Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit? (Allgemeines)

W.W. @, Montag, 27. November 2017, 12:56 (vor 15 Tagen)

Darüber spricht man ungern. Unter der Hand meint man wohl: Eine leichte MS beeinflusst die Denkfähigkeit nicht, eine schwerere schon.

Ich glaube das auch. Aber das ist nur ein Glaube (Glaube - Glauben???). Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass meine Denkfähigkeit nach den Hirnblutungen stark eingeschränkt ist: das Tippen fällt mir schwer und alles, was ich schreibe, strotzt vor Fehlern, ich kann rechts und links nicht unterscheiden, kann Gesichter nicht wiedererkennen und kann mich morgens (in ausgeruhtem Zustand) 2-3 Stunden konzentrieren und nachmittags noch einmal .

Meine Hirnleistung ist also deutlich eingeschränkt, aber warum betone ich das so? Weil ich meine, man könne mit einer eingeschränkten Hirnleistung am besten umgehen, indem man sich schont - und nicht indem man trainiert, trainiert, trainiert. (Je mehr man seine Hirntätigkeit stimuliert, desto schneller ermüdet man!)

Das Malu-Dreyer-Phänomen scheint mir darauf zu beruhen, dass sie 1. eine vorwiegend spinale MS hat und 2. vernünftig mit ihrem Fatiguesyndom umgeht.

W.W.

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

Boggy, Montag, 27. November 2017, 13:24 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Darüber spricht man ungern. Unter der Hand meint man wohl: Eine leichte MS beeinflusst die Denkfähigkeit nicht, eine schwerere schon.

Lieber WW,
aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß die MS die Denkfähigkeit beeinflußt.
U.U. auch bei einer "leichteren" Form, ohne daß man es dort deutlicher merkt.(?)
"Schwer" oder "leicht" sind hier allerdings Kategorien, die ich nicht gut zuordnen kann.
Die Dauer der MS-Erkrankung spielt für mich eine nicht unwesentliche Rolle.

Meine Hirnleistung ist also deutlich eingeschränkt, aber warum betone ich das so? Weil ich meine, man könne mit einer eingeschränkten Hirnleistung am besten umgehen, indem man sich schont - und nicht indem man trainiert, trainiert, trainiert. (Je mehr man seine Hirntätigkeit stimuliert, desto schneller ermüdet man!)

Ich habe das hier auch schon öfter gesagt.
Über die letzten Jahre hat bei mir (ppMS) die Konzentrationsfähgikeit stark abgenommen.
Am Stück maximal eine dreiviertel Stunde bis eine Stunde, (höchstens 2x am Tag), danach schaltet mein Gehirn in eine Art Benommenheit und stark verlangsamte Denkgeschwindigkeit. (Zombie-Modus ;-) )

Generell ist meine Denkgeschwindigkeit verlangsamt, auch meine Reaktionsfähigkeit
(weshalb ich schon vor 4 Jahren mein Auto abgegeben habe).
Komplexe Denkleistungen in kurzer Zeit gehen nicht.

Das "gesundeste" (hilfreichste) Verhalten dabei: in etwa, wie Sie sagen, ich muß gut auf meine geistigen Belastbarkeitsgrenzen achten; und sie möglichst nicht überschreiten. Das hat nur üble Folgen.

Der goldene Weg ;-) damit: das Denken, die geistige "Arbeit", auf keinen Fall aufgeben, aber im Rahmen der eigenen (schwankenden) Belastungsfähigkeit justieren.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

W.W. @, Montag, 27. November 2017, 13:34 (vor 15 Tagen) @ Boggy

aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß die MS die Denkfähigkeit beeinflußt.
U.U. auch bei einer "leichteren" Form, ohne daß man es dort deutlicher merkt.(?)
"Schwer" oder "leicht" sind hier allerdings Kategorien, die ich nicht gut zuordnen kann.
Die Dauer der MS-Erkrankung spielt für mich eine nicht unwesentliche Rolle.

Ich hatte das absichtlich so vage formuliert. Im Grunde meine ich dies: Je mehr Herde man im Gehirn hat, um so ausgeprägter ist das partielle Diskonnektionssyndrom.

Über die letzten Jahre hat bei mir (ppMS) die Konzentrationsfähgikeit stark abgenommen.
Am Stück maximal eine dreiviertel Stunde bis eine Stunde, (höchstens 2x am Tag), danach schaltet mein Gehirn in eine Art Benommenheit und stark verlangsamte Denkgeschwindigkeit. (Zombie-Modus ;-) )

Mir geht es so ähnlich. Allerdings sind es morgens und abends 2-3 Stunden.

Generell ist meine Denkgeschwindigkeit verlangsamt, auch meine Reaktionsfähigkeit
(weshalb ich schon vor 4 Jahren mein Auto abgegeben habe).
Komplexe Denkleistungen in kurzer Zeit gehen nicht.

Was mir bei mir besonders unangenehm auffällt, ist, dass ich nicht nur ungeduldig werde und "fahriger" denke, sondern auch, dass ich "unleidlich" werde, also gereizt reagiere.

Das "gesundeste" (hilfreichste) Verhalten dabei: in etwa, wie Sie sagen, ich muß gut auf meine geistigen Belastbarkeitsgrenzen achten; und sie möglichst nicht überschreiten. Das hat nur üble Folgen.

Der goldene Weg ;-) damit: das Denken, die geistige "Arbeit", auf keinen Fall aufgeben, aber im Rahmen der eigenen (schwankenden) Belastungsfähigkeit justieren.

Ich danke Ihnen, dass Sie das schreiben. Ich denke, das trifft genau das, was ich meine.:-)

W.W.

PS: Und es ist in diesem Forum wichtig für mich, mich immer wieder zu orientieren: Verstehe ich etwas richtig? Oder falsch? Ist etwas ironisch gemeint? Sogar Schwachsinn und großartige Aphorismen kann ich nur mit Mühe unterscheiden!:-(

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

Boggy, Montag, 27. November 2017, 13:52 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Was mir bei mir besonders unangenehm auffällt, ist, dass ich nicht nur ungeduldig werde und "fahriger" denke, sondern auch, dass ich "unleidlich" werde, also gereizt reagiere.

Das geht mir ähnlich.
Ich halte das für eine natürliche Reaktion.
Wir sind sehr an der Bewältigung einer "Aufgabe" interessiert und merken dann nach und nach, daß uns das nicht so gelingt, wie wir es wünschen,
daß es schwieriger wird, trotz größerer Anstrengung,
und wir allmählich in Frustration geraten,
und eventuell beginnende Gefühle von Ohnmacht erscheinen, usw.

dann kommen Gefühle wie Gereiztheit, und Aggressivität, als Begleitung oder Nachklang,
als Aufbegehren und es dennoch schaffen wollen, (die Aufgabe ist vielleicht weiterhin unbewältigt, oder nur unbefriedigend gelöst; oder man kann keine weiteren, eventuell von außen kommenden Anforderungen mehr ertragen, und will sich dagegen wehren),
als natürliche Reaktionen. (Überlastungssituation)

Man ist denen allerdings nicht völlig ausgeliefert, sondern kann sie bewußt wahrnehmen, und auf innere (meditative) Distanz gehen (mal mehr, mal weniger, mal gar nicht).

Notfalls nehme ich mich selbst ganz "aus dem Feld" - vermeide eine Weile den Kontakt mit Menschen, bis ich wieder kommunkationsfähiger werde.

Irgendwie so ...

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

W.W. @, Montag, 27. November 2017, 15:24 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Notfalls nehme ich mich selbst ganz "aus dem Feld" - vermeide eine Weile den Kontakt mit Menschen, bis ich wieder kommunkationsfähiger werde.

Es ist schön, wenn man das kann... Ich müsste meiner Frau alles viel geduldiger erklären können, z.B. wenn sie Probleme mit dem Computer hat, aber ich werde gereizt und erwecke den Eindruck, sie sei begriffsstutzig. Aber wer nicht richtig tickt, bin ich!:-(

Schlimm ist auch, wenn ich mir bei "sekundären Qualitäten" unsicher bin, also ob das Zimmer zu jalt oder die Suppe zu salzig ist. Ich habe das Gefühl, nicht mehr richtig zu empfinden und muss mich ständig vergewissern. Wie gesagt, auch hier im Forum, wenn ich etwas nicht verstehe.

Ich empfinde es als sehr angenehm, mit Ihnen darüber sprechen zu können.

W.W.

Avatar

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

motorschiffbesitzer @, Montag, 27. November 2017, 14:53 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Denkfähigkeit ist ein unglücklicher Begriff. Alles was mit Kognition zusammen hängt hat Einfluss auf die "Denkfähigkeit".

Was mir bei mir besonders unangenehm auffällt, ist, dass ich nicht nur ungeduldig werde und "fahriger" denke, sondern auch, dass ich "unleidlich" werde, also gereizt reagiere.

Das z.B. ist für mich ein Resultat aus Defiziten bei der geteilten Aufmerksamkeit aus der dann Unzufriedenheit resultiert.

--
»Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.« Albert Einstein

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

W.W. @, Montag, 27. November 2017, 15:31 (vor 15 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Denkfähigkeit ist ein unglücklicher Begriff. Alles was mit Kognition zusammen hängt hat Einfluss auf die "Denkfähigkeit".

Das ist mir auch ein Problem. Ich weiß, dass ich mich relativ gut ausdrücken kann, aber immer wenn ich es tue, treffe ich auch Menschen, die mir zeigen, dass ich etwas gesagt habe, was das Gemeinte nicht so richtig trifft.

Wörter treffen das nie so ganz genau, und dass man sich nur mit Mühe verständlich machen kann, hat wenig damit zu tun, dass man "schlampig" mit Wörtern umgeht. Es liegt an etwas anderem. Sonst würden die, die sich mathematisch eindeutig ausdrücken können, interessante Gesprächspartner sein. Das sind sie in aller Regel nicht!

Das ist einer der Gründe, warum ich kein großer Freund von Definitionen bin. Was man meint, ergibt sich aus dem Sprachgebrauch! Nicht aus dem, was im Duden steht.

W.W.

Avatar

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

motorschiffbesitzer @, Montag, 27. November 2017, 15:47 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Denkfähigkeit ist ein unglücklicher Begriff. Alles was mit Kognition zusammen hängt hat Einfluss auf die "Denkfähigkeit".


Das ist mir auch ein Problem. Ich weiß, dass ich mich relativ gut ausdrücken kann, aber immer wenn ich es tue, treffe ich auch Menschen, die mir zeigen, dass ich etwas gesagt habe, was das Gemeinte nicht so richtig trifft.

Wörter treffen das nie so ganz genau, und dass man sich nur mit Mühe verständlich machen kann, hat wenig damit zu tun, dass man "schlampig" mit Wörtern umgeht. Es liegt an etwas anderem. Sonst würden die, die sich mathematisch eindeutig ausdrücken können, interessante Gesprächspartner sein. Das sind sie in aller Regel nicht!

Das ist einer der Gründe, warum ich kein großer Freund von Definitionen bin. Was man meint, ergibt sich aus dem Sprachgebrauch! Nicht aus dem, was im Duden steht.

Naja, für manche Menschen (so auch ich) ist es schon wichtig, das Problem klar beim Namen zu nennen (ggf. mit Hilfe). Nur so weiß man woran am ehesten arbeiten sollte (vorausgesetzt man möchte das überhaupt).

Dann gibt es natürlich auch die "Hubba Bubba Phase". Da sollte man nicht zu streng mit sich sein.

--
»Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.« Albert Einstein

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

W.W. @, Montag, 27. November 2017, 15:57 (vor 15 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Dann gibt es natürlich auch die "Hubba Bubba Phase". Da sollte man nicht zu streng mit sich sein.

Ich bezog mich eigentlich auf ein Problem, das schon Wittgenstein hatte: Ob unsere Sprache immer aussagefähiger wird, wenn wir eine "Idealsprache" benutzen würden.

Ich glaube, je eindeutiger die Sprache, desto uninteressanter ist sie. In der mathematischen Sprache à la Frege, Russell und Carnap gibt es zwar eine klare Trennung zwischen dem, was sagbar ist, und worüber man schweigen muss.

Aber man kann in einer solchen Sprache nur sehr wenig sagen. Im Grunde glaube ich, dass wir mit unserer Sprache ein wenig über unsere logischen und mathematischen Grenzen hinausgehen können.

Definitionen sind schön und gut, aber sie behindern uns auch.

W.W.

Avatar

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

motorschiffbesitzer @, Montag, 27. November 2017, 16:06 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Dann gibt es natürlich auch die "Hubba Bubba Phase". Da sollte man nicht zu streng mit sich sein.


Ich bezog mich eigentlich auf ein Problem, das schon Wittgenstein hatte: Ob unsere Sprache immer aussagefähiger wird, wenn wir eine "Idealsprache" benutzen würden.

Ich glaube, je eindeutiger die Sprache, desto uninteressanter ist sie. In der mathematischen Sprache à la Frege, Russell und Carnap gibt es zwar eine klare Trennung zwischen dem, was sagbar ist, und worüber man schweigen muss.

Aber man kann in einer solchen Sprache nur sehr wenig sagen. Im Grunde glaube ich, dass wir mit unserer Sprache ein wenig über unsere logischen und mathematischen Grenzen hinausgehen können.

Definitionen sind schön und gut, aber sie behindern uns auch.

W.W.

Sie verwirren mich. War ich zu präzise oder ist das Gegenteil eher der Fall?

--
»Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.« Albert Einstein

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

W.W. @, Montag, 27. November 2017, 16:14 (vor 15 Tagen) @ motorschiffbesitzer

Dann gibt es natürlich auch die "Hubba Bubba Phase".

Sie verwirren mich. War ich zu präzise oder ist das Gegenteil eher der Fall?

Unser Verhältnis zur Philosophie ist ein anderes. Hier handelt es sich um ein erzphilosophisches Problem. Auf der einen Seite, Menschen (wie möglicherweise Sie), die es für eine Tugend halten, sich so exakt wir möglich auszudrücken, auf der anderen Seite Leute wie ich, die zwar nicht "schlampig" mit der Sprache umgehen, aber auch nicht die Exaktheit in den Himmel heben.

Sprache ist ein sehr unvollkommenes Kleid und wird nicht vollkommener durch logische oder grammatikalische Präzision.

Hier stoßen zwei Welten aufeinander, und das hat nichts damit zu tun, dass der eine "besser" als der andere denkt. Es sind einfach unterschiedliche Auffassungen. Sie haben die Carnapsche, ich die von Wittgenstein II.

W.W.

PS: Es geht hier um ein sehr abstraktes Problem, das Sie möglicherweise für unwichtig halten.

Avatar

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

motorschiffbesitzer @, Montag, 27. November 2017, 16:46 (vor 15 Tagen) @ W.W.

PS: Es geht hier um ein sehr abstraktes Problem, das Sie möglicherweise für unwichtig halten.

Mit Sicherheit nicht. Grundbedingung ist für mich, dass in Texten keine systematischen Widersprüche erzeugt, forciert, was auch immer werden.

Ab da sehe ich eine Chance für einen fruchtbaren Austausch.

--
»Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.« Albert Einstein

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

W.W. @, Montag, 27. November 2017, 17:07 (vor 15 Tagen) @ motorschiffbesitzer

PS: Es geht hier um ein sehr abstraktes Problem, das Sie möglicherweise für unwichtig halten.


Mit Sicherheit nicht. Grundbedingung ist für mich, dass in Texten keine systematischen Widersprüche erzeugt, forciert, was auch immer werden.

Ab da sehe ich eine Chance für einen fruchtbaren Austausch.

Das freut mich. Dieses Definitionsproblem ist tatsächlich ein besonders schwieriges.

Wenn ich das kurz einschieben darf: Wir denken oft in Bildern und loben Menschen, die sich bilderreich ausdrücken können. Aber Bilder können in die Irre führen, auch wenn man es nicht deutlich merkt.

Z,B. sagt man: Die Sprache ist wie ein Kleid für den Gedanken. Damit ist völlig klar, was gemeint ist. Man kann den Gedanken auch in dieser "Verkleidung" erkennen. Weiter denkt man oft: Je genauer ich das sprachliche Kleid an meinen Gedanken anschneidere, desto besser kommt er zum Ausdruck.

Das halte ich für einen (verständlichen) Denkfehler, weil man eben denkt: Je präziser ich mich ausdrücke, desto besser mache ich mich verständlich.

Aber es gibt ein Problem: Wenn ich Maß nehme, um ein Kleid zu schneidern, an as nehme ich Maß? Gibt es so etwas in meinem Gehirn, was ich ausmessen kann, um dann nach diesen Maßen ein sprachliches Kleid zu schneidern?

Die Präzision könnte also eine scheinbare Präzision sein. Eine Präzision vortäuschen!

W.W.

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

fRAUb, Dienstag, 28. November 2017, 14:32 (vor 14 Tagen) @ motorschiffbesitzer


Mit Sicherheit nicht. Grundbedingung ist für mich, dass in Texten keine systematischen Widersprüche erzeugt, forciert, was auch immer werden.

Ich verstehe was Du meinst.
Es geht mir beim durchlesen verschiedener Texte ganz genauso.

Es kommt mir vor, wie ein Spiel mit der Verantwortung, die auf der einen Seite aus gesundheitlichen Gründen nicht übernommen werden kann und dem damit einhergehenden Wunsch nach Empathie und Nachsicht

und

auf der anderen Seite, genau dieselbe Verantwortung für die wissenschaftlichen oder philosophischen Auseinandersetzungen wieder zu übernehmen mit dem Wunsch ernst genommen zu werden.

Das sind zwei grundverschiedene Voraussetzungen in einem einzigen thread untergebracht.

Starke Leistung. Alle Achtung.

Ab da sehe ich eine Chance für einen fruchtbaren Austausch.

yap. Ich hab keinen bock mehr.

Avatar

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

motorschiffbesitzer @, Dienstag, 28. November 2017, 20:24 (vor 14 Tagen) @ fRAUb

Es kommt mir vor, wie ein Spiel mit der Verantwortung, die auf der einen Seite aus gesundheitlichen Gründen nicht übernommen werden kann und dem damit einhergehenden Wunsch nach Empathie und Nachsicht

und

auf der anderen Seite, genau dieselbe Verantwortung für die wissenschaftlichen oder philosophischen Auseinandersetzungen wieder zu übernehmen mit dem Wunsch ernst genommen zu werden.

Das sind zwei grundverschiedene Voraussetzungen in einem einzigen thread untergebracht.

Starke Leistung. Alle Achtung.

Ab da sehe ich eine Chance für einen fruchtbaren Austausch.


yap. Ich hab keinen bock mehr.

Leider trifft es das, imho.

--
»Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.« Albert Einstein

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

Edithelfriede @, Nordhessen, Montag, 27. November 2017, 16:38 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Hallo,
Meim Gedächtnis hat Löcher bekommen und im MRT kann man die Blackholes auch sehen.

Manchmal fehlen mir einfach nur die Namen von Begriffen und/oder Personen aber das macht mich als Gesprächspartner sehr uninteressant!

Füt andere logische Zusammenhänge wie zb warum unsere Politiker so unklug handeln und zulassen oder sogar noch unterstützen das unser Lebensraum zerstört wird ...

Gold und Geld kann man weder trinken noch essen und wie lang noch gibts hier in Europa Atemluft für die wir nicht extra bezahlen müssen?

Wasser gibts schon in Flaschen und wenn die naüprlichen Brunnen trocken stehen werden :schirm: werden wir um Niederschläge bitten müssen!

lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!

Avatar

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

Bluna, Montag, 27. November 2017, 13:56 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Ja, finde ich schon.

Bei mir hapert es mit der Konzentration und ich brauche viel mehr Zeit zum denken, begreifen, erfassen. Ich habe allerdings festgestellt, dass mir jetzt z.B. ein langweiliges Zahlen sortieren, Listen schreiben, etc. total schwerfällt, kreatives Denken und sich dabei auch lange drauf zu konzentrieren, jedoch kein Problem darstellt. Vielleicht, weil das eine ganz andere Art zu denken ist. Da baut eins aufs andere auf, man sucht nach Lösungen, experimentiert. Das ist mein Ding. Und auch wenn ich der Meinung bin, insgesamt ein Langsamdenker zu sein, reagiere ich in brenzligen Situationen meist blitzschnell und gut. Das ist vielleicht dem Umgang mit Pferden zu verdanken, die einen immer mal wieder mit entsprechenden Aktionen schulen.

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

Boggy, Montag, 27. November 2017, 14:00 (vor 15 Tagen) @ Bluna

Bei mir hapert es mit der Konzentration und ich brauche viel mehr Zeit zum denken, begreifen, erfassen. Ich habe allerdings festgestellt, dass mir jetzt z.B. ein langweiliges Zahlen sortieren, Listen schreiben, etc. total schwerfällt, kreatives Denken und sich dabei auch lange drauf zu konzentrieren, jedoch kein Problem darstellt. Vielleicht, weil das eine ganz andere Art zu denken ist. Da baut eins aufs andere auf, man sucht nach Lösungen, experimentiert. Das ist mein Ding. Und auch wenn ich der Meinung bin, insgesamt ein Langsamdenker zu sein, reagiere ich in brenzligen Situationen meist blitzschnell und gut. Das ist vielleicht dem Umgang mit Pferden zu verdanken, die einen immer mal wieder mit entsprechenden Aktionen schulen.

Innere Motivation, "Spaß" am eigenen Tun, könnte ein wichtiger, zusätzlicher Faktor sein.
Bei mir fällt der allerdings nicht mehr sonderlich ins Gewicht.
Ich leide oft darunter, daß ich gerade Dinge, die ich gern tun möchte, nicht mehr oder nur begrenzt schaffe.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Avatar

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

Bluna, Montag, 27. November 2017, 14:10 (vor 15 Tagen) @ Boggy

Innere Motivation, "Spaß" am eigenen Tun, könnte ein wichtiger, zusätzlicher Faktor sein.
Bei mir fällt der allerdings nicht mehr sonderlich ins Gewicht.
Ich leide oft darunter, daß ich gerade Dinge, die ich gern tun möchte, nicht mehr oder nur begrenzt schaffe.

Gruß
Boggy

Ja, das auf jeden Fall.

Das ist schade. Und ja, das kenne ich leider auch. Musste auch schon einiges aufgeben, was ich gern gemacht hab.

Massive Beeinträchtigung meiner Denkfähigkeit

Edithelfriede @, Nordhessen, Montag, 27. November 2017, 15:07 (vor 15 Tagen) @ Bluna

Liebe/e Bluna,

Als meine MS-Schübe sekundär chronisch progredient waren und ich unfähig war den Anforderungen meines Berufs gerecht zu werden lies ich meine kognitiven Fähigkeiten von einer Psychologin testen aber da wars schon zu spät so das ich die Testfragebögen manuell nicht mehr ausfüllen konnte.
Meine Diagnose hieß dazu hieß ua. "kognitive Einschränkungen" doch mein Zittern der rechten Hand belastet mich nun schon über elf Jahre.

Leider habe ich darum auch zahlreiche ganz banale Fehlentscheidungen getroffen in der Größenordnung von einigen Zehntausendern! Also praktisch mehr als ich je wieder ausgleichen können werde!

Doch ich möchte mich hier nicht beklagen denn meine laienhaften Erkenntnisse sind so einfach das sie in der UAW 144 430 zusammengefaßt werden können!
Unter http://ms-ufos.org/forum/index.php?id=7157 schrieb ich das schon!
Rohkost also Obst und Gemüse ist meiner Meinung das beste Heilmittel bei MS!

lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

W.W. @, Montag, 27. November 2017, 15:33 (vor 15 Tagen) @ Bluna

Bei mir hapert es mit der Konzentration und ich brauche viel mehr Zeit zum denken, begreifen, erfassen. Ich habe allerdings festgestellt, dass mir jetzt z.B. ein langweiliges Zahlen sortieren, Listen schreiben, etc. total schwerfällt, kreatives Denken und sich dabei auch lange drauf zu konzentrieren, jedoch kein Problem darstellt. Vielleicht, weil das eine ganz andere Art zu denken ist. Da baut eins aufs andere auf, man sucht nach Lösungen, experimentiert. Das ist mein Ding.

Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Meine Art von Intelligenz" hat sicher nicht mit Geschwindigkeit zu tun.

Und auch wenn ich der Meinung bin, insgesamt ein Langsamdenker zu sein, reagiere ich in brenzligen Situationen meist blitzschnell und gut. Das ist vielleicht dem Umgang mit Pferden zu verdanken, die einen immer mal wieder mit entsprechenden Aktionen schulen.

Ja, auch das ist bei mir ähnlich.

W.W.

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

IceUrmel, Montag, 27. November 2017, 14:31 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Definitiv schränkt die MS bei mir das Denken ein. Die Konzentrationsfähigkeit ist beeinträchtigt, das Erinnerungsvermögen, die Verarbeitung von Eindrücken und die Reaktionsfähigkeit.

Boggys Empfehlung: „das Denken, die geistige "Arbeit", auf keinen Fall aufgeben, aber im Rahmen der eigenen (schwankenden) Belastungsfähigkeit justieren“ halte ich für genau richtig und praktiziere dies auch so.

Und wenn ich es doch mal wieder übertrieben habe, muss ich eben eine längere Pause einlegen.

Liebe Grüße

Avatar

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

GG @, Montag, 27. November 2017, 14:50 (vor 15 Tagen) @ IceUrmel

Ich habe mir das https://www.neuronation.com/microsite/christmas_special/jahrespaket/nn-opt/0, geschenkt, spiele täglich und finde, dass ich immer besser werde, dann macht mir Memory auch viel Spaß.
Gehe noch in eine Neuro- ambulanten Reha Gruppe, sind zwar mehr Parkinson Kranke anwesend, die haben noch größere Probleme.
G

--
Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst,sondern die Erkenntnis, dass es etwas gibt,das wichtiger als die Angst ist

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

Jakobine, Montag, 27. November 2017, 15:20 (vor 15 Tagen) @ GG

Hallo,
ich möchte lieber die Fähigkeiten meines Gehirns verbessern. Am Samstag hatten wir im QiGong das Thema "QiGong und Gehirn". War gut, hier wurden uns Übungen gezeigt, die die zwei unterschiedlichen Gehirnhälften miteinander besser koordinieren, u. a. durch unterschiedliche Bewegungen beider Korperhälften bzw. Teile davon z.B. den Armen etc. Das soll das Gehirn aktivieren und neue Verschaltungen bringen. Es ist auch körperlich nicht anstrengend, man kann es auch im Sitzen machen.
Grüße Jakobine

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

IceUrmel, Montag, 27. November 2017, 15:23 (vor 15 Tagen) @ GG

Hi GG,

danke für die Anregungen.

Ich habe auch einiges ausprobiert und konnte mich zum Teil bei einigen Spielen verbessern, jedoch für das „große Ganze“ keinen Nutzen ausmachen.

Nichtsdestotrotz übe ich z.B. hiermit: https://www.dmsg.de/ms-kognition/kognitive_uebungen.html oder versuche mich am Einkaufen ohne auf den Zettel zu gucken etc.

Wenn es mal besser klappt als sonst freue ich mich.

Liebe Grüße

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

W.W. @, Montag, 27. November 2017, 15:40 (vor 15 Tagen) @ GG

Ich habe mir das https://www.neuronation.com/microsite/christmas_special/jahrespaket/nn-opt/0, geschenkt, spiele täglich und finde, dass ich immer besser werde, dann macht mir Memory auch viel Spaß.
Gehe noch in eine Neuro- ambulanten Reha Gruppe, sind zwar mehr Parkinson Kranke anwesend, die haben noch größere Probleme.

Das war es im Grunde gegen das ich angeschrieben habe: egal, ob Kreuzworträtsel oder Memory. Aber ich kenne natürlich den Spruch: "Wer rastet, rostet." Aber ich hasse solche Sprüche.

W.W.

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

W.W. @, Montag, 27. November 2017, 15:35 (vor 15 Tagen) @ IceUrmel

Boggys Empfehlung: „das Denken, die geistige "Arbeit", auf keinen Fall aufgeben, aber im Rahmen der eigenen (schwankenden) Belastungsfähigkeit justieren“ halte ich für genau richtig und praktiziere dies auch so.

Ja, ich finde auch, Boggy hat das sehr richtig erkannt! Wi sollten vielleicht eine Psychopathologie des Fatiguesyndroms schreiben.:confused:

W.W.

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

IceUrmel, Montag, 27. November 2017, 15:58 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Ja, ich finde auch, Boggy hat das sehr richtig erkannt! Wi sollten vielleicht eine Psychopathologie des Fatiguesyndroms schreiben.:confused:

W.W.

Dass es zu kognitiven Einschränkungen bei MS kommen kann ist mittlerweile unbestritten und ja, ich würde diese Problematik ganz sicher in einem Buch lesen wollen.

Wenn Sie allerdings von Psychopathologie der Fatigue sprechen betreten Sie gefährliches Terrain, denn das impliziert eine psychische Erkrankung und daran anschließend die üblichen Diskussionen.

Darüber hinaus weiß bis heute niemand so richtig, was es mit der Fatigue auf sich hat, es existieren lediglich Theorien.

Also ich finde das schwierig. Was meinen denn die anderen?

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

W.W. @, Montag, 27. November 2017, 16:06 (vor 15 Tagen) @ IceUrmel

Wenn Sie allerdings von Psychopathologie der Fatigue sprechen betreten Sie gefährliches Terrain, denn das impliziert eine psychische Erkrankung und daran anschließend die üblichen Diskussionen.

Nein! Es impliziert, dass die Hirnleistung aus irgendeinem Grund reduziert ist.

Darüber hinaus weiß bis heute niemand so richtig, was es mit der Fatigue auf sich hat, es existieren lediglich Theorien.

Ich wundere mich immer darüber, wie wenig Akzeptanz das diffuse Diskonnektionssyndrom findet. Meiner Ansicht nach löst es das Fatigue-Problem.

W.W.

Ist das Fatiguesyndrom ein diffuses Diskonnektionssyndrom?
... Als ich abends in meinem italienischen Stammrestaurant saß, fühlte ich mich wie erschlagen und zum ersten Mal dachte ich darüber nach: Warum war ich so kaputt? Das Recherchieren und Lesen in einer Bibliothek war ich gewohnt und stellte für mich eher ein Vergnügen als eine Belastung dar. Plötzlich fiel mir auf, dass es mir praktisch jedes Mal so ging, wenn ich in Berlin war. Es musste etwas mit der Rastlosigkeit dieser Stadt und der verwirrenden Vielfalt von Sinneseindrücken zu tun haben, die auf mich als Mann vom Lande einstürmte: das Vorbeihasten der Menschen, die Hektik in der U-Bahn, das Mädchen mit den grün-rot gestreiften Haaren, der Punk mit der Hahnenkamm-Frisur, die witzigen Sprüche auf den riesigen Reklamewänden, die Zeitungsausrufer, der Duft von gebratenen Maronen hier und von Champignons in Knoblauchsauce dort – und der Clown, der auf Hochstelzen auf dem Pariser Platz vor dem Brandenburger Tor tanzte.
Mir wurde auf einmal bewusst, welche Mühe es für das Gehirn bedeutet, aus der Unmenge von Informationen das Unwichtige auszusortieren, so dass schließlich nur noch ein Bruchteil der Sinnesdaten ins Bewusstsein gelangt. Wenn das Gehirn wie ein Muskel wäre, dann würde es vermutlich mit Muskelkater reagieren, aber es empfindet ja keinen Schmerz. Die einzige Möglichkeit, die es hat, sich vor einem Zuviel an Eindrücken zu schützen, besteht darin, dass es zunehmend müder und langsamer wird, bis es schließlich ganz abschaltet. Könnte es bei MS-Betroffenen nicht ähnlich sein?

Wie stumm sind die „stummen Herde“?
Lassen Sie mich an dieser Stelle noch einmal auf den Begriff der „stummen“ MS-Herde zurückkommen. Damit sind ja die Herde gemeint, die mitten im Gehirn, zum Beispiel an den Ufern der Hirnkammern liegen, sich aber nie durch Symptome bemerkbar gemacht haben. Aber sind sie wirklich stumm? Früher dachte man, das Gehirn sei ein Organ mit ungenutzten Kapazitäten. So wie man mit dem Siebtel einer Leber oder nur einer Niere leben kann, sei mindestens die Hälfte des Gehirns nicht ausgelastet.
Das ist sicher nicht richtig. Es gibt keine Stelle im Marklager, durch die nicht ein dichtes Netz von Nervenfasern zieht, die alle Hirnregionen miteinander verknüpfen. Jeder Gegenstand, den wir wahrnehmen, wird zunächst in Einzelwahrnehmungen zerlegt, die über die ganze Hirnrinde verteilt sein können. Das Tasten einer glatten Oberfläche, das Sehen einer runden Form und einer grünen Farbe, der aromatische Duft in der Nase und der säuerliche Geschmack auf der Zunge sind zunächst einmal nicht mehr als ein „Bündel von Empfindungen“. Die Informationen aus den verschiedenen Sinnesorganen, die sich normalerweise „wie von selbst“ zu einer Wahrnehmung zusammenfügen, müssen in einem durch MS-Herde gestörten Netzwerk mühsam zusammengesucht werden, bis schließlich ein Apfel erkannt wird.
Wir können den Betroffenen mit einem Menschen vergleichen, der in einem Buch liest, in dem jeder 5. Buchstabe fehlt. Je komplexer eine Situation ist, desto mehr kommt die Denkanstrengung zum Tragen, und weil die Störung durch eine Diskonnektion, d.h. eine Unterbrechung von Verbindungen, bedingt ist und diese nicht an einer, sondern an vielen Stellen des Gehirns, also diffus erfolgt, kann man von einem „diffusen Diskonnektionssyndrom“ sprechen.

Der Cocktailparty-Effekt
Dies kann viele Auswirkungen haben. Eines der häufigsten Symptome ist der sogenannte „Cocktailparty-Effekt“: Die Betroffenen klagen, dass sie in Gesellschaften rasch ermüden, weil sie im Stimmengewirr Mühe haben, die Hintergrundgeräusche auszublenden. Andere merken, wie ihr Gleichgewichtssinn im Laufe des Tages nachlässt. Dann nehmen sie gerne mal einen Türrahmen mit und stolpern „über die Teppichkante“. Alles, was Gesunde „mit links“ erledigen, müssen MS-Betroffene mit größter Sorgfalt tun und sei es nur die Abstimmung des Fingerdrucks beim Spülen eines dünnwandigen Weinglases. Manchmal kann es auch in ganz einfachen Situationen zu einem Wirrwarr von Gedanken und Handlungen kommen. Das hat mir eine Patientin einmal sehr eindrücklich geschildert: „Wenn ich gleichzeitig eine Tür zumachen und meinen Ärmel zurückschieben will, dann überlege ich erst einmal: »Was macht die rechte Hand? Macht sie erst die Tür zu und schiebt dann den Ärmel hoch?« Und dann macht die Hand die Bewegung, als wolle sie den Ärmel hochschieben, ist aber an der Türklinke.“

Multitasking und die Denkfähigkeit bei MS

kerstin @, Wedemark, Montag, 27. November 2017, 16:35 (vor 15 Tagen) @ W.W.

Ja das beschreibt gut die Schwierigkeiten. Wenn ich mich auf eine Person konzentriere, z. B. beim Telefonieren, merkt niemand, dass ich krank bin.
Wenn ich aber ins Büro komme, mich hinsetze, um mich auszuziehen und gleich was gefragt werde, muss ich immer sagen: langsam, eins nach dem anderen. Klar war das früher anders, aber das ist natürlich nicht nur die MS sondern eben auch das Alter.
Aber die Zeiten, wie lange ich m8ch konzentrieren kann, z.B. bei beruflichen Gesprächen sind deutlich kürzer geworden. Ich schaffe es zwar, 2,5 Stunden durchzuhalten, aber dann brauch ich eine längere Pause.
Und wenn ich einen Tag mehr als halbtags gearbeitet habe, muss ich mich am nächsten unbedingt erholen.

Avatar

10% jünger: Multitasking und die Denkfähigkeit bei MS

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Montag, 27. November 2017, 16:39 (vor 15 Tagen) @ kerstin

Ja das beschreibt gut die Schwierigkeiten. Wenn ich mich auf eine Person konzentriere, z. B. beim Telefonieren, merkt niemand, dass ich krank bin.
Wenn ich aber ins Büro komme, mich hinsetze, um mich auszuziehen und gleich was gefragt werde, muss ich immer sagen: langsam, eins nach dem anderen. Klar war das früher anders, aber das ist natürlich nicht nur die MS sondern eben auch das Alter.
Aber die Zeiten, wie lange ich m8ch konzentrieren kann, z.B. bei beruflichen Gesprächen sind deutlich kürzer geworden. Ich schaffe es zwar, 2,5 Stunden durchzuhalten, aber dann brauch ich eine längere Pause.
Und wenn ich einen Tag mehr als halbtags gearbeitet habe, muss ich mich am nächsten unbedingt erholen.

Kerstin das hast du gut geschrieben,
das kann ich im Großen und Ganzen so unterschreiben,
auch wenn ich noch weniger Tage habe als du.

scheinbar liegts das primär an der MS und nicht am Lebensalter

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Avatar

10% jünger: Multitasking und die Denkfähigkeit bei MS

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Montag, 27. November 2017, 16:46 (vor 15 Tagen) @ naseweis

unterschreib.

Mein ein Jahr älterer Mann macht den gleichen Job wie ich, aber vollzeit. Er regeneriert sich deutlich schneller als ich, obwohl er auch mehr Stress hat. Dieser Vergleich hat mir schon zu denken gegeben, bevor meine Diagnose gestellt war...

Also: MS ist wie vorzeitig kräftig altern. :-(
Zoe

Avatar

10% jünger: Altern Männer anders?

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Montag, 27. November 2017, 16:48 (vor 15 Tagen) @ Zoe

Wer weiß das schon? ;-)

unterschreib.

Mein ein Jahr älterer Mann macht den gleichen Job wie ich, aber vollzeit. Er regeneriert sich deutlich schneller als ich, obwohl er auch mehr Stress hat. Dieser Vergleich hat mir schon zu denken gegeben, bevor meine Diagnose gestellt war...

Also: MS ist wie vorzeitig kräftig altern. :-(
Zoe

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Avatar

10% jünger: Altern Männer anders?

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Montag, 27. November 2017, 16:54 (vor 15 Tagen) @ naseweis

Hey, du naseweises Sonnenscheinchen: Männer sind überhaupt völlig anders, unvergleichlich...
:-D
Zoe

Avatar

Männer sind anders?

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Montag, 27. November 2017, 16:58 (vor 15 Tagen) @ Zoe

Hey, du naseweises Sonnenscheinchen: Männer sind überhaupt völlig anders, unvergleichlich...
:-D
Zoe

Recht haste!

Grüß den ANDEREN herzlich broken heart

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Alter

kerstin @, Wedemark, Montag, 27. November 2017, 17:25 (vor 15 Tagen) @ Zoe


Also: MS ist wie vorzeitig kräftig altern. :-(


Ja! Und viel schneller (jedenfalls bei mir)

10% jünger: Multitasking und die Denkfähigkeit bei MS

W.W. @, Montag, 27. November 2017, 17:29 (vor 15 Tagen) @ Zoe

Man kann langsamer, aber besser denken! So wie in dem Buch "Lob der Langsamkeit"?

W.W.

Avatar

10% jünger: Multitasking und die Denkfähigkeit bei MS

Zoe @, tieef im Weeeeesten, Montag, 27. November 2017, 17:34 (vor 15 Tagen) @ W.W.

"Die Entdeckung der Längsamkeit" wollte ich immer noch irgendwann lesen - (vor Jahren fand ich das Thema entsetzlich! Mein Temperament war das völlige Gegenteil- ich beobachte es jetzt amüsiert an meiner jüngsten Tochter ;-) )
Vielleicht bin ich ja jetzt reif für das Buch...
Danke für die Erinnerung!
Zoe

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

IceUrmel, Montag, 27. November 2017, 16:36 (vor 15 Tagen) @ W.W.

So, jetzt stehe ich auf dem Schlauch. Bezeichnet Psychopathologie nicht die Lehre von den psychischen Erkrankungen?

Ihre Text-Beschreibungen finde ich sehr anschaulich und zutreffend.

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

W.W. @, Montag, 27. November 2017, 16:56 (vor 15 Tagen) @ IceUrmel

So, jetzt stehe ich auf dem Schlauch. Bezeichnet Psychopathologie nicht die Lehre von den psychischen Erkrankungen?

Ja, aber ich habe Ihren Einwand so verstanden, als sei Fatigue etwas Psychisches, während ich davon ausgehe, es ist etwas Organisches, nämlich eine Diskonnektion durch MS-Herde.

Ihre Text-Beschreibungen finde ich sehr anschaulich und zutreffend.

Das freut mich.:-) Vor allem, weil bisher kaum jemand darauf eingegangen ist.:-(

W.W.

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

IceUrmel, Montag, 27. November 2017, 17:18 (vor 15 Tagen) @ W.W.

... während ich davon ausgehe, es ist etwas Organisches...

Wir stimmen komplett überein - unglaublich ;-) :-)

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit?

W.W. @, Montag, 27. November 2017, 17:23 (vor 15 Tagen) @ IceUrmel

... während ich davon ausgehe, es ist etwas Organisches...


Wir stimmen komplett überein - unglaublich ;-) :-)

Das irritiert mich jetzt!:confused: Wo ist denn wohl das Haar in der Suppe...? Ah, ich habe es: Ich sehe gar keinen so großen Unterschied zwischen psychisch und organisch. Ich meine, eine Depression wirkt erst einmal psychisch, aber wenn man bedenkt, dass sich in einer unglücklichen Beziehung die Serotonin-Verteilung im Gehirn verändert, dann ist eine Depression doch somatisch. Eben psychosomatisch!

W.W.

Beeinträchtigt die MS die Denkfähigkeit? - Kann, aber muss nicht

Michael27, Dienstag, 28. November 2017, 13:44 (vor 14 Tagen) @ W.W.

Alles, was Gesunde „mit links“ erledigen, müssen MS-Betroffene mit größter Sorgfalt tun > und sei es nur die Abstimmung des Fingerdrucks beim Spülen eines dünnwandigen
Weinglases.

Nein, das sehe ich anders und das ist mir wie manche Postings in diesem Thread viel zu pauschal. Das kann so sein - je nach zerebraler Betroffenheit, aber das muss nicht so sein.
Manches kenne ich auch wie das Stolpern über die Teppichkante, aber das ist primär ein Fußheber-Problem. Wenn ich nicht (fast) jeden Schritt bewusst gehe, stolpere ich über Teppichkanten, niedrige Schwellen, Pflastersteine usw. So mache ich mir eben die Mühe, mich beim Gehen enorm zu konzentrieren, was umgekehrt zur Konsequenz hat, dass ich manchmal auf (kurzen) Spaziergängen nicht mehr so locker Gespräche führen kann, weil meine ganz Konzentration dem Gehen gilt.
Die Schwierigkeit, sich bei Gesprächen, z.B. in Kneipen (oder generell irgendwo mit Hintergrundgeräuschen) auf einzelne Personen zu konzentrieren, schiebe ich bei mir eher auf das Alter (bin gerade 63 geworden).
Und vieles andere geht gottseidank weiterhin mit "links". Ob es das auswendige Querflötespielen oder das flüssige Englisch- oder Französisch-Sprechen oder das Koordinieren verschiedenster Aktivitäten angeht: das klappt.

Etwas laienhaft würde ich sagen, dass zum einen - wie, nach allem was ich weiß, bei den meisten PPMSlern - bei mir eben primär die Wirbelsäule von den Läsionen betroffen ist. Zum anderen glaube ich, dass ich mit Progesteron, hochdosiertem Biotin und ein paar NEMs meinen Zellstoffwechsel wieder "normal zum Laufen gebracht" habe. Das Thema "Fatigue" kannte ich, ist aber für mich jetzt schon über 2 Jahre vorbei. Einer der wenigen kleinen Erfolge, der mich dafür aber doch immer wieder stolz und froh stimmt.
Die Myelinschäden (bei mir) in der HWS verursachen meine Probleme (Fußheber, Spastik, Blase).

Michael

Was hat es mit der Fatigue auf sich ?

Michael27, Mittwoch, 29. November 2017, 15:37 (vor 13 Tagen) @ IceUrmel

Darüber hinaus weiß bis heute niemand so richtig, was es mit der Fatigue auf sich hat, es existieren lediglich Theorien.

Also ich finde das schwierig. Was meinen denn die anderen?

Ich hab ja so meine eigene Meinung zur Fatigue, die ich schon mehrfach geäußert habe, aber auf die - warum auch immer - niemand in den Foren bisher "angesprungen" ist.
Bei mir ist die Fatigue das einzige MS-Symptom, welches ich erfolgreich hinter mir lassen konnte, und wo ich auch noch einen klaren kausalen Zusammenhang sehe.
Ich hatte bis Sommer 2015 "meine Fatigue", auch wenn ich bis Mai 2015 nicht wusste, was mich da so ausgebremst hat, da ich erst da meine PPMS-Diagnose bekommen habe.

Dann kam meine Hausärztin auf die Idee, ich solle doch mal meinen Progesteron-Wert testen lassen. Volltreffer ! Der lag bei 10 % des Wertes für einen Mann in meinem Alter. Seither nehme ich Rimkus-Kapseln (naturidentische Hormone) mit Progesteron - und nach etwa 10 Tagen war meine Fatigue weg und kam nie wieder. Ein Riesen-Glücksgefühl !

Von ähnlichen Effekten berichtet eine Reihe derer, die hochdosiertes Biotin einnehmen, z.B. in den entsprechenden Facebook-Gruppen. Da beides (Progesteron und Biotin) im Zellstoffwechsel eingreift und diesen, salopp gesagt, "ankurbelt", scheint mir - aber das ist nichts weiter als meine persönliche Meinung - die Fatigue Folge eines gestörten Stoffwechsels in den Nervenzellen zu sein. Immerhin habe ich da bei einem Physiologen mit H offene Türen eingerannt.

Michael

Was hat es mit der Fatigue auf sich ?

IceUrmel, Freitag, 01. Dezember 2017, 10:14 (vor 11 Tagen) @ Michael27

Hallo Michael,

bei meiner Frage in diesem Thread ging es mir eher um W.W.s Formulierung „Psychopathologie der Fatigue“.

Ich freue ich mich für Dich, dass Du die Fatigue losgeworden bist!

Liebe Grüße

Psychopathologie der Fatigue

Michael27, Freitag, 01. Dezember 2017, 15:43 (vor 11 Tagen) @ IceUrmel

Hallo Michael,

bei meiner Frage in diesem Thread ging es mir eher um W.W.s Formulierung „Psychopathologie der Fatigue“.

Hallo IceUrmel,

mir auch, aber ich hätte das deutlicher herausstellen sollen. Ich habe zwar ausführlich meine These begründet, aber sie nicht explizit formuliert.

Im Klartext:
Ich halte die Fatigue für eine direkte Folge der bei MS oft (immer ?) gestörten Zell-Stoffwechsel-Prozesse. Daher kann ich mir für dieses MS-Symptom keine psychische Ursache vorstellen. Die Formulierung "Psychopathologie der Fatigue" macht für mich keinen Sinn.

Man kann über eine Psychopathologie der MS allgemein sprechen und spekulieren, aber dieses Symptom (Fatigue) hat keine eigene psychische Erklärung, sondern läßt sich organisch erklären. Soweit meine Meinung.


Michael

Psychopathologie der Fatigue

IceUrmel, Freitag, 01. Dezember 2017, 16:03 (vor 11 Tagen) @ Michael27

Danke für Deine Erläuterung - so sehe ich das auch.

Liebe Grüße

Psychopathologie der Fatigue

W.W. @, Freitag, 01. Dezember 2017, 16:48 (vor 11 Tagen) @ Michael27

Ich meine, es wäre üblich zu sagen "Psychopathologie" der Epilepsie, obwohl die Epilepsie praktisch immer eine organische Krankheit ist. Auch das Fatiguesyndrom bei der MS ist sicher organisch - imho. Oder hatte ich mich missverständlich ausgedrückt? Darf an wirklich nicht schreiben: "Psychopathologie des Fatiguesyndroms"?

W.W.

Psychopathologie der Fatigue

agno @, Freitag, 01. Dezember 2017, 21:17 (vor 11 Tagen) @ W.W.

Wikipedia
Psychopathologie bedeutet wörtlich übersetzt „die Lehre von den psychischen Erkrankungen“.
Die Psychopathologie ist ein Teilbereich der Psychiatrie und der Klinischen Psychologie. Sie beschäftigt sich mit den Formen eines krankhaft veränderten Bewusstseins, Erinnerungsvermögens und Gefühls- bzw. Seelenlebens. Sie beschreibt psychische Symptome, die in ihrer Komplexität dann als Erscheinungsformen psychischer Erkrankungen benannt werden.

Das soll eine Beschreibung für Fatique sein? :no:
agno

--
"Das was man von anderen lernt, muss im Einklang mit dem stehen, was man bereits in sich trägt"
König Ecbert in Vikings

Psychopathologie der Fatigue

Mimmi, Freitag, 01. Dezember 2017, 23:59 (vor 11 Tagen) @ W.W.

Die Bezeichnung "Psychopathischer Befund" macht nur Sinn wenn es sich um psychogene Anfälle handelt und eine organische Jrsache ausgeschlossen ist.

Psychopathologie der Fatigue

W.W. @, Samstag, 02. Dezember 2017, 09:46 (vor 10 Tagen) @ Mimmi

Die Bezeichnung "Psychopathischer Befund" macht nur Sinn wenn es sich um psychogene Anfälle handelt und eine organische Jrsache ausgeschlossen ist.

Es muss "psychopathologisch" heißen, und ich bin überzeugt, man kann auch von psychopathologisch sprechen, wenn etwas organische Ursachen hat. Z.B. ist die Alzheimer-Demenz ein psychopathologisches Geschehen.

W.W.

Psychopathologie der Fatigue

Mimmi, Samstag, 02. Dezember 2017, 12:18 (vor 10 Tagen) @ W.W.

Habe manchmal Probleme mit der Autokorrektur.

Demenzen kann man ja auch als organisch psychische Störungen bezeichnen.
Auch bei einem Delir wird zum Beispiel ein psychopathologischer Befund erhoben.

Psychopathologie der Fatigue

W.W. @, Samstag, 02. Dezember 2017, 12:49 (vor 10 Tagen) @ Mimmi

Habe manchmal Probleme mit der Autokorrektur.

Demenzen kann man ja auch als organisch psychische Störungen bezeichnen.
Auch bei einem Delir wird zum Beispiel ein psychopathologischer Befund erhoben.

Ja - genau so sehe ich das auch! Darum war ich so überrascht, dass psychopathologisch in etwa dasselbe wie psychopathisch heißen sollte.

W.W.

Was hat es mit der Fatigue auf sich ?

IceUrmel, Sonntag, 03. Dezember 2017, 15:17 (vor 9 Tagen) @ Michael27

Ich habe noch etwas Interessantes zur Fatigue gefunden: „Gemeinsamkeit verschiedenster Erkrankungen: Erschöpfung…

Es sei dieser Dialog des Immunsystems mit dem Nervensystem, der bei Entzündungen für das Erschöpfungsgefühl verantwortlich sei. Was genau in diesem zellulären Gespräch verhandelt wird und wo das genau geschieht, ist nicht geklärt. Die generelle Idee ist aber, dass Zytokine im Gehirn die Produktion, Ausschüttung und Wiederaufnahme von Neurotransmittern modulieren, darunter jene, die stark auf das Verhalten wirken, wie Dopamin und Serotonin.

Neben Interleukin-1 gibt es viele weitere Zytokine, die als möglicher Auslöser von Erschöpfung immer wieder diskutiert werden. Eines davon ist TNF-α (Tumornekrosefaktor-alpha). TNF-α vermag die ganze Palette des Krankheitsverhaltens hervorzubringen.

Hochgefahren wird seine Aktivität, wie die von Interleukin-1 auch, bei ganz verschiedenen Erkrankungen, darunter Krebs, Depression, multipler Sklerose, Rheuma oder das Reizdarmsyndrom. Gemeinsam haben diese Krankheiten praktisch nur eines: die nachhaltige Erschöpfung derer, die unter ihnen leiden.

Quelle: http://www.spektrum.de/news/erschoepfungssyndrom-wirft-viele-fragen-auf/1514833

Liebe Grüße

Progesteron als TNF-α-Blocker - das war's mit der Fatigue

Michael27, Sonntag, 03. Dezember 2017, 16:44 (vor 9 Tagen) @ IceUrmel

Neben Interleukin-1 gibt es viele weitere Zytokine, die als möglicher Auslöser von Erschöpfung immer wieder diskutiert werden. Eines davon ist TNF-α (Tumornekrosefaktor-alpha). TNF-α vermag die ganze Palette des Krankheitsverhaltens hervorzubringen.

Quelle: http://www.spektrum.de/news/erschoepfungssyndrom-wirft-viele-fragen-auf/1514833

Na, sieh mal einer an !

Aus Neugier habe ich mal TNF-α und Progesteron zusammen gegoogelt. Dabei kam u.a. dieser Link heraus (eigentlich ein ganz anderes Thema):

https://www.wunschkinder.net/aktuell/wissenschaft/immunologie/tnf-alpha-blocker-progesteron-1708/

Ich zitiere:
"Es zeigte sich eine starke Abhängigkeit der Zytokine vom Progesteronspiegel. In Anwesenheit von Progesteron fielen die Werte von TNF-alpha und INF-gamma signifikant ab, ..."

Ich möchte einfach noch mal erwähnen, dass ich einen viel zu niedrigen Progesteron-Spiegel hatte und nach maximal 10 Tagen Einnahme von Rimkus-Kapseln (naturidentisches Progesteron) meine Fatigue ein für alle mal weg war. Die einzige dauerhafte und einer konkreten Behandlung/Einnahme zuordenbare Verbesserung in meiner MS-Karriere ...

Viele Grüße

Michael

Die Denkgeschwindigkeit und das Auflösen von komplexen Problemen?

agno @, Mittwoch, 29. November 2017, 14:03 (vor 13 Tagen) @ W.W.

Lieber W.W.
Ich mag die Vokabel "Denkfähigkeit" nicht.
agno

--
"Das was man von anderen lernt, muss im Einklang mit dem stehen, was man bereits in sich trägt"
König Ecbert in Vikings

Die Denkgeschwindigkeit und das Auflösen von komplexen Problemen?

fRAUb, Mittwoch, 29. November 2017, 15:06 (vor 13 Tagen) @ agno

Lieber W.W.
Ich mag die Vokabel "Denkfähigkeit" nicht.
agno

Ja.

Weil der überwiegende Teil der Benutzer hier, noch zum denken in der Lage ist. Mehr oder weniger schnell. Aber das macht nichts.

Wenn es eins zeigt, dann vielleicht dass wir wirklich, ob der Gaben die uns erhalten blieben, dankbar sein können.

RSS-Feed dieser Diskussion
powered by my little forum