Im Westen mehr MS-Patienten (Allgemeines)

Faxe @, Donnerstag, 07. Dezember 2017, 14:24 (vor 6 Tagen)

Im Westen mehr MS-Patienten

Berlin, 7. Dezember 2017 Im Jahr 2015 wurden bundesweit über 223.000 (223.748) gesetzlich krankenversicherte Patienten ambulant wegen Multipler Sklerose (MS) behandelt, 2009 waren es lediglich etwas über 172.000 (172.497) Patienten. Dies entspricht einem Zuwachs von 29 Prozent in sechs Jahren. Zu diesem Ergebnis kommen die Wissenschaftler des Versorgungsatlas in einer neu erschienen Untersuchung, für die Abrechnungsdaten aus dem vertragsärztlichen Bereich ausgewertet wurden. Auffallend sind die unterschiedlichen regionalen Verteilungen der Erkrankungshäufigkeit und der Neuerkrankungen. Hier zeigt sich, dass die MS in Westdeutschland häufiger auftritt und jährlich mehr Menschen daran neu erkranken, als in Ostdeutschland. Eine Ausnahme bildet dabei Berlin, das sich auf Westniveau befindet.

Während im Osten statistisch betrachtet lediglich 15 von 100.000 gesetzlich Versicherten jährlich neu an MS erkranken, sind es in Westdeutschland durchschnittlich 19 Patienten, somit ca. 25 Prozent mehr.

Ähnlich sehen die Behandlungszahlen von MS-Patienten aus. Im Westen wurden im Jahr 2015 rund 27 Prozent mehr Patienten wegen MS behandelt als im Osten. Die Gründe hierfür sind nicht bekannt und sollten laut dem Versorgungsatlas in weiteren Studien untersucht werden...

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Es heißt: Wenn du in das Herz eines Menschen schauen willst, werde krank. Wenn du krank oder in Schwierigkeiten bist, werden viele deiner Freunde sich zurückziehen. 山本常朝

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naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Donnerstag, 07. Dezember 2017, 15:33 (vor 6 Tagen) @ Faxe

Im Westen mehr MS-Patienten

Im Jahr 2015 wurden bundesweit über 223.000 (223.748) gesetzlich krankenversicherte Patienten...

Und wieviel Privatpatienten ?
Und wieviel Beamte ?

Ähnlich sehen die Behandlungszahlen von MS-Patienten aus. Im Westen wurden im Jahr 2015 rund 27 Prozent mehr Patienten wegen MS behandelt als im Osten. Die Gründe hierfür sind nicht bekannt und sollten laut dem Versorgungsatlas in weiteren Studien untersucht werden..

Bin gespannt ob die mit ihren Studien auch auf die Zahl der MRI-machines und die Zahl der niedergelassenen Neurologen eingehen ;-)

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Disclaimer:
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Faxe @, Donnerstag, 07. Dezember 2017, 15:57 (vor 6 Tagen) @ naseweis

Meinst du in den neueren Bundesländern gibt es mehr Beamte und Privatpatienten? :-D

Wie will man die "privaten" MSler erfassen frag ich mich gerade.

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naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Donnerstag, 07. Dezember 2017, 21:59 (vor 5 Tagen) @ Faxe

Meinst du in den neueren Bundesländern gibt es mehr Beamte und Privatpatienten? :-D

Könnt ja sein, dass es dort trotz Aufbauhilfe Ost noch weniger Mrt-geräte gibt ?


Wie will man die "privaten" MSler erfassen frag ich mich gerade.

Eigentlich sollten die "Privaten" ja genauso in den medizinischen Statistiken mit Diagnose erfasst sein.???

Allein hier im Forum kenn ich zwei Beamte und mindestens 1 Privatpatienten.

Also die drei müssen auf jeden Fall der Statistik zugeschlagen werden

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Faxe @, Donnerstag, 07. Dezember 2017, 22:29 (vor 5 Tagen) @ naseweis

Eigentlich sollten die "Privaten" ja genauso in den medizinischen Statistiken mit Diagnose erfasst sein.???

Ich kann mich nicht erinnern dass auf eingereichten Rechnungen vom Neuro die Diagnose stand. Immer nur "Erörterung einer schweren Krankheit", "Beratung" und solch Zeugs. Krankmeldungen hat die PKV nie gekriegt, immer nur der Arbeitgeber ohne Diagnose.

Wenn ich nicht so blöd gewesen wäre eine BT zu machen könnte die Kasse kaum von der MS wissen. Also da hab ich Zweifel an der Statistik.

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naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Donnerstag, 07. Dezember 2017, 22:41 (vor 5 Tagen) @ Faxe

Eigentlich sollten die "Privaten" ja genauso in den medizinischen Statistiken mit Diagnose erfasst sein.???

Ich kann mich nicht erinnern dass auf eingereichten Rechnungen vom Neuro die Diagnose stand. Immer nur "Erörterung einer schweren Krankheit", "Beratung" und solch Zeugs. Krankmeldungen hat die PKV nie gekriegt, immer nur der Arbeitgeber ohne Diagnose.

Wenn ich nicht so blöd gewesen wäre eine BT zu machen könnte die Kasse kaum von der MS wissen. Also da hab ich Zweifel an der Statistik.


Haben Ärzte bei Privatversicherten nicht auch die ICD 10 in Verwendung?
Und wenn ein privater in die Klinik geht, wird wohl auch mit ICD 10
geschlüsselt.

Wenn dann ein Dipl. Statistiker 1 und 1 richtig zusammen zählen kann, dann bassts.

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Faxe @, Freitag, 08. Dezember 2017, 13:13 (vor 5 Tagen) @ naseweis

Haben Ärzte bei Privatversicherten nicht auch die ICD 10 in Verwendung?
Und wenn ein privater in die Klinik geht, wird wohl auch mit ICD 10
geschlüsselt.

Wenn dann ein Dipl. Statistiker 1 und 1 richtig zusammen zählen kann, dann bassts.

Wenn ein Privatepatient ambulant zum Doc geht kriegt er die Rechnung, nicht die Kasse, und ob er diese weiter gibt zwecks Erstattung liegt in seinem Ermessen. Bei Verträgen mit hohem Selbstbehalt wäre es oft schon schade um die Briefmarke.

Wenn er stationär ins KH geht wird in der Regel gefragt ob er die Rechnungen kriegen will oder ob die an die Kasse gehen sollen. Ob da icd 10 Infos drauf sind erinner ich gerade nicht, ich guck mal ins Archiv nachher ob ich noch sowas finde.

Btw. was macht eigentlich der unversicherte Barzahler, der ist bestimmt kaum erfasst? Oder gibt es noch andere Meldestellen wo Ärzte oder Radiologen die Diagnosen hoffentlich anonym melden und nicht den Datenschutz vergessen?

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Krankheitsziffern

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Freitag, 08. Dezember 2017, 15:04 (vor 5 Tagen) @ Faxe

Seit 2004 gibt es mit sog. DRGs (diagnoseorientierten Fallpauschalen) ein verbindliches Abrechnungssystem, auch bei Privatpatienten https://www.derprivatpatient.de/krankenhaus/abrechnung-der-krankenhausbehandlung/731

Wenn alle Kliniken und Ärzte dazu abgefragt würden (richtige Fragen vorausgesetzt) klappt das tatsächlich mit Grundschularithmetik.

Dem Klinikpersonal gehn diese DRGs allerdings gehörig auf die Nerven und den Patienten tut das nicht gut mit dieser pauschalen Behandlung.

Es soll tatsächlich Krankheiten geben, die sich nicht an Zeitvorgaben halten. :wuerg:

In der Chirurgie ist sowas als blutige Entlassung bekannt.

Was du auf der Rechnung stehen hast, steht auf einem anderen Blatt.

Für sich/seine Praxis wird der Onkel Doktor wohl auch bei einem unversicherten Privatzahler alles brav dokumentieren, schon aus Haftungsgründen.

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Krankheitsziffern

Faxe @, Freitag, 08. Dezember 2017, 15:34 (vor 5 Tagen) @ naseweis

Seit 2004 gibt es mit sog. DRGs (diagnoseorientierten Fallpauschalen) ein verbindliches Abrechnungssystem, auch bei Privatpatienten https://www.derprivatpatient.de/krankenhaus/abrechnung-der-krankenhausbehandlung/731

Wenn alle Kliniken und Ärzte dazu abgefragt würden (richtige Fragen vorausgesetzt) klappt das tatsächlich mit Grundschularithmetik.

Werden Ärzte abgefragt was sie denn so tun?

Es soll tatsächlich Krankheiten geben, die sich nicht an Zeitvorgaben halten. :wuerg:

och :-D

In der Chirurgie ist sowas als blutige Entlassung bekannt.

Kenn ich aktuell vom Zahnarzt. :-|

Was du auf der Rechnung stehen hast, steht auf einem anderen Blatt.

Warum, der Arzt behandelt und schickt mir die Rechnung, ich löhne brav und sag der Kasse nichts? Er schickt der Kasse nichts weil ich sein Vertragspartner bin.

Für sich/seine Praxis wird der Onkel Doktor wohl auch bei einem unversicherten Privatzahler alles brav dokumentieren, schon aus Haftungsgründen.

Ja klar, Patientenakten über Jahrzehnte falls doch mal was nach kommt. Aber das hat er im Keller und wird es kaum weitergeben.

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Recherche: Krankheitsziffern

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Freitag, 08. Dezember 2017, 15:49 (vor 5 Tagen) @ Faxe

Da kannste mal wühlen gehn

Gesundheitsberichterstattumg
http://www.gbe-bund.de/gbe10/pkg_isgbe5.prc_isgbe?p_uid=gast&p_aid=62537025&p_sprache=D

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Recherche: Krankheitsziffern

W.W. @, Freitag, 08. Dezember 2017, 16:03 (vor 5 Tagen) @ naseweis

Ich verstehe es nicht.:-( Werden die Privatpatienten in den MS-Statistiken nun erfasst oder nicht erfasst? Und welche Zahlen sind zuverlässig? Die vom Sylvia-Lawry-Institut? Wozu ist das eigentlich da, und wie verlässlich sind seine Angaben?

Ich meine, wenn wir nicht wissen, wo die MS herkommt, und wie häufig sie wirklich ist, und ob ihre Häufigkeit zu- oder abnimmt, dann tappen wir im Dustern. Es ist fast so, als ob es hinsichtlich der MS keine Tatsachen gäbe. Woran liegt das? Wird hier im Verborgenen ein Süppchen gebraut?

W.W.

Recherche: Krankheitsziffern

Faxe @, Freitag, 08. Dezember 2017, 18:08 (vor 4 Tagen) @ naseweis

Da kannste mal wühlen gehn

Schon gut, ich geb ja jetzt Ruhe. rofl

Nein, ernsthaft. Danke für den Link, ich guck da mal rum.
Aber egal ob nun 10% mehr oder weniger Diagnosen irgendwo erfasst sind oder nicht, das wird wenig zu meiner Heilung beitragen.

Es war ja nur so ein Gedanke weil ich gerade nicht viel sinnvolles tun kann. Aber es geht aufwärts, ich hab letzte Nacht endlich wieder geschlafen und das ohne Schmerzmittel, die Zahnscherzen sind fast weg. :-)

--
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Gute Ruhe!

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Freitag, 08. Dezember 2017, 21:18 (vor 4 Tagen) @ Faxe


Es war ja nur so ein Gedanke weil ich gerade nicht viel sinnvolles tun kann. Aber es geht aufwärts, ich hab letzte Nacht endlich wieder geschlafen und das ohne Schmerzmittel, die Zahnscherzen sind fast weg. :-)

Na das is doch was !.

Ich werd heut auch gut schlafen.
Kindergeburtstag von unserm Grossen (32)

8 Kuchenblech Pizza, 2 Kisten dunkles weissbier (aus der kleinen Brauerei von vorgestern) und guten Primitivo doppio und viele Freunde aus seinem jahrgang.

Na denn Prost !


PS an den Doc et al:

Das macht Spass und bindet ans Leben und die Jugend an !

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Gute Ruhe!

Faxe @, Freitag, 08. Dezember 2017, 22:19 (vor 4 Tagen) @ naseweis

PS an den Doc et al:

Das macht Spass und bindet ans Leben und die Jugend an !

:schampus:

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Erleuchtung: Unbekannte Dunkelziffer !

jerry @, Samstag, 09. Dezember 2017, 10:04 (vor 4 Tagen) @ Faxe


Wenn er stationär ins KH geht wird in der Regel gefragt ob er die Rechnungen kriegen will oder ob die an die Kasse gehen sollen. Ob da icd 10 Infos drauf sind erinner ich gerade nicht, ich guck mal ins Archiv nachher ob ich noch sowas finde.

Hallo,

auf solchen Rechnungen sind immer Diagnosen, heuer wohl ICD-10-verschlüsselt, drauf.

Selbst wenn der mit hohem Selbstbehalt PKV-Versicherte die Rechnungen an sich selber schicken lässt - gebe ich zu bedenken, dass er 6 Wochen nach Ende einer zweiwöchigen Behandlung locker auf 8000 EUR Gesamtsumme (oder mehr) kommen dürfte... stat. Aufenthalt, Einbettzimmerzuschlag, Chefarztbehandlung mit täglichen Visiten, Physio-Anwendungen und MRT separat berechnet...

Hast Du sowas etwa nicht zur Erstattung eingereicht? :-D


Btw. was macht eigentlich der unversicherte Barzahler, der ist bestimmt kaum erfasst? Oder gibt es noch andere Meldestellen wo Ärzte oder Radiologen die Diagnosen hoffentlich anonym melden und nicht den Datenschutz vergessen?

Gnade Gott unversicherten Barzahlern ;-) . Wenn Du 12 Jahre BT genommen hast: Hast Du die tatsächlich bargezahlt, ohne Rezeptquittungen der Apotheken an die PKV weiterzugeben?

Heißest Du etwa Flick, Albrecht, Gates o.ä.?! lightbulb

rofl


LG, jerry

Erleuchtung: Unbekannte Dunkelziffer !

Faxe @, Samstag, 09. Dezember 2017, 12:26 (vor 4 Tagen) @ jerry

auf solchen Rechnungen sind immer Diagnosen, heuer wohl ICD-10-verschlüsselt, drauf.

Ich hab keine mehr rumliegen, zu lange her. 1x war ich wegen MS im KH, eine zweite Meinung wegen der Diagnose einholen. Was da genau drauf stand erinnere ich nicht mehr.

Hast Du sowas etwa nicht zur Erstattung eingereicht? :-D

Doch, ich ja. Aber es ging hier ja um mögliche Dunkelziffern. Wer zur Diagnose nicht ins KH geht kommt da bestimmt günstiger bei weg. Danach ohne BT und gelegentlich ambulantes Corti (das geht fast aus der Portokasse) und der Selbstbehalt würde trotz MS nie erreicht.

Gnade Gott unversicherten Barzahlern ;-) . Wenn Du 12 Jahre BT genommen hast: Hast Du die tatsächlich bargezahlt, ohne Rezeptquittungen der Apotheken an die PKV weiterzugeben?

Heißest Du etwa Flick, Albrecht, Gates o.ä.?! lightbulb

Nö, ich hab entweder auf Rechnung gekauft und vor der Fälligkeit die Erstattung gehabt oder per Kreditkarte wo die Abbuchung im Folgemonat erfolgte. Das gab früher sogar ein paar Guthabenzinsen wenn die Erstattung vor der Zahlung kam. :-)

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Erleuchtung: Unbekannte Dunkelziffer !

jerry @, Samstag, 09. Dezember 2017, 13:05 (vor 4 Tagen) @ Faxe

Nö, ich hab entweder auf Rechnung gekauft und vor der Fälligkeit die Erstattung gehabt oder per Kreditkarte wo die Abbuchung im Folgemonat erfolgte. Das gab früher sogar ein paar Guthabenzinsen wenn die Erstattung vor der Zahlung kam. :-)

Dann kannst Du davon ausgehen, dass keine PKV 12 Jahre lang Basistherapie zahlt ohne vorliegende Diagnose.

Falls Du tatsächlich über diesen gesamten Zeitraum keine Arztrechnungen (die müssen zwingend die Diagnosen enthalten) zur Erstattung eingereicht haben solltest, haben die beim Arzt nachgefragt, der die Verordnungen unterzeichnet und gestempelt hatte.

Da sei Dir sicher.

:wink: jerry

Erleuchtung: Unbekannte Dunkelziffer !

Faxe @, Samstag, 09. Dezember 2017, 13:38 (vor 4 Tagen) @ jerry

Nö, ich hab entweder auf Rechnung gekauft und vor der Fälligkeit die Erstattung gehabt oder per Kreditkarte wo die Abbuchung im Folgemonat erfolgte. Das gab früher sogar ein paar Guthabenzinsen wenn die Erstattung vor der Zahlung kam. :-)


Dann kannst Du davon ausgehen, dass keine PKV 12 Jahre lang Basistherapie zahlt ohne vorliegende Diagnose.

Falls Du tatsächlich über diesen gesamten Zeitraum keine Arztrechnungen (die müssen zwingend die Diagnosen enthalten) zur Erstattung eingereicht haben solltest, haben die beim Arzt nachgefragt, der die Verordnungen unterzeichnet und gestempelt hatte.

Da sei Dir sicher.

:wink: jerry

Ja doch, ich selbst hab ja jede Rechnung eingereicht seit ich MS habe! Es ging doch nur um die Möglichkeit bzgl. Dunkelziffer die Kasse dumm zu lassen usw. rofl

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Erleuchtung: Unbekannte Dunkelziffer !

jerry @, Samstag, 09. Dezember 2017, 15:30 (vor 4 Tagen) @ Faxe


Es ging doch nur um die Möglichkeit bzgl. Dunkelziffer die Kasse dumm zu lassen usw. rofl

...und da seh ich keine. :ok:

Erleuchtung: Unbekannte Dunkelziffer !

Faxe @, Samstag, 09. Dezember 2017, 15:41 (vor 4 Tagen) @ jerry

Hätte ja sein können. :-|

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Unbekannte Dunkelziffer ? Gibt es wohl nicht, vielleicht, eventuell.

motorschiffbesitzer @, Freitag, 08. Dezember 2017, 21:00 (vor 4 Tagen) @ Faxe

Krankmeldungen hat die PKV nie gekriegt, immer nur der Arbeitgeber ohne Diagnose.

Das ist für Reha und Rente nicht klug. Wenn der AUD-Beleg (G120) keine Einträge hat, muss man dafür unötig viel Kraft in die Argumentation legen, imho.

Wenn ich nicht so blöd gewesen wäre eine BT zu machen könnte die Kasse kaum von der MS wissen.

Ich weiß ja nicht, wer solche Daten auswertet.

Ich vermute aber, man kann auf Grund deiner vorliegenden Daten überzeugend darlegen, dass die BT bei dir ein voller Erfolg war.

--
»Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.« Albert Einstein

Unbekannte Dunkelziffer ? Gibt es wohl nicht, vielleicht, eventuell.

Faxe @, Freitag, 08. Dezember 2017, 21:25 (vor 4 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Krankmeldungen hat die PKV nie gekriegt, immer nur der Arbeitgeber ohne Diagnose.

Das ist für Reha und Rente nicht klug. Wenn der AUD-Beleg (G120) keine Einträge hat, muss man dafür unötig viel Kraft in die Argumentation legen, imho.

Hab immer eine Kopie behalten für den Fall dass es mal länger wie 6 Wochen dauert. Aber es war nie der Fall.

Wenn ich nicht so blöd gewesen wäre eine BT zu machen könnte die Kasse kaum von der MS wissen.

Ich weiß ja nicht, wer solche Daten auswertet.

Ich vermute aber, man kann auf Grund deiner vorliegenden Daten überzeugend darlegen, dass die BT bei dir ein voller Erfolg war.

Kaum, 12 Jahre mit Betaferon zum GdB 100 aber seit einigen Jahren ohne BT und ohne Neuros Stillstand.

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Unbekannte Dunkelziffer ? Gibt es wohl nicht, vielleicht, eventuell.

motorschiffbesitzer @, Samstag, 09. Dezember 2017, 10:13 (vor 4 Tagen) @ Faxe

Das mußt du mir alles nicht sagen. Ich werde in meinem Leben kein Sachberarbeiter mehr.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich da Widersprüche erzeugen, die einem das Leben schwerer machen können.

--
»Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.« Albert Einstein

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Behandlungsfehler;-)

motorschiffbesitzer @, Samstag, 09. Dezember 2017, 10:27 (vor 4 Tagen) @ Faxe

12 Jahre mit Betaferon zum GdB 100

Das hört sich ja fast nach einem Behadlungsfehler an.
Wer behandelt eine progrediente MS ohne Schübe (laut meinerseits vermuteter vorliegende Dokumente bei der KK) mit Betaferon?;-)

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Der Umwelt zur Liebe ;-)

motorschiffbesitzer @, Samstag, 09. Dezember 2017, 12:18 (vor 4 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Hab immer eine Kopie behalten

Wie? Wat? Du hast immer eine Kopie vom Original gemacht und das Original dann weggeschiessen? ;-)

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Faxe @, Samstag, 09. Dezember 2017, 12:37 (vor 4 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Hab immer eine Kopie behalten

Wie? Wat? Du hast immer eine Kopie vom Original gemacht und das Original dann weggeschiessen? ;-)

Nee, dem Boss geschenkt. :-D

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motorschiffbesitzer @, Samstag, 09. Dezember 2017, 12:59 (vor 4 Tagen) @ Faxe

Echt? So krass vernachlässigt er die Materialbeschaffung hinsichtlich des Toilettenpapiers.:-D

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Faxe @, Samstag, 09. Dezember 2017, 12:35 (vor 4 Tagen) @ motorschiffbesitzer

12 Jahre mit Betaferon zum GdB 100

Das hört sich ja fast nach einem Behadlungsfehler an.

Nur wenn sicher gestellt werden könnte dass es nicht auch ohne BT so gekommen wäre. Das ist übrigens mein Eindruck.

Ich kriegte Symptome, ging zum Doc. Der sagt du hast SPMS und fragte ob ich Betaferon versuchen will oder Mitox, ich dachte lieber mal versuchen. Die Symptome wurden mehr, genau wie vor der BT. Also war es vermutlich nur nutzlose Quälerei wegen der NW.

Wer behandelt eine progrediente MS ohne Schübe (laut meinerseits vermuteter vorliegende Dokumente bei der KK) mit Betaferon?;-)

SPMS ab Diagnose 2004 (Betaferon war damals schon dafür zugelassen), seit dem 26 Schübe mit Cortison behandelt.

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motorschiffbesitzer @, Samstag, 09. Dezember 2017, 12:56 (vor 4 Tagen) @ Faxe

SPMS ab Diagnose 2004 (Betaferon war damals schon dafür zugelassen), seit dem 26 Schübe mit Cortison behandelt.

Ich kenne diese Grafik.

Nach deinen Aussagen kann die KK von deinen Schüben nichts wissen. Also gab es die nicht. Ergo: SPMS ohne aufgesetzte Schübe.

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Faxe @, Samstag, 09. Dezember 2017, 13:32 (vor 4 Tagen) @ motorschiffbesitzer

SPMS ab Diagnose 2004 (Betaferon war damals schon dafür zugelassen), seit dem 26 Schübe mit Cortison behandelt.

Ich kenne diese Grafik.

Die ist zu neu, damals war es nur ein Interferon bei SPMS.

Nach deinen Aussagen kann die KK von deinen Schüben nichts wissen. Also gab es die nicht. Ergo: SPMS ohne aufgesetzte Schübe.

Wo hab ich das denn behauptet?

In diesem Thread ging es um mögliche Dunkelziffern und deren Ursachen. Es wäre möglich für Privat-Patienten eine MS vor der Kasse zu verschweigen hab ich behauptet aber ich tat das nicht!

Ich hab mir jedes mal die ca. 35,- € für Corti und Magenschutz erstatten lassen, durch die BT war ich ja eh über dem Selbstbehalt.

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motorschiffbesitzer @, Samstag, 09. Dezember 2017, 13:37 (vor 4 Tagen) @ Faxe

Nach deinen Aussagen kann die KK von deinen Schüben nichts wissen. Also gab es die nicht. Ergo: SPMS ohne aufgesetzte Schübe.


Wo hab ich das denn behauptet?

Locker bleiben. Ich habe nur -"teilnahmslos" - ein Szenario aus deinen Aussagen entwickelt.

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