nur davor warnen, immer mehr in die Tiefe dringen zu wollen, denn manchmal liegt die Wahrheit an der Oberfläche und das Gründeln ist vom Teufel.

Die Welt ist schön, aber das ist sehr oberflächlich betrachtet. Als dem kleinen Kai ein Splitter vom Teufelsspiegel ins Auge geflogen ist, sieht er auf einmal wie hässlich und unvollkommen eine Rose ist.

Wer zu genau hinschaut, sieht das Wesentliche nicht mehr.

W.W.

unnötige Mystifizierung der Oberfläche

Nalini @, Freitag, 12.01.2018, 10:31 (vor 307 Tagen) @ W.W.

Immer schön in Distanz und auf der Oberfläche bleiben


Es gibt Leute, die erkennen nur die Oberfläche,weil ihnen der Durchblick fehlt.
Da ist Hopfen und Malz verloren :lookaround:


Ich wollte nur davor warnen, immer mehr in die Tiefe dringen zu wollen, denn manchmal liegt die Wahrheit an der Oberfläche und das Gründeln ist vom Teufel.

Die Welt ist schön, aber das ist sehr oberflächlich betrachtet. Als dem kleinen Kai ein Splitter vom Teufelsspiegel ins Auge geflogen ist, sieht er auf einmal wie hässlich und unvollkommen eine Rose ist.

Wer zu genau hinschaut, sieht das Wesentliche nicht mehr.

W.W.

Ich denke, ich hatte das verstanden. Und stimme Ihnen zu.
Eine Forschung, die sich zu stark auf die mikroskopische oder molekulare Ebene konzentriert, verliert den Blick für das Wesentliche, das Große und Ganze.
Aber vielleicht hat userin Amy Erklärungsbedarf. Denn sie kritisierte oben meinen Applaus für Ihr schönes Gleichnis von der Mona Lisa.

direkte und indirekte Einflüsse/Wirkungen; ein Unterschied!

agno @, Donnerstag, 11.01.2018, 14:04 (vor 308 Tagen) @ Boggy

Es würde nicht bedeuten, daß ich dadurch direkt Einfluß auf die MS genommen habe.

Gruß
Boggy

:-) flowers
Sagen wir mal so:
Ich bin überzeugt davon, dass wenn die Überlastungsthese stimmt, dass es dann nur indirekten Einfluss geben kann (bzw hoffentlich darf).
Gefühlt bin ich der Meinung, dass wenn der MS-Dammbruch geschehen ist, dass dann sowiso alles anders ist als es jemals war. Ich bin der Meinung, dass dann im übertragenen Sinne, maximal eine Gesundheit möglich ist, die einem gut eingestellten Diabetiker entspricht.
Tiefergehende Analysen sind, imho wegen der menschlichen Komplexität der Psyche, auch in Zukunft unmöglich.
Deshalb glaube ich dass die Maximale Therapie, Sich-selbst-Hilfe in entspannender Umgebung, ist.
Diesen letzten Satz möchte ich nicht als verzweifeltes "nichts-tun-können", sondern als ganz großen Hebel der Möglichkeiten bezeichnen.
lG agno

P.S.: Der vorzeitige Zelltod...
Ja, ich verstehe ihren Einwand.
Hatten Sie die Reportage über Wölfe in Taschernobil gesehen?
Von außen gesehen ist alles natürlicher und ausgewogener als vor dem Supergau.
Dass nun ein sehr hoher Prozentsatz der Tiere durch die Verseuchung geschädigt ist, stört das biologische Gleichgewicht kaum. Wer krank ist fällt halt aus.
Auf den Menschen übertragen sieht das aber böse aus.
Worauf ich hinaus möchte:
Es ist nicht möglich den Übergang von gesund zum vorzeitigen Zelltod, bzw die Mechanismen und Auslöser zu erforschen, weil in 998 von 1000 Fällen nichts passiert.
lg agno

--
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Mediamarkt nur Spülmaschinen montieren kann, wenn der Küchenbesitzer das Altgerät selbst ausbaut. -> Frohe Weihnachten!

Avatar

direkt

Amy @, Donnerstag, 11.01.2018, 21:59 (vor 307 Tagen) @ Boggy

Lieber Boggy,

dein Durchhaltevermögen kann ich immer nur wieder bewundern!

Vor einiger Zeit hab ich beschlossen, dass ich W.W. in gewisser Weise mag, aber keine Lust mehr dazu habe mich argumentativ mit ihm ewig im Kreise zu drehen.

Ich hoffe du verstehst, was ich meine...

lightbulb :Sonne: :blitz: :star:

direkt

Wulf-Eberhard, Donnerstag, 11.01.2018, 23:33 (vor 307 Tagen) @ Amy

Vor einiger Zeit hab ich beschlossen, dass ich W.W. in gewisser Weise mag,

Magst du mich eigentlich auch, Eämy, ....oder nich ..., weil ich kein Kellner bin???

direkt

Boggy, Freitag, 12.01.2018, 12:58 (vor 307 Tagen) @ Amy

Lieber Boggy,
Vor einiger Zeit hab ich beschlossen, dass ich W.W. in gewisser Weise mag, aber keine Lust mehr dazu habe mich argumentativ mit ihm ewig im Kreise zu drehen.

Ich hoffe du verstehst, was ich meine...

Liebe Amy,
ja, ich verstehe.
lightbulb :-) lightbulb

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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