Sprechen wir mit einer Zunge? (Allgemeines)

W.W. @, Dienstag, 28. November 2017, 18:37 (vor 14 Tagen)

Wir hatten ja schon ausführlich über das Sprachenproblem diskutiert, und darüber ob es vielleicht so etwas wie eine Ur- oder Grundsprache gibt, in der wir denken, und dann mühsam aus dieser "Denksprache" in unsere "Sprech- oder Schreibsprache" übersetzen müssen.

Wenn man alles so hinnimmt, wie es ist und ganz gut in den Alltag passt, dann fällt einem vermutlich kaum auf, dass wir auch im Deutschen in ganz unterschiedlichen Sprachen reden. Ich las gerade einen der besonders klaren Vorträge von Richard Feynman, warum er annimmt, dass der Satz, dass alles Wirkliche in dieser Welt aus Atomen besteht, eine der wichtigsten Sätze überhaupt sei.

Es ist ein reines Vergnügen, seinen Gedankengängen zu lauschen, und man fragt sich unwillkürlich, warum können Philosophen nicht ähnlich klar denken? Ich weiß, was sie antworten: "Weil das, was wir denken, unendlich viel schwieriger ist!"

Ich bestreite das. Aber was ist dann der Grund? Weil die Philosophen eine ganz andere Sprache sprechen als die Naturwissenschaftler! Auch wenn sie Deutsch sprechen. Auch ein Dichter spricht natürlich eine andere Sprache, und über Musik wollen wir gar nicht erst reden, weil Julia nicht mitliest.:-(

Aber die unterschiedlichen Sprachen durchziehen eigentlich alles, was wir täglich zun und erleben. Denken Sie nur an das Kleingedruckte in Ihrer Hausratversicherung. Auch der Beipackzettel und Ihr Arzt sprechen eine andere Sprache. Oder dieser Fall:

Jemand, der besonders clever und rücksichtlos war, hat sich ein Riesenimperium aus Drogerie-Märkten aufgebaut, und es aus Starrsinn und Mangel an Empathie mit anderen Menschen so vor die Wand gefahren dass er pleite ging. Dann stand er mit seinen beiden Kindern vor Gericht und wurde nach einem jahrelangen Prozess zu einer Bewährungsstrafe verurteilt. Danach fuhr er mit seinem Porsche Cayenne nach Hause.

Nun gibt es sicherlich auch hier kluge Leute, die gleich sagen: "Aber das hat doch mit seiner Verantwortung und mit seiner Strafe nichts zu tun, welches Auto er fährt. Ich finde schon!

Meine Vorstellung von Justiz und Gerechtigkeit lässt sich nicht in eine allgemein verbindliche Sprache übersetzen.

W.W.

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Kann ich meine Gedanken aussprechen ?

motorschiffbesitzer @, Dienstag, 28. November 2017, 20:56 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Als Msler in der Reha beschäftige ich mich gerade mit meiner "Denk-, Schreib- und Sprechsprache".

Leider gibt es da Unterschiede. Das ist zwar nicht das was sie meinen. Aber es ist mir ungleich wichtiger, als ihr Gedanke mit ähnlichem Vokabular der dann in Gefilde abdriftet bei denen ich aktuell nur den Kopf schütteln kann.

Wenn es mir nicht egal wäre, käme ich mir gerade etwas verhöhnt vor.

--
»Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.« Albert Einstein

Kann ich meine Gedanken aussprechen ?

W.W. @, Mittwoch, 29. November 2017, 09:24 (vor 14 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Es stimmt, ich dachte an etwas ganz anderes als an eine durch die MS gestörte Hirnfunktion. Meine Gedanken waren - der Jahreszeit entsprechend - weihnachtlich gemeint, aber wollen niemanden verhöhnen. Ganz im Gegenteil.

Mein Gedankengang ist: Die Wahrheit ist unergründlich, das heißt, wir können sie nicht einmal denken. Und wenn noch dazu kommt, dass wir die Sprache, in der wir denken, nicht kennen, sondern ein Wirrwarr von unformulierten Gedankenfetzen in eine Sprech- oder Schreibsprache übersetzen müssen, dann müssen wir doppelt scheitern: 1. können wir das Unergründliche nicht denken, und 2. das Gedachte nicht in einer Sprache erfassen.

Wir können uns nur Geschichten darüber erzählen, was wir möglicherweise in Gedanken gesehen haben: Die Weihnachtsgeschichte, den eigensüchtigen Riesen, das Weihnachtsoratorium. das Mädchen mit den Schwefelhölzern...

Sie sind eher Realist, und ich bin ganz sicher ein Romantiker, der den Realisten vorwirft, sie hätten keine Phantasie.

W.W.

Kann ich meine Gedanken aussprechen ? @MSB

fRAUb, Mittwoch, 29. November 2017, 10:16 (vor 13 Tagen) @ W.W.

zur (echten) Kommunikation:

meine Erfahrung ist: üben. Immer wieder üben. Und Kinder, besonders kleine, sind in dieser Beziehung die besten Lehrer. Weil man lernen muss, sich auf das Wesentliche zu beschränken und sich möglichst einfach auszudrücken.

Bestenfalls ein Umfeld suchen in dem man sich wohlfühlt und in dem es einem möglichst leicht fällt.
Kaffeekranz mit Agno oder so...

Meine Erfahrung ist: das ist bei MS reversibel.

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Kann ich meine Gedanken aussprechen ? @fRAUb

motorschiffbesitzer @, Mittwoch, 29. November 2017, 16:09 (vor 13 Tagen) @ fRAUb

Hallo fRAUb,

Meine Erfahrung ist: das ist bei MS reversibel.

Das macht mir Hoffnung.

Ganz speziell wollen dieses Jahr - hier besonders die letzten zwei Monate - meine linke Hand sowie die Sprache nicht mehr so richtig. Ist alles noch nicht super fatal (naja, linke Hand ist schon doof), aber es darf jetzt gerne erstmal Ruhe sein.

zur (echten) Kommunikation:

meine Erfahrung ist: üben. Immer wieder üben. Und Kinder, besonders kleine, sind in dieser Beziehung die besten Lehrer. Weil man lernen muss, sich auf das Wesentliche zu beschränken und sich möglichst einfach auszudrücken.

Das mag jetzt etwas zu strange klingen, aber die Entwicklung von Babys/Kindern ist in meinen Augen genau andersrum als die eines MSlers.
Insofern kann man sich in meinen Augen tatsächlich was bei den Kleinen abgucken.

Bestenfalls ein Umfeld suchen in dem man sich wohlfühlt und in dem es einem möglichst leicht fällt.

Das scheint mir aus verschiedenen Gründen für mich derzeit nur bedingt praktikabel.
Wenn ich zu Hause was erzähle (-n muss) und ich es wiederholen muss,
weil

  • ich undeutlich gesprochen habe
  • mein gegenüber gerade gedanklich abwesend war
  • ...

da werde ich, wenn es anstregend für mich ist, schon nervös und leicht ungehalten. Spätestens wenn ich mir sage "ach egal" und Rückfragen kommen.

Kaffeekranz mit Agno oder so...

Ja, das wäre eine Maßnahme.:-D

--
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Sprechen wir mit einer Zunge?

fRAUb, Dienstag, 28. November 2017, 22:44 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Es ist nicht nur die Zunge mit der wir sprechen. Es ist mindestens die gesamte Gesichtsmuskulatur. Wenn zur Mimik auch noch die Gestik hinzukommt, arbeiten noch mehr Muskeln miteinander.

Miteinander Sprechen ist also weit mehr als nur Sprache oder eine einigermaßen mehr oder weniger sinnvolle Abfolge von Buchstaben in eine Maschine zu tippen.

Sprechen wir mit einer Zunge?

julia @, Mittwoch, 29. November 2017, 13:00 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Ich bestreite das. Aber was ist dann der Grund? Weil die Philosophen eine ganz andere Sprache sprechen als die Naturwissenschaftler! Auch wenn sie Deutsch sprechen. Auch ein Dichter spricht natürlich eine andere Sprache, und über Musik wollen wir gar nicht erst reden, weil Julia nicht mitliest.:-(


Ich lese schon ab und zu mit, zumindest dann, wenn ich glaube, es mir zeitlich erlauben zu können.;-)

Häufig entwickeln sich die Diskussionen hier jedoch sehr schnell, so dass ich regelmäßig zu spät dran bin, um mich noch zu beteiligen.

Sprechen wir mit einer Zunge?

W.W. @, Mittwoch, 29. November 2017, 13:36 (vor 13 Tagen) @ julia

Liebe Julia,

das freut mich jetzt aber sehr, dass Sie Zeit gefunden haben, hier hereinzuschauen.

Es geht gerade um die Frage, in welcher Sprache wir denken. Ich behaupte, wir wissen es nicht, könnte mir aber vorstellen, dass es eine "musikalische Sprache" ist, die man genau so wenig übersetzen kann wie einen Schmerz oder eine Rotempfindung. Sie bezeichnet etwas, drückt es aber nicht aus - jedenfalls nicht im mathematisch-logischen Sinn.

So raunt und webt im "unergründlichen" Brunnen der Vergangenheit etwas Mythologisch-Magisches, das nur schwer in Worte zu fassen ist. Darum bilden vielleicht Sagen, Märchen, Melodien, Bilder und Gedichte eine schwer zu entschlüsselnde Einheit . die für andere ein "Wirrwarr" ist, das es zu sezieren gilt. Als ob klarer sehen würde, der genauer unterscheiden kann!?:confused:

W.W.

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Man muss nicht alles wissen!

motorschiffbesitzer @, Mittwoch, 29. November 2017, 15:45 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Es geht gerade um die Frage, in welcher Sprache wir denken. Ich behaupte, wir wissen es nicht, könnte mir aber vorstellen, dass es eine "musikalische Sprache" ist, die man genau so wenig übersetzen kann wie einen Schmerz oder eine Rotempfindung. Sie bezeichnet etwas, drückt es aber nicht aus - jedenfalls nicht im mathematisch-logischen Sinn.

Das ist aber ziemlich falsch!

Analysiert man z.B. Werke von Bach so stellt man fest, dass diese "hoch mathematisch" und logisch komponiert sind. Natürlich steckt da auch eine Genialitätskomponente drin. Sonst wäre Bach nicht unverwechselbar.

--
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Man muss nicht alles wissen!

W.W. @, Mittwoch, 29. November 2017, 15:53 (vor 13 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Analysiert man z.B. Werke von Bach so stellt man fest, dass diese "hoch mathematisch" und logisch komponiert sind.

Das habe ich nicht in Frage gestellt. Aber wir sind hier bei einer Frage angelangt, über die man nur schwer reden kann. Ich meine, man kann logisch-mathematisch sagen, dass kleine grüne Marsmenschen klein sind, nur ein Auge haben, von oben bis untern grün sind und in Marshöhlen leben.

Aber wie ist es mit Bachs Gottesbild? Oder seiner Einstellung zur Religion? Obwohl seine Werke genial sind, kommt nicht rüber, was er logisch-mathematisch meint, obwohl seine Musik logisch-mathematisch aufgebaut ist.

Und was ist mit meinem Schmerz? Auch wenn ich noch so gut formulieren könnte, würde der, der mir zuhört, nichts von meinem Schmerz fühlen

W.W.

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Man muss nicht alles wissen!

motorschiffbesitzer @, Mittwoch, 29. November 2017, 16:16 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Analysiert man z.B. Werke von Bach so stellt man fest, dass diese "hoch mathematisch" und logisch komponiert sind.


Das habe ich nicht in Frage gestellt.

Das sehe ich aber doch so!
Egal, hier kommen wir nicht weiter!

Aber wie ist es mit Bachs Gottesbild? Oder seiner Einstellung zur Religion? Obwohl seine Werke genial sind, kommt nicht rüber,

So jetzt muss ich vielleicht direkter werden:
Das ist natürlich Blödsinn.

So auf die Schnelle,
sich solchen Fragen und Betrachtungen (ohne viel musikalischen Background) zu nähern, da ist Bruckner vielleicht offensichtlicher.

--
»Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.« Albert Einstein

Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

Michael27, Mittwoch, 29. November 2017, 16:22 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Aber wie ist es mit Bachs Gottesbild? Oder seiner Einstellung zur Religion? Obwohl seine Werke genial sind, kommt nicht rüber, was er logisch-mathematisch meint, obwohl seine Musik logisch-mathematisch aufgebaut ist.

Oh nein, das sehe ich völlig anders !

Ich glaube, man spürt z.B. bei Bach genau die Schönheit und Struktur seiner Musik, so wie man z.B. die Schönheit eines Eiskristalls empfindet.
Das geht natürlich nicht über den Verstand und dazu muss man nicht über besondere geistige Voraussetzungen verfügen - das kann man spüren. Und ich denke mal, ich tue JSB nicht unrecht, wenn ich ihm unterstelle, dass er - bewusst oder unbewusst - das, was er unter göttlicher Ordnung verstand, in seiner Musik zum Ausdruck bringen wollte und oft gebracht hat. Mit seinem spielerisches Verwenden verschiedenster mathematischer Strukturen hat er - ich vermute, eher intuitiv - diese von ihm so verstandene göttliche Ordnung in Musik umgesetzt.
Er hat - um den Kreis wieder zu schließen - etwas aus seinem Gehirn direkt in Musik umsetzen können, so wie Sie, Herr Weihe, das Problem bzgl. der Sprache angerissen haben. Nur, dass es bei Bach eben die rechte Gehirnhälfte war - und bzgl. der Sprache ist es die linke ...

Ich war ein paar ganz wenige Male in meinem Leben tief bewegt von Kunst. Spontan fällt mir der erste Besuch im Museum "Jeu de Paume" in Paris ein, als ich mit 14 das erste Mal Bilder von Monet gesehen habe. Ein zweites Mal war es der Film "Kaos" der Brüder Taviani - ein grandioser Film, der leider nicht sehr bekannt ist und nirgends auf deutsch zu bekommen ist (nur auf italienisch mit englischen Untertiteln). Ein drittes Mal war es, als ich das erste Mal den russischen Pianisten Grigorij Sokolov gehört habe.
Ich glaube, über Kunst im weitesten Sinn kann man im Idealfall noch einiges mehr vermitteln als über rein sprachliche Kommunikation. Daher finde ich das auch nicht so schlimm, dass man das Denken nie 1:1 in Sprache umsetzen kann, ja dass zwischen Denken und versuchter sprachlicher Umsetzung des Gedachten selbst (oder gerade) bei den klügsten Köpfen Welten liegen.

Michael

Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

W.W. @, Mittwoch, 29. November 2017, 16:33 (vor 13 Tagen) @ Michael27

Lieber Michael,
ich habe mit großem Interesse gelesen, was Sie geschrieben habe. Im Grunde genommen haben Sie es ja auch schon selbst zum Ausdruck gebracht (und ich bin Ihnen für Ihre Anregung sehr dankbar!:-) ): Überspitzt gesagt: Was ist das, was in uns denkt, die rechte oder die linke Gehirnhälfte? Das Emotionale oder das Logisch-Abstrakte?

Ich gebe Ihnen auch mit Bach Recht: In seiner Musik spiegelt sich auf vollkommene Weise eine Ordnung wieder, die man - imho - als göttliche Ordnung bezeichnen kann. Und dennoch bleibt das, was ein Zuhörer nach der Uraufführung der IX. zu seinem Nachbarn sagte: "Und was beweist das nun, mein Herr?"

W.W.

Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

Michael27, Mittwoch, 29. November 2017, 17:03 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Und dennoch bleibt das, was ein Zuhörer nach der Uraufführung der IX. zu seinem
Nachbarn sagte: "Und was beweist das nun, mein Herr?"

W.W.

Nichts - und das ist auch in Ordnung so.
"Etwas zu beweisen" war auch sicherlich weder die Absicht des Komponisten noch sollte es die Erwartung des Hörenden sein.

Dieser Zuhörer hat damals wohl einfach keinen Zugang zu Beethovens 9. (die war wohl gemeint, oder ?) gefunden. Das ist schade - aber ich finde auch zu vielen Formen der Kunst keinen Zugang, erwarte mir aber grundsätzlich von Kunst keinen geistigen Erkenntnisgewinn. Das ist aus meiner Sicht eine falsche Erwartungshaltung und damit eine falsche Herangehensweise.

Michael

Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

W.W. @, Mittwoch, 29. November 2017, 17:24 (vor 13 Tagen) @ Michael27

Dieser Zuhörer hat damals wohl einfach keinen Zugang zu Beethovens 9. (die war wohl gemeint, oder ?) gefunden. Das ist schade - aber ich finde auch zu vielen Formen der Kunst keinen Zugang, erwarte mir aber grundsätzlich von Kunst keinen geistigen Erkenntnisgewinn. Das ist aus meiner Sicht eine falsche Erwartungshaltung und damit eine falsche Herangehensweise.

Wir kommen der Sache näher! Sie haben es vielleicht gemerkt, als Sie "geistiger Erkenntnisgewinn" schreiben.:confused: Was gibt uns die Musik, was uns die Logik nicht gibt? Was ein Gedicht?

Es scheint etwas "Geistiges" zu sein und unsere Erkenntnis scheint zuzunehmen, wenn wir die 9. Sinfonie hören. Aber was für eine Erkenntnis sollte das sein? Unsere Erkenntnis von Gott und der göttlichen Schöpfung? Oder dass wir in etwas Unergründbarem leben, das man auch "numinös" nennen könnte?

Montag werde ich nach Marburg in einen Bultmann-Vortrag gehen. Oder war es Otto? Es geht um die Wirklichkeit. Aus naturwissenschaftlicher und aus religiöser Sicht. Mein Freund Herr von Bassewitz meint, das sei ziemlich egal. Ich finde das überhaupt nicht (und ich glaube, er findet das auch nicht!).

W.W.

Bach, und alles von uns ...

Boggy, Mittwoch, 29. November 2017, 17:59 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Wir kommen der Sache näher! Sie haben es vielleicht gemerkt, als Sie "geistiger Erkenntnisgewinn" schreiben.:confused: Was gibt uns die Musik, was uns die Logik nicht gibt? Was ein Gedicht?

Es scheint etwas "Geistiges" zu sein und unsere Erkenntnis scheint zuzunehmen, wenn wir die 9. Sinfonie hören. Aber was für eine Erkenntnis sollte das sein?

Meine Guten!
Es geht nicht nur um "Geistiges".
Das ist einseitig.
Es geht um ERLEBEN.
Das ist ganzheitlich. ;-)
Körper/Sinne-Seele-Geist...
und darüber hinaus ...

Guten Abendgruß
Boggy
:-)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

julia @, Donnerstag, 30. November 2017, 08:56 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Wir kommen der Sache näher! Sie haben es vielleicht gemerkt, als Sie "geistiger Erkenntnisgewinn" schreiben.:confused: Was gibt uns die Musik, was uns die Logik nicht gibt? Was ein Gedicht?

Es scheint etwas "Geistiges" zu sein und unsere Erkenntnis scheint zuzunehmen, wenn wir die 9. Sinfonie hören. Aber was für eine Erkenntnis sollte das sein? Unsere Erkenntnis von Gott und der göttlichen Schöpfung? Oder dass wir in etwas Unergründbarem leben, das man auch "numinös" nennen könnte?


Große Kunst, egal ob es sich dabei um Musik, Malerei oder Literatur handelt, vermag auf etwas hinzuweisen, das über dieses Leben hinausgeht. Ob man dieses Etwas als Gott, göttliche Schöpfung oder als 'höhere Macht' oder das Numinose bezeichnet, spielt keine Rolle.

Für mich ist das ein wichtiger Erkenntnisgewinn, bedeutet es doch, dass dieses kleine Alltagsleben mit all seinen kleinen und großen Sorgen nur einen Aspekt des Daseins darstellt.

Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

W.W. @, Donnerstag, 30. November 2017, 10:02 (vor 12 Tagen) @ julia

Ich komme über eine Sache nicht hinweg: Die Kardinäle wollten nicht durch Galileis Fernrohr schauen, obwohl sie damit doch die Jupitermonde hätten direkt sehen können. Sie weigerten sich, und ich denke, mit gutem Grund.

Was auch immer das Fernrohr am Himmel zeigt, es kommt nicht an die göttliche Wahrheit heran. Die göttliche Wahrheit (ich bin kein besonders belesener Christ) könnte größer sein, als uns die "Instrumente" zeigen.

Vielleicht hatte ich es bereits erwähnt, aber ich habe noch einmal Feynman über die Atome gelesen. Das ist ein glänzendes Plädoyer dafür, dass alles aus Atomen besteht. Aber ich glaube das nicht, obwohl es zu gut geschrieben und argumentiert ist - genau so wenig wie ich im Grunde an das Chaos, den Zufall, den Urknall und die Ursuppe "glaube".

Es gibt "zwei Wahrheiten", und es ist gut, sie auseinanderzuhalten; und nicht anzunehmen, die naturwissenschaftliche Wahrheit müsse sich mit der transzendenten Wahrheit decken.

W.W.

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Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

motorschiffbesitzer @, Mittwoch, 29. November 2017, 17:38 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Und dennoch bleibt das, was ein Zuhörer nach der Uraufführung der IX. zu seinem Nachbarn sagte: "Und was beweist das nun, mein Herr?"

Mal so für mich, wo finde ich diese Zitat?

Oder könnte das ein Zuhörer zu seinem Nachbarn gesagt haben?

--
»Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.« Albert Einstein

Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

W.W. @, Mittwoch, 29. November 2017, 17:42 (vor 13 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Und dennoch bleibt das, was ein Zuhörer nach der Uraufführung der IX. zu seinem Nachbarn sagte: "Und was beweist das nun, mein Herr?"

Mal so für mich, wo finde ich diese Zitat?

Oder könnte das ein Zuhörer zu seinem Nachbarn gesagt haben?

Ich glaube, das Zitat stammt von E.Th.A. Hoffmann.

W.W.

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Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

motorschiffbesitzer @, Mittwoch, 29. November 2017, 18:04 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Und dennoch bleibt das, was ein Zuhörer nach der Uraufführung der IX. zu seinem Nachbarn sagte: "Und was beweist das nun, mein Herr?"

Mal so für mich, wo finde ich diese Zitat?

Oder könnte das ein Zuhörer zu seinem Nachbarn gesagt haben?


Ich glaube, das Zitat stammt von E.Th.A. Hoffmann.

W.W.

Kann nicht sein. Bei der Uraufführung war er laut Wiki schon zwei Jahre tot.

--
»Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.« Albert Einstein

Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

W.W. @, Mittwoch, 29. November 2017, 19:33 (vor 13 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Und dennoch bleibt das, was ein Zuhörer nach der Uraufführung der IX. zu seinem Nachbarn sagte: "Und was beweist das nun, mein Herr?"

Mal so für mich, wo finde ich diese Zitat?

Oder könnte das ein Zuhörer zu seinem Nachbarn gesagt haben?


Ich glaube, das Zitat stammt von E.Th.A. Hoffmann.

W.W.

Kann nicht sein. Bei der Uraufführung war er laut Wiki schon zwei Jahre tot.

Ich schaue nach! In einem Buch, in dem alle neuen Sinfonien besprochen werden. Das hätte ich übrigens nicht gedacht, dass E.Th.A. Hoffmann vor Beethoven gestorben ist!

W.W.

Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

julia @, Donnerstag, 30. November 2017, 09:26 (vor 13 Tagen) @ Michael27

Aber wie ist es mit Bachs Gottesbild? Oder seiner Einstellung zur Religion? Obwohl seine Werke genial sind, kommt nicht rüber, was er logisch-mathematisch meint, obwohl seine Musik logisch-mathematisch aufgebaut ist.


Oh nein, das sehe ich völlig anders !

Ich glaube, man spürt z.B. bei Bach genau die Schönheit und Struktur seiner Musik, so wie man z.B. die Schönheit eines Eiskristalls empfindet.
Das geht natürlich nicht über den Verstand und dazu muss man nicht über besondere geistige Voraussetzungen verfügen - das kann man spüren.

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Anmerkung bzw. Ergänzung:
Ich empfinde wie du, dass die Struktur der Musik von Bach einerseits spürbar ist, andererseits kann diese Struktur meiner Ansicht nach auch über den Verstand erfasst werden.
Durch die strenge barocke Kompositionslehre ist das Mathematische sehr gut erkennen.

Das macht für mich auch das Faszinierende an Bach aus: die Kombination aus Logik, Schönheit und Transzendenz.

Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

W.W. @, Donnerstag, 30. November 2017, 09:51 (vor 12 Tagen) @ julia

Das macht für mich auch das Faszinierende an Bach aus: die Kombination aus Logik, Schönheit und Transzendenz.

Diese Trias ist interessant: Logik, Schönheit und Transzendenz. Das empfinde ich bei der Barockmusik und im besonderen bei Bach genau so. Obwohl die drei Dinge so ganz und gar nicht zusammengehören. Als ob es sich um einen Kategorienfehler handeln würde?:confused:

W.W.

Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

Michael27, Donnerstag, 30. November 2017, 10:44 (vor 12 Tagen) @ julia

Ich empfinde wie du, dass die Struktur der Musik von Bach einerseits spürbar ist, andererseits kann diese Struktur meiner Ansicht nach auch über den Verstand erfasst werden.

Kann: ja, aber das lasse ich als ausgebildeter Diplom-Mathematiker tunlichst sein.
Natürlich ist es interessant, z.B. bei einer Bach'schen Fuge die 3, 4 oder gar 5 Stimmen einzeln herauszuhören - oder darauf zu achten, wie ein Thema von verschiedenen Instrumenten nacheinander aufgegriffen wird. Aber um die Musik wirklich aufzunehmen und auf sich wirken zu lassen, ist der Verstand denkbar ungeeignet.

Durch die strenge barocke Kompositionslehre ist das Mathematische sehr gut erkennen.

Manches ja, aber vieles für die meisten nein.

Es gibt ein sehr schönes Buch aus 1979 von Douglas Hofstadter: Gödel, Escher, Bach (https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del,_Escher,_Bach). Das zeigt an Beispielen u.a. die komplexe Struktur mancher Kompositionen von Bach. Ich bin mir sicher, Bach hat seine Musik nicht konstruiert, sondern diese Strukturen eher tief innen empfunden und kreativ ausgelebt als rational verstanden.
Ich finde grundsätzlich die enorme Vielfalt an Symbolik aus der Zeit des (ausgehenden) Mittelalters bis vielleicht ins 18. oder 19. Jahrhundert in Musik und vor allem Malerei faszinierend. Es ist immer wieder beeindruckend, bei Bildern aus dieser Zeit die Erklärungen zu lesen für Bildaufbauten, bestimmte Symbole, versteckte Botschaften, etc. - was wir alles nicht mehr wissen, nicht mehr verstehen, nicht mehr dafür empfänglich sind. Da ist uns ein riesiger Schatz verloren gegangen. Uns muss man das alles mühsam erklären, was viele Menschen damals intuitiv verstanden haben.
Ich glaube, dass wir bei der Musik heutzutage noch näher an diesem intuitiven Verständnis und diesem Zugang dran sind als bei der Malerei - oder geht das nur mir persönlich so ?

Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

W.W. @, Donnerstag, 30. November 2017, 12:39 (vor 12 Tagen) @ Michael27

Ich finde grundsätzlich die enorme Vielfalt an Symbolik aus der Zeit des (ausgehenden) Mittelalters bis vielleicht ins 18. oder 19. Jahrhundert in Musik und vor allem Malerei faszinierend. Es ist immer wieder beeindruckend, bei Bildern aus dieser Zeit die Erklärungen zu lesen für Bildaufbauten, bestimmte Symbole, versteckte Botschaften, etc. - was wir alles nicht mehr wissen, nicht mehr verstehen, nicht mehr dafür empfänglich sind. Da ist uns ein riesiger Schatz verloren gegangen. Uns muss man das alles mühsam erklären, was viele Menschen damals intuitiv verstanden haben.
Ich glaube, dass wir bei der Musik heutzutage noch näher an diesem intuitiven Verständnis und diesem Zugang dran sind als bei der Malerei - oder geht das nur mir persönlich so ?

Interessant! Ich sprach mit meiner Frau beim Frühstück über das "Verschüttete", was jungen Menschen vielleicht in der Hektik der Zeit verloren gegangen ist. Woran sie sich sehnsuchtsvoll, aber doch nur sehr vage erinnern, wenn ein Lied aus alten Zeiten ertönt, so wie uns "Stille Nacht, Heilige Nacht" ergreift.

Ich stimme Ihnen bei Bach ausdrücklich zu: Er hat nicht "konstruiert", es war intuitiv. Wenn man kitschig sein wollte, könnte man sagen, er war Gott näher. Aber ich bin weder ein überzeugter Christ, noch ein überzeugender.:-(

W.W.

Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

julia @, Donnerstag, 30. November 2017, 20:43 (vor 12 Tagen) @ Michael27

Vielen Dank für deinen Buchtipp, ich werde mir das anschauen.:-)

Ich glaube, dass wir bei der Musik heutzutage noch näher an diesem intuitiven Verständnis und diesem Zugang dran sind als bei der Malerei - oder geht das nur mir persönlich so ?


Das geht, glaube ich, den meisten so.

Warum das so ist, ist nicht hundertprozentig geklärt:
Die Macht der Musik

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Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

motorschiffbesitzer @, Donnerstag, 30. November 2017, 22:49 (vor 12 Tagen) @ Michael27

Ich glaube, dass wir bei der Musik heutzutage noch näher an diesem intuitiven Verständnis und diesem Zugang dran sind als bei der Malerei - oder geht das nur mir persönlich so ?

Geht und ging mir auch so.

Uns muss man das alles mühsam erklären, was viele Menschen damals intuitiv verstanden haben.

Das "uns" ist so pauschal nicht richtig, imho. Ich kenne Leute (Profis) die hören die Musik innerlich, wenn sie die Orchesterpartitur ansehen.

Bei mir ? Melodien harmonisieren in Echtzeit konnte ich ganz gut. Aber bei "Vierklänge gezielt hören können" war Schluß.

Notendiktate in angemessener Geschwindigkeit? Ein Horror!

Was ich damit sagen will, vermutlich bleibt nichts anderes als intuitives Hören. Aber das ist völlig OK und berechtigt, imho.

Mit dem entsprechenden Backgroud hat man vielleicht eine Verbindung zwischen Intuition und Wissen, warum etwas so ist wie es ist.

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Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

Michael27, Donnerstag, 30. November 2017, 23:40 (vor 12 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Uns muss man das alles mühsam erklären, was viele Menschen damals intuitiv verstanden haben.

Das "uns" ist so pauschal nicht richtig, imho. Ich kenne Leute (Profis) die hören die Musik innerlich, wenn sie die Orchesterpartitur ansehen.

Missverständnis !
Ich meinte damit die Malerei, wo früher jede Blumenart eine symbolische Bedeutung hatte, jede Tierart, bestimmte Berufe, die Anordnung von Personen in Vorder- und Hintergrund usw. usf.

Bzgl. deinem Beispiel mit der Musik sehe ich es genauso wie du.

Michael

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Bach, das Denken und die übrigen Fähigkeiten unseres Gehirns

motorschiffbesitzer @, Freitag, 01. Dezember 2017, 15:14 (vor 11 Tagen) @ Michael27

Upps, mein Fehler.:-)

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»Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.« Albert Einstein

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