MS, humane endogene Retroviren, Fortsetzung Dr. Emmer (Allgemeines)

Boggy, Dienstag, 28. November 2017, 09:31 (vor 16 Tagen)

Dr. Emmer hat sich nochmal bei Sallys gemeldet.
U.a.: "Ja, das mit der studentischen Hilfskraft ist eine gute Idee... Mal schauen, wir arbeiten dran und vor allem an verständlichen Versionen."

http://www.sallys-ms-cafe.de/forum/forum_entry.php?id=170589

Und:
"Wie Sie sich vorstellen können, sind Vertreter der Autoimmunhypothese nicht sonderlich über unsere Tätigkeiten glücklich. Der Gegenwind flacht aber zunehmend ab, und ich hoffe, dass er schwächer wird.
Wir haben zudem vor, unsere Arbeitsgruppe und das Forschungsthema auf einer Webseite vorzustellen und den erhofften Fortschritt regelmäßig zu aktualisieren, (...) Wir sind überzeugt, dass der Antikörper wirksam ist und zwar nicht nur dahingehend, dass die Entzündungsaktivität reduziert wird (hierbei nicht durch Immunsuppression), sondern auch die Hirnatrophie reduziert wird. Aktuell liegen aber noch keine Langzeitdaten vor. (...)"

http://www.sallys-ms-cafe.de/forum/forum_entry.php?id=170588

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

MS, humane endogene Retroviren, Fortsetzung Dr. Emmer

W.W. @, Dienstag, 28. November 2017, 09:48 (vor 16 Tagen) @ Boggy

Ich muss mich mühsam in das Thema einarbeiten, bitte also um Nachsicht, wenn ich etwas falsch verstanden habe.

Herr Emmer ist der Ansicht, dass es im menschlichen Körper Retroviren gibt, die unter bestimmten Umständen aktiviert werden können. Sie können also lebenslang schlummern und unschädlich sein, aber es kann passieren, dass sie - wie Dornröschen - plötzlich aufgeweckt und aktiv werden und ich dann z.B. als MS äußern.

Ist das nicht dieselbe Grundannahme, die der EBV-Hypothese zugrundliegt? Ruhende Erreger können aufgeweckt werden?

Warum sollen diese Viren aber Retroviren sein? Was spricht dafür? Ich bin überzeugt, das wird Herr Emmer bereits erklärt haben, aber man könnte es mir ja noch einmal erklären. Übrigens habe ich ein Problem mit Retroviren, was zum großen Teil daran liegt, dass ich mich zu wenig mit ihnen auskenne.

Darum auch meine Angst, dass sich der in Frage kommende Erregerkreis immer mehr ausweitet.

W.W.

MS, humane endogene Retroviren, Fortsetzung Dr. Emmer

Boggy, Dienstag, 28. November 2017, 10:12 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Ich muss mich mühsam in das Thema einarbeiten, bitte also um Nachsicht, wenn ich etwas falsch verstanden habe.

Das muß ich auch, und ich verstehe nur relativ wenig.

Herr Emmer ist der Ansicht, dass es im menschlichen Körper Retroviren gibt, die unter bestimmten Umständen aktiviert werden können. Sie können also lebenslang schlummern und unschädlich sein, aber es kann passieren, dass sie - wie Dornröschen - plötzlich aufgeweckt und aktiv werden und ich dann z.B. als MS äußern.

Das ist wohl deutlich komplizierter.

Warum sollen diese Viren aber Retroviren sein? Was spricht dafür? Ich bin überzeugt, das wird Herr Emmer bereits erklärt haben, aber man könnte es mir ja noch einmal erklären.

Ich kann es nicht. Ich verstehe alles nur ansatzweise und bemühe mich um mehr Verstehen. U. U. kommt bald eine laienverständlichere Darstellung (s. Dr. Emmer bei Sallys, meine Verlinkung).

Sie müssen schon selbst ran;
z.B. über diesen link (beachten Sie auch die "Zusatzinfo").

http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=32997

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

MS, humane endogene Retroviren, Fortsetzung Dr. Emmer

W.W. @, Dienstag, 28. November 2017, 12:44 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Ich muss mich mühsam in das Thema einarbeiten, bitte also um Nachsicht, wenn ich etwas falsch verstanden habe.


Das muß ich auch, und ich verstehe nur relativ wenig.

Herr Emmer ist der Ansicht, dass es im menschlichen Körper Retroviren gibt, die unter bestimmten Umständen aktiviert werden können. Sie können also lebenslang schlummern und unschädlich sein, aber es kann passieren, dass sie - wie Dornröschen - plötzlich aufgeweckt und aktiv werden und ich dann z.B. als MS äußern.


Das ist wohl deutlich komplizierter.

Ich korrigiere mich:

Die Grundidee lautet (wie Boggy richtig schreibt): Herpes-Viren (z.B. EBV) sind in der Lage ein im Körper schlummerndes Retrovirus zu aktivieren.

Diese schlummernden Retroviren könnten also im Körper vieler Menschen vorhanden sein, ohne irgendwie aggressiv zu werden. Dann aber kommt eine EBV-Infektion und einige der Retroviren können geweckt werden.

Diese aktivierten Retroviren könnten sich ins Myelin einnisten und es abtöten. Dann käme es sekundär zu einer Entzündungsreaktion mit dem Einwandern von Lymphozyten.

Das heißt, nach dieser Hypothese läuft die MS-Pathogenese so: Im Körper schlummern Retroviren (HERV), diese werden durch eine EBV-Infektion aktiviert. Dann greifen sie das Myelin an und zerstören es, und erst sekundär rücken Lymphozyten in das betroffene Gebiet vor, um das zugrunde gegangene Gewebe abzuräumen.

Trifft es das besser?

W.W.

MS, humane endogene Retroviren, Fortsetzung Dr. Emmer

Boggy, Dienstag, 28. November 2017, 13:00 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Trifft es das besser?

Ehrlich, ich kann dazu weder ja noch nein sagen.
Mein Eindruck ist weiterhin: das ist wohl deutlich komplizierter.

Ich texte Sie stattdessen mal etwas zu:

https://forschung-sachsen-anhalt.de/project/huellproteine-humaner-endogener-retroviren-18188
"Hüllproteine humaner endogener Retroviren (HERV) und Autoimmunität.
Projektleiter:Kornhuber, Malte Erich; apl. Prof. Dr. habil.

Autoimmunität wird bislang überwiegend über sog. molekulare Mimikry erklärt. Dabei soll sich die durch Infekterreger hervorgerufene Immunreaktion gegen körpereigene Antigene richten. Trotz der Einfachheit und der Popularität dieser Hypothese gibt es nur wenige Hinweise dafür, dass molekulare Mimikry bei Autoimmunkrankheiten tatsächlich eine Rolle spielt. So kommen z.B. bei der Multiplen Sklerose Lymphozyten, die Myelinautoantigene spezifisch erkennen nicht häufiger vor als bei gesunden Probanden. Als alternatives Erklärungsmodell für die Entstehung von Autoimmunität bieten sich humane endogene Retroviren (HERV) an. HERV kodieren über env-Segmente für Hüllproteine. Solche Hüllproteine können stark immunstimulierende Wirkung entfalten. In diesem Kontext wird von sog. Superantigenen gesprochen. In den letzten Jahren konnten wir zeigen, dass Superantigene in verschiedenen Organen eine Entzündung auslösen können, die den entsprechenden Autoimmunkrankheiten im jeweiligen Organ stark ähnelt, also etwa der Multiplen Sklerose (Gehirn), der Polymyositis (Skelettmuskel) oder der rheumatoiden Arthritis (Gelenk). An Stelle der noch nicht verfügbaren HERV-Hüllproteine wurden dabei kommerziell verfügbare bakterielle Superantigene eingesetzt. Die von uns entwickelte HERV/Superantigenhypothese zur Autoimmunität bietet eine gute Erklärung der Entzündungsvorgänge bei Autoimmunkrankheiten. Allerdings hat dieses Modell einen weiteren wesentlichen Vorzug: Es ist in der Lage, zum Verständnis der degenerativen Aspekte bei Autoimmunkrankheiten beizutragen. Gleichzeitig ergibt sich zwanglos, dass Immuntheraputika kaum Einfluss auf die degenerativen Anteile ausüben. In den kommenden Jahren sollen im Rahmen einer Kooperation mit Herrn Dr. Holger Cynis von der Projektgruppe für molekulare Wirkstoffforschung am Fraunhofer Institut für Zelltherapie und Immunologie Hüllproteine derjenigen HERV, die mit humanen Autoimmunkrankheiten wie Multipler Sklerose oder rheumatoider Arthritis in Verbindung gebracht werden, gentechnisch hergestellt werden. Mit diesen Hüllproteinen soll zunächst deren superantigene und organspezifische entzündungsauslösende Wirkung überprüft werden. In einem anschließenden Schritt soll getestet werden, ob sich eine gegen die Superantigene gerichtete Therapie etablieren lässt. "

Und:
https://www.springermedizin.de/retrovirus-superantigen-hypothese-der-multiplen-sklerose/8064784
Retrovirus-Superantigen-Hypothese der Multiplen Sklerose,Zeitschrift: Der Nervenarzt, Ausgabe 10/2013

Autoren: Dr. A. Emmer, M.S. Staege, M.E. Kornhuber
Die Multiple Sklerose (MS) geht mit einem chronischen Entzündungsprozess einher. Als Ursache wird eine Autoimmunreaktion gegen Myelinantigene favorisiert [ 11, 25], obwohl T-Zellen, die spezifisch gegen Bruchstücke von Myelinantigenen reagieren, im Blut von Vergleichsprobanden ebenso anzutreffen sind wie bei MS-Patienten [ 29]. Histologisch weisen MS-Läsionen in statu nascendi keinerlei Rundzellinfiltrate auf [ 1]. Bereits 3 Monate bevor ein MS-Herd in der Magnetresonanztomographie (MRT) Kontrastmittel aufnimmt, laufen an seiner Stelle Veränderungen im Hirngewebe ab [ 9]. Die nachfolgende Kontrastmittelaufnahme kann als Läsionsmetamorphose gewertet werden [ 13]. Anders als angenommen [ 18], deuten verschiedene MS-Plaquetypen nicht unbedingt auf verschiedene MS-Erkrankungen hin. Entzündungsaktivität hat bei MS keinen Einfluss auf das Fortschreiten von Hirnatrophie [ 3]. Zunehmende Behinderung setzt nicht Schübe voraus (primär chronisch progrediente MS). In zahlreichen Therapiestudien klafft die Wirkung der Immuntherapie auf Schübe bzw. auf schleichende Progression auseinander [ 15]. Dementsprechend hat auch eine längerfristige Therapie mit Interferon-β keinen Einfluss auf die Behinderung [ 16, 31]. Fasst man MS als eine einzige Erkrankung auf, wofür insbesondere auch epidemiologische Untersuchungen sprechen [ 5], sollte sich auch eine einheitliche Ursache für das Nebeneinander von Entzündung und Degeneration finden lassen. Dafür steht ein attraktives, einfaches und bereits relativ weit entwickeltes pathogenetisches Konzept zur Verfügung, das anders als das Autoimmunkonzept mit den wesentlichen bei MS-Patienten erhobenen Befunden im Einklang steht. Es handelt sich um die Annahme einer durch humane endogene Retroviren (HERV) bedingten Erkrankung [ 26, 27]. Mehrere HERV werden als Ursache für die MS in Betracht gezogen [ 4]. MS-Patienten weisen im Vergleich zu Gesunden genetische Unterschiede in der Promotorregion von HERV-Fc1 auf [ 23]. Solche Unterschiede könnten dazu beitragen, dass HERV-Fc1 nur bei MS-Patienten abgelesen wird und krank machende Wirkung entfaltet [ 23]. Darüber hinaus können HERV durch manche Herpesviren wie etwa HSV1 oder EBV „transaktiviert“ werden [ 22, 32]. Ein Zusammenhang zwischen EBV-Infektion und MS gilt als wahrscheinlich, und die Manifestation einer MS folgt der EBV-Infektion oft binnen weniger Jahre [ 17]. ...

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Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

MS, humane endogene Retroviren, Fortsetzung Dr. Emmer

W.W. @, Dienstag, 28. November 2017, 13:18 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Trifft es das besser?


Ehrlich, ich kann dazu weder ja noch nein sagen.
Mein Eindruck ist weiterhin: das ist wohl deutlich komplizierter.

Ich texte Sie stattdessen mal etwas zu...

Ich danke Ihnen. Ich werde es heute Nachmittag lesen. Sollte ich kurz darüber in meiner Neuauflage schreiben?


Mein Text ging bisher so:

Meine persönliche Meinung zur Ursache der MS
Was ich über die MS denke, ist im Grunde genommen dies: Ich glaube, die MS ist keine Krankheit im üblichen Sinn, weil sie in der Mitte steht zwischen körperlichen und seelischen Krankheiten. Kurz gesagt: Ich halte die MS für eine herdförmige Schädigung, die in den Hirnregionen entsteht, die überlastet sind.

Wie ich darauf komme, muss ich erklären. Als ich noch ein junger Arzt war, habe ich ganz anders gedacht, aber mit den Jahrzehnten hat sich meine Sichtweise verändert. Ausgangspunkt war, dass ich lange angenommen hatte, die MS-Herde seien zufällig über das Gehirn und das Rückenmark verteilt. Aber mit der Zeit kamen mir Zweifel, denn die Sehnerven waren doch ganz offensichtlich eine Vorzugslokalisation der MS, und ganz ähnlich schien es mir mit dem Halsmark zu sein, wo praktisch wie durch ein Nadelöhr die Informationen von oben nach unten und umgekehrt laufen. Und auch in der periventrikulären Region ist es nicht anders, obwohl sie ‚stumm’ zu sein scheint. Aber das ist sie natürlich nicht. Es besteht ein reger Verkehr von kreuzenden Informationen um den Hirnbalken herum. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sich hier der aktivste Hirnbereich befindet. Inwiefern unterscheiden sie sich also von anderen, weniger betroffenen Hirnregionen? Ich weiß nicht mehr genau, wann es war, aber plötzlich war es für mich sonnenklar, dass zuviel Strom durch sie floss, kurz: Sie waren überstrapaziert.

Damit begannen meine Überlegungen. Das nächste war die perivenöse Lage der Herde, d.h. die Tatsache, dass sich im Zentrum jedes Herdes eine Vene befindet. Anfänglich dachte ich, das müsse etwas mit den besonderen Verhältnissen in den Venen zu tun haben, dass hier also das Blut langsam fließt und deshalb Schadstoffe Zeit genug haben durch die Venenwände hindurch ins Gehirngewebe einzudringen – wie ein Tintenklecks auf Löschpapier.
Jetzt glaube ich, dass es genau umgekehrt ist! Wenn meine Annahme von der Überlastung zutreffend wäre, könnten ja in den ‚überhitzten’ Hirnregionen Stoffwechselabbauprodukte entstehen, die möglichst schnell abtransportiert und entgiftet werden müssten. Das natürliche Abwassersytem des Gehirns des Gehirns sind ja nun einmal die Venen, es wäre also denkbar, dass sie unter bestimmten Umständen überlastet werden könnten – wie ein Abwasserkanal, der nach einem Wolkenbruch überquillt.

Dann würde sich um die Venen herum ein Rückstau bilden, in dem die Konzentration von Abbauprodukten so stark erhöht ist, dass sie auf das Gewebe toxisch wirken und eine Entzündung vortäuschen könnten.

Daraus ergab sich ein dritter Punkt. In der MS-Forschung dominiert die Ansicht, die MS sei eine Erkrankung, bei der überaktive Lymphozyten das eigene Hirngewebe angreifen würden. Diese Vermutung beruht im Wesentlichen darauf, dass man in MS-Herden häufig Lymphozytenansammlungen beobachtet hat. Der naheliegende Schluss lautete, es müsse sich um eine chronische Entzündung handeln. Aber dann erschien die bemerkenswerte Arbeit von Barnett und Prineas, die den Verdacht nahe legt, dass die Lymphozyten nicht primär für die Schädigungen im MS-Herd verantwortlich sind, sondern eher sekundär einwandern, um zerfallendes Hirngewebe abzutransportieren (siehe Kapitel 1).

W.W.

PS: Vielleicht kommt ja jetzt Bewegung in diese verkrustete Angelegenheit!:-)

MS, humane endogene Retroviren, Fortsetzung Dr. Emmer

Boggy, Dienstag, 28. November 2017, 13:24 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Trifft es das besser?


Ehrlich, ich kann dazu weder ja noch nein sagen.
Mein Eindruck ist weiterhin: das ist wohl deutlich komplizierter.

Ich danke Ihnen. Ich werde es heute Nachmittag lesen. Sollte ich kurz darüber in meiner Neuauflage schreiben?

Leider wiederum: ich weiß es nicht, - ich kann dazu weder ja noch nein sagen.
Nur: "kurz" dürfte bei der Komplexität wohl schwer möglich sein.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

MS, humane endogene Retroviren, Fortsetzung Dr. Emmer

Michael27, Dienstag, 28. November 2017, 14:00 (vor 15 Tagen) @ W.W.


Meine persönliche Meinung zur Ursache der MS
Was ich über die MS denke, ist im Grunde genommen dies: Ich glaube, die MS ist keine Krankheit im üblichen Sinn, weil sie in der Mitte steht zwischen körperlichen und seelischen Krankheiten. Kurz gesagt: Ich halte die MS für eine herdförmige Schädigung, die in den Hirnregionen entsteht, die überlastet sind.

Dem kann ich - was meine PPMS angeht - nur klar widersprechen.
Ich habe nur minimale Läsionen im Gehirn und den Schwerpunkt der Schädigungen in der Halswirbelsäule. Ich habe keine Sehnerv-Probleme, keine kognitiven Einschränkungen, keine Depressionen - und kann mir auch nicht vorstellen, dass bei mir irgendwelche Hirnregionen überlastet sind. Ich habe übrigens auch (bisher) keine Hirn-Atrophie, worauf mich Dr. Hebener beim Anschauen des Gehirn-MRTs aufmerksam gemacht hat. Ich hätte sogar für einen Gesunden in meinem Alter ein recht großes Gehirn-Volumen.

Ich würde es daher nicht so pauschal schreiben. Das mit den überlasteten Hirnregionen ist eine mögliche Erklärung, aber nicht mehr.

Michael

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Eppstein-Barr, MS, Herv, Halle

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Dienstag, 28. November 2017, 11:52 (vor 16 Tagen) @ W.W.

Ich muss mich mühsam in das Thema einarbeiten, bitte also um Nachsicht, wenn ich etwas falsch verstanden habe.

Ich bin ja schon mal froh, Wenn. Dr. Emmer und Co ihren Ansatz verstehn und bei nächster Gelegenheit mal für den ungstudierten Durchschnittsmenschen verstehbar darestellen werden. ;-)

Aktueller Bericht zum Thema in der Berliner Morgenpost

Auszug daraus:

"Fast alle Erkrankten haben Virus in sich

Die Hinweise, dass das Epstein-Barr-Virus in Zusammenhang mit MS stehen könnte, häufen sich. So sind zwar auch unter gesunden Erwachsenen über 90 Prozent hierzulande mit diesem Herpesvirus infiziert, jedoch nahezu 100 Prozent der MS-Kranken. Das Virus kann unter anderem das Pfeiffersche Drüsenfieber auslösen. "Und bei denjenigen, die am Pfeifferschen Drüsenfieber erkrankten, ist das Risiko, später an MS zu erkranken, anscheinend erhöht", sagt Martin S. Staege. Das Epstein-Barr-Virus könnte einer der Faktoren sein, die die Reaktivierung von endogenen Retrovirussequenzen auslösen."

Hatt mer das nicht schon mal?

Herr Emmer ist der Ansicht, dass es im menschlichen Körper Retroviren gibt, die unter bestimmten Umständen aktiviert werden können. Sie können also lebenslang schlummern und unschädlich sein, aber es kann passieren, dass sie - wie Dornröschen - plötzlich aufgeweckt und aktiv werden und ich dann z.B. als MS äußern.

Ist das nicht dieselbe Grundannahme, die der EBV-Hypothese zugrundliegt? Ruhende Erreger können aufgeweckt werden?

Warum sollen diese Viren aber Retroviren sein? Was spricht dafür? Ich bin überzeugt, das wird Herr Emmer bereits erklärt haben, aber man könnte es mir ja noch einmal erklären. Übrigens habe ich ein Problem mit Retroviren, was zum großen Teil daran liegt, dass ich mich zu wenig mit ihnen auskenne.

Darum auch meine Angst, dass sich der in Frage kommende Erregerkreis immer mehr ausweitet.

W.W.

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Eppstein-Barr, MS, Herv, Halle

Boggy, Dienstag, 28. November 2017, 12:04 (vor 16 Tagen) @ naseweis

Die Hinweise, dass das Epstein-Barr-Virus in Zusammenhang mit MS stehen könnte, häufen sich. So sind zwar auch unter gesunden Erwachsenen über 90 Prozent hierzulande mit diesem Herpesvirus infiziert, jedoch nahezu 100 Prozent der MS-Kranken. Das Virus kann unter anderem das Pfeiffersche Drüsenfieber auslösen. "Und bei denjenigen, die am Pfeifferschen Drüsenfieber erkrankten, ist das Risiko, später an MS zu erkranken, anscheinend erhöht", sagt Martin S. Staege.


Das Epstein-Barr-Virus könnte einer der Faktoren sein, die die Reaktivierung von endogenen Retrovirussequenzen auslösen."


Hatt mer das nicht schon mal?

Ich weiß nicht, naseweis. Wo denn?
Es geht - in aller Zurückhaltung meinerseits - um:
Emmer u.a. " Es handelt sich um die Annahme einer durch humane endogene Retroviren (HERV) bedingten Erkrankung [ 26, 27]. Mehrere HERV werden als Ursache für die MS in Betracht gezogen [ 4]. MS-Patienten weisen im Vergleich zu Gesunden genetische Unterschiede in der Promotorregion von HERV-Fc1 auf [ 23]. Solche Unterschiede könnten dazu beitragen, dass HERV-Fc1 nur bei MS-Patienten abgelesen wird und krank machende Wirkung entfaltet [ 23]. Darüber hinaus können HERV durch manche Herpesviren wie etwa HSV1 oder EBV „transaktiviert“ werden [ 22, 32]"

Nach meinem Verständnis können diese HERV durch EBV "transaktiviert werden".
Aber ich sollte hier wirklich nicht so schreiben, und so tun, als wüßte ich was.

Ich hoffe sehr, daß wir demnächst eine laien-verständliche Darstellung von den Hallensern bekommen.

Gruß
Boggy

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Eppstein-Barr, MS, Herv, Halle

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Dienstag, 28. November 2017, 12:12 (vor 16 Tagen) @ Boggy


Das Epstein-Barr-Virus könnte einer der Faktoren sein, die die Reaktivierung von endogenen Retrovirussequenzen auslösen."


Hatt mer das nicht schon mal?


Ich weiß nicht, naseweis. Wo denn?

Lore Ipsum hat hier im Juni (vor den Hallensern) vom EBV als ON-Schalter geschrieben

und auch aus Harvard kamen im Jahr 2000 schon Ideen dazu:

Epidemiologie. 2000 Mrz; 11 (2): 220-4.
Epstein-Barr-Virus und Multiple Sklerose.
Ascherio A 1 , Munch M.

Department für Ernährung und Epidemiologie, Harvard School of Public Health, Boston, MA 02115, USA.

Abstrakt

Es wurde vorgeschlagen, dass das Epstein-Barr-Virus (EBV) eine Rolle in der Ätiologie der Multiplen Sklerose (MS) spielt, aber einzelne epidemiologische Studien waren nicht eindeutig, zum Teil wegen der hohen Prävalenz der vorherigen Infektion bei Individuen ohne MS. Wir führten eine systematische Überprüfung von Fall-Kontroll-Studien durch, in denen die EBV-Serologie bei MS-Patienten und Kontrollen verglichen wurde. Acht veröffentlichte Untersuchungen wurden identifiziert, darunter insgesamt 1.005 Fälle und 1.060 Kontrollen. Das zusammenfassende Odds Ratio von MS, die EBV seropositive Individuen mit EBV seronegativen Individuen vergleicht, betrug 13,5 (95% CI = 6,3-31,4). Die Stärke und Konsistenz dieser Assoziation und die hohe Sensitivität und Spezifität der EBV-Serologie legen nahe, dass diese Ergebnisse nicht ohne weiteres durch eine spezifische Immunaktivierung bei MS-Patienten erklärt werden können. Diese Ergebnisse unterstützen eine Rolle von EBV in der Ätiologie von MS.

Quelle (maschinenübersetzt): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11021623

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Eppstein-Barr, MS, Herv, Halle

Boggy, Dienstag, 28. November 2017, 12:23 (vor 15 Tagen) @ naseweis


Das Epstein-Barr-Virus könnte einer der Faktoren sein, die die Reaktivierung von endogenen Retrovirussequenzen auslösen."

Es wurde vorgeschlagen, dass das Epstein-Barr-Virus (EBV) eine Rolle in der Ätiologie der Multiplen Sklerose (MS) spielt, aber einzelne epidemiologische Studien waren nicht eindeutig, zum Teil wegen der hohen Prävalenz der vorherigen Infektion bei Individuen ohne MS.

Nun, wie es scheint, könnte "das Epstein-Barr-Virus (EBV) eine Rolle in der Ätiologie der Multiplen Sklerose (MS)", es könnte die HERV "transaktivieren" ...

Es dürften - so die Hallenser - genetische Faktoren dazukommen ...

Wie dem auch sei, ich fühle mich wirklich sehr unwohl, hier zum Thema weiter zu schreiben, weil ich zuviel tatsächlich nicht verstehe, bzw. nicht weiß.
So kommt es maximal zu Spekulationen auf ungenügender Grundlage und dann zu Mißverständnissen oder Fehlern, die dann zur falschen Grundlage weiterer Diskusssionen werden usw.

Werde also hier stoppen.
"Der Rest ist Schweigen" und warten auf die Hallenser und deren Güte, was die Produktion weiterer Texte betrifft ...
Gruß
Boggy

--
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MS, Nerv, Halle

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Dienstag, 28. November 2017, 12:40 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Wie dem auch sei, ich fühle mich wirklich sehr unwohl, hier zum Thema weiter zu schreiben, weil ich zuviel tatsächlich nicht verstehe, bzw. nicht weiß.
So kommt es maximal zu Spekulationen auf ungenügender Grundlage und dann zu Mißverständnissen oder Fehlern, die dann zur falschen Grundlage weiterer Diskusssionen werden usw.

Werde also hier stoppen.
"Der Rest ist Schweigen" und warten auf die Hallenser und deren Güte, was die Produktion weiterer Texte betrifft ...
Gruß
Boggy

Ja, da versteh ich dich gut,

wenn uns auch Räume trennen
zwischen den bayerischen Bergen
und deinem (woauchimmer) Bergkloster

Harren wir der Dinge und Hoffen auf die Erleuchtung :kerze: (durch die Profis)

--
Disclaimer:
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MS, Nerv, Halle

W.W. @, Dienstag, 28. November 2017, 12:55 (vor 15 Tagen) @ naseweis

Ja, da versteh ich dich gut,

wenn uns auch Räume trennen
zwischen den bayerischen Bergen
und deinem (woauchimmer) Bergkloster

Harren wir der Dinge und Hoffen auf die Erleuchtung :kerze: (durch die Profis)

Lieber Uli,
als ich deinen Text las, fiel mir ein Lied ein:
"Die Partei, die Partei, die hat immer Recht, die Partei, die Partei, die Partei."

Kann man das auf die MS-Experten übertragen:
"Die Profis, die Profis haben immer Recht, die Profis, die Profis, die Profis"?

Ich glaube nicht. Die Profis haben sich in eine Sackgasse verrannt, die Autoimmun-Hypothese heißt. Von ihnen ist also nicht viel Hilfe zu erwarten. Ich finde - auch wenn es ein Weilchen gedauert hat:-( -, dass die Überlegungen von Herrn Emmer bedenkenswert sind.

Mir fällt auf, dass sie 1. den Befund von Prineas erklären (dass in einem frischen MS-Herd keine Lymphozyten nachweisbar waren), und 2. den häufig erwähnten ZUsammenhang zwischen EBV und MS.

W.W.

MS, Nerv, Halle

Boggy, Dienstag, 28. November 2017, 13:18 (vor 15 Tagen) @ naseweis

Ja, da versteh ich dich gut,
wenn uns auch Räume trennen
zwischen den bayerischen Bergen
und deinem (woauchimmer) Bergkloster
Harren wir der Dinge und Hoffen auf die Erleuchtung :kerze: (durch die Profis)

:baum: :baum: ... :wink: ... :baum: :baum:

Gruß
Boggy

;-)

"Ach, ein alter Mann
bin ich schon in diesem Herbst.
Wolken; Vogelflug – "

Bashô (1644 – 1694)

--
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MS, Nerv, Alt . . .

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Dienstag, 28. November 2017, 13:33 (vor 15 Tagen) @ Boggy

:baum: :baum: ... :wink: ... :baum: :baum:


Gruß
Boggy

;-)

"Ach, ein alter Mann
bin ich schon in diesem Herbst.
Wolken; Vogelflug – "

Bashô (1644 – 1694)

Dazu passend der heutige Spruch des Tages:

Der Lack ist zwar ab,
aber ich mag meine Grundierung

Quelle: Klages Weltweisheitenkalender

(steht bei uns seit Jahren jedes Jahr neu in der Küche)

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Disclaimer:
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Eppstein-Barr, MS, Herv, Halle

Faxe @, Dienstag, 28. November 2017, 12:42 (vor 15 Tagen) @ naseweis

Hatt mer das nicht schon mal?

Ja, das Thema EBV und MS wird seit Jahrzehnten immer wieder irgenwo eingeworfen.

Vermutlich werden wir alt so dass wir immer öfter auf schon Gehörtes/Gelesenes stossen. :-(

Bisher wurde es nie besser wenn es wieder mal hoch kam.

--
Es heißt: Wenn du in das Herz eines Menschen schauen willst, werde krank. Wenn du krank oder in Schwierigkeiten bist, werden viele deiner Freunde sich zurückziehen. 山本常朝

Eppstein-Barr, MS, Herv, Halle

Boggy, Dienstag, 28. November 2017, 13:02 (vor 15 Tagen) @ Faxe

Ja, das Thema EBV und MS wird seit Jahrzehnten immer wieder irgenwo eingeworfen.
Vermutlich werden wir alt so dass wir immer öfter auf schon Gehörtes/Gelesenes stossen. :-(
Bisher wurde es nie besser wenn es wieder mal hoch kam.

Es ist nicht das Alte!
Es ist ein neuer Ansatz mit neuen Erkenntnissen, die Altes miteinbeziehen.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Eppstein-Barr, MS, Herv, Halle

Faxe @, Dienstag, 28. November 2017, 13:19 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Ja, das Thema EBV und MS wird seit Jahrzehnten immer wieder irgenwo eingeworfen.


Es ist nicht das Alte!

Ich schrieb dass der Zusammenhang vom EBV und MS nicht neu sei. naseweis hatte sogar schon Quellen genannt.

Da gibt es auch nichts zu wiedersprechen, es ist ein Fakt dass das Thema EBV und MS nicht neu ist!

Das jetzt ein andere Kontext oder andere Umstände einigen Leute Hoffnung geben hat nicht damit zu tun. Das von mir genannt Thema ist alt und oft durchgekaut.

Fakt ist auch dass es bisher wenig zur Heilung beitrug, dass kann sich jetzt gerne ändern. Hab ich das irgendwo ausgeschlossen oder nur berichtet ein altes Thema zu kennen?

Bitte ereifere dich nicht erst, wegen Schubgefahr, Verschlechterung usw. lohnt sich das jetzt echt nicht.

--
Es heißt: Wenn du in das Herz eines Menschen schauen willst, werde krank. Wenn du krank oder in Schwierigkeiten bist, werden viele deiner Freunde sich zurückziehen. 山本常朝

Eppstein-Barr, MS, Herv, Halle

Boggy, Dienstag, 28. November 2017, 13:28 (vor 15 Tagen) @ Faxe

Bitte ereifere dich nicht erst, wegen Schubgefahr, Verschlechterung usw. lohnt sich das jetzt echt nicht.

Aber ich habe mich nicht ereifert.
Alles friedlich bei mir derzeit.

Ich sehe nur mehr Neues als Altes.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Eppstein-Barr, MS, Herv, Halle

W.W. @, Dienstag, 28. November 2017, 13:32 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Ich sehe nur mehr Neues als Altes.

Ich fand auch, dass Faxe zu abwertend geurteilt hat. Aber das hatte ich ja zunächst auch.:-( Wir brauchen alle sehr viel Zeit, um uns an Neues zu gewöhnen - und eigentlich ist das auch gut so, denn man kippt ja einen guten Whiskey auch nicht so runter.

W.W.

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Whiskey ist nicht gleich Whisky - Eppstein-Barr etc. pp

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Dienstag, 28. November 2017, 13:45 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Ich sehe nur mehr Neues als Altes.


Wir brauchen alle sehr viel Zeit, um uns an Neues zu gewöhnen - und eigentlich ist das auch gut so, denn man kippt ja einen guten Whiskey auch nicht so runter.

W.W.

Ja auch beim (guten) Whisk(e)y kann es dauern, bis man/frau den Geschmack in seiner Gesamtheit erfasst, erst mit der Nase (Gruss an Boggy) dann Schlückchen für Schlückchen im Mund, was kommt danach?

So sind wir jetzt bei Herv und Halle vielleicht grad erstmal mit der Nase dran, das Thema ist ja sehr komplex.

Und was ich mit der Erleuchtung :kerze: durch die Profis meinte:

Das ging nicht etwa um ÄBE und DGN, da erhoffe ich mir wie Boggy von Dr. Emmer und Co und der "studentischen Hilfskraft" einen Zugang in 'leichter Sprache' allgemeinverständlich ohne vorrausgesetztes Medizinstudium.

PS: Wir werden das trotzdem nicht umfänglich erfassen können :-(

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Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Eppstein-Barr, MS, Herv, Halle

Faxe @, Dienstag, 28. November 2017, 19:19 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Ich geb es auf, noch mal deutlich:

Ich habe nur darauf hingewiesen dass EBV kein neues Thema bei MS ist.

Wenn da jetzt beim x-ten mal durch neue Erkenntnisse etwas bewegt wird freut mich das obwohl es mir pers. nichts mehr bringt.

Ich verfolge das Thema MS seit 1977 und habe in der Zeit diverse Heilungsversprechen erlebt, meist nach Kongressen von Neurologen. Besonders aus Italien kam immer "in 10 Jahren heilbar" aber ich hab genug auf die Spinner gewartet.

Ich warte nicht mehr da ich sowieso nicht jede neue Therapie teste, ich bin kein Versuchskarnickel, und daher kaum noch etwas davon haben werde wenn das Wundermittelchen gefunden wird.

Aber es würde mich trotzdem freuen mit Blick auf jüngere Menschen!

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Es heißt: Wenn du in das Herz eines Menschen schauen willst, werde krank. Wenn du krank oder in Schwierigkeiten bist, werden viele deiner Freunde sich zurückziehen. 山本常朝

Eppstein-Barr, MS, Herv, Halle

Faxe @, Dienstag, 28. November 2017, 19:07 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Aber ich habe mich nicht ereifert.

Stimmt, mein Fehler.

Alles friedlich bei mir derzeit.

Gut so, weiter so.


Ich sehe nur mehr Neues als Altes.

OK.

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Es heißt: Wenn du in das Herz eines Menschen schauen willst, werde krank. Wenn du krank oder in Schwierigkeiten bist, werden viele deiner Freunde sich zurückziehen. 山本常朝

MS, humane endogene Retroviren, Fortsetzung Dr. Emmer

jerry @, Dienstag, 28. November 2017, 17:47 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Hallo,

mein reales Leben ist derzeit so bunt, dass ich mich zu weitgehender Forumsabstinenz gezwungen sah...
(gezwungen? ;-) Jedenfalls lief's darauf hinaus)

Hab mir soeben eine gute halbe Stunde meines geliebten Spätnachmittagsschlafes abgerungen, um das Interwiew Mikkelinas mit Dr. Emmer anzuhören.

Diese HERV-Hypothese kommt mir schon sehr spannend und plausibel vor!

Nun schau ich als MS-Oldie auch immer gern fragend nach, ob wohl für mich in diesem meinem Leben Verwertbares zu erwarten sein könnte an Therapeutischem.

Dr. Emmer selber schätzt, wenn ich ihn korrekt verstanden habe, den Zeitraum bis dahin auf bis zu zwanzig Jahre ein. Dann werde ich, sofern noch lebendig, Anfang Achtzig sein und meine MS ca. 65 Jahre alt :-D

In einer Stellungnahme des Neuroimmunologen Dr Meuth für die AMSEL 'Humane endogene Retroviren als Auslöser der Multiplen Sklerose?' kommt der gar zu dem Schluss:

Eine Heilung wäre nach jetzigen Kenntnisstand auch bei Annahme der HERV Hypothese nahezu unmöglich, da die HERV in das menschliche Genom integriert sind und nicht entfernt oder medikamentös gezielt behandelt werden können.
(Zitatende)

Ansonsten fällt mir dort auf, dass eigentlich nicht viel gegen die Plausibilität der Hallenser Forschungsergebnisse und Theorien angeführt, jedoch heruntergespielt wird a la 'nicht neu', 'längst bekannt' etc.pp.

Für den Augenblick ist für mich das wirklich Interessante bei HERV / Dr Emmer, dass mit Hinblick auf die Reihenfolge 'erst Zelluntergang, späterhin Entzündung' in Läsionsherden und beim Kippen der Autoimmunhypothese die gängigen Therapien als nicht zielführend abzuhaken wären.

Eigentlich.

Da dürfte wird es reichlich Bestrebungen aus bestimmter Ecke geben, die dafür sorgen werden, aus jenen zwanzig Jahren 30 - 40 zu machen... und die predigen werden: Bewährtes nicht gleich aufgeben! ;-)

Wetten?


So, jetzt leg ich mich doch wieder hin. :-D


LG vom müden jerry

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