Ist die Basistherapie teurer als die Psychotherapie? (Allgemeines)

W.W. @, Sonntag, 06. August 2017, 09:30 (vor 128 Tagen)

Ich denke, die Basistherapie (BT) schlägt jährlich mit mindestens 12.000 € zu Buche. Das sind 1.000 € pro Monat oder 250 € pro Woche.

Es erscheint merkwürdig, aber die wöchentliche Psychotherapie könnte billiger als die Basistherapie sein. Oder habe ich mich verrechnet?

Allerdings - könnte man einwenden - ist die BT wesentlich effektiver als die Psychotherapie.

Aber wie misst man die Wirksamkeit der BT? Haben Menschen, die sich 20 Jahre lang mit BT behandeln lassen, weniger Herde? Hatten sie weniger Schübe? Ist ihre Behinderung geringer?

Auf welche harten Fakten gründen Universitätsmediziner eigentlich ihre Behauptung, eine BT sei wirksamer als eine Psychotherapie?

W.W.

Welche Therapie? Warum? (updated)

agno @, Sonntag, 06. August 2017, 09:37 (vor 128 Tagen) @ W.W.

Irrationalität wird mit monitärer Definitionshoheit bekämpft. (imho)
agno

P.S.: W.W. -> ganz spezifisch gegen die MS?
Genau das halte ich agno für eine unnötig einschränkende Augenklappe. Zumindest solange, bis man die MS wirklich verstanden hat. Außerdem vermute ich, dass an jenem imaginären Tag die eigene emotionale Kraft & Zuversicht wieder wichtig wird.

Welche Therapie? Warum?

W.W. @, Sonntag, 06. August 2017, 10:34 (vor 128 Tagen) @ agno

Es fällt mir jetzt erst auf: Gibt es eine Studie, die zeigt, dass 1000 MS-Betroffene, die sich 20 Jahre lang haben mit Basistherapie behandeln lassen haben, weniger Herde im MRT haben las MS-Betroffenen, die auf Betainterferone und andere Basismedikamente verzichtet haben?

Ich glaube, diese Zahlen gibt es nicht, und wer sollte sie auch erheben? Ich glaube, es ist eher so, dass man es aufgrund der 2-3 Jahresergebnisse für gesichert hält, dass Menschen, die sich einer Basistherapie unterziehen weniger neue Herde entwickeln als Menschen, die sich gesund ernähren oder sich einer Psychotherapie unterziehen.

Das scheint so selbstverständlich zu sein, dass niemand sich der Mühe unterziehen will, etwas so Selbstverständliches in einer teuren Studie nachzuweisen.

Ich persönlich bin übrigens nicht ganz so sicher. Aber selbst wenn es so wäre, ist damit gesagt, dass 1000 MS-Betroffene, die sich von Beginn der Diagnosestellung an mit BT behandeln lassen haben, nach 20 Jahren einen niedrigeren Behinderungsgrad haben als die, die auf eine BT verzichtet haben?

Aber behaupten das nicht alle Experten? Und wenn sie ihre Behauptung belegen sollen, dann sind ihre Beweisführungen sehr kompliziert, so dass man sie gar nicht so richtig versteht.

Als würden Experten Dinge behaupten, die nur Experten richtig verstehen können.

Könnte also die ganze Basistherapie ein Riesenbetrug sein, der viel Leid verursacht und viele Milliarden gekostet hat? Wenn das jemand behaupten würde, dann wäre das so ungeheuerlich, dass ihn von der DMSG oder DGN kaum jemand zur Kenntnis nehmen würde.

Es wäre ja jemand, der das Offensichtliche in Frage stellen würde. Der die offensichtlichen Erfolge, die die MS-Therapie erzielt hat, nicht anerkennen will. Ein unangenehmer Zeitgenosse.

W.W.

Medizinische Therapie der MS ist der Veganismus der Medizin.

agno @, Sonntag, 06. August 2017, 21:49 (vor 128 Tagen) @ W.W.

Man hat zwar keinen Plan, verfolgt diesen aber mit religiösem Eifer.
agno

P.S.: Naja, leider nicht ganz. Das Risiko ist imho höher.
Dagegen sind die Nosoden-Desperados Weicheier.

Ist die Basistherapie teurer als die Psychotherapie?

Faxe @, Sonntag, 06. August 2017, 17:57 (vor 128 Tagen) @ W.W.

Ich denke, die Basistherapie (BT) schlägt jährlich mit mindestens 12.000 € zu Buche. Das sind 1.000 € pro Monat oder 250 € pro Woche.

Wo gibt es diese Dumpingpreise?

Ein aktuelles Beispiel: Betaferon 1 Monat

Das wären dann eher 18000 - 19000 € im Jahr.

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BILLIG: Basistherapie

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Sonntag, 06. August 2017, 18:07 (vor 128 Tagen) @ Faxe

Ich denke, die Basistherapie (BT) schlägt jährlich mit mindestens 12.000 € zu Buche. Das sind 1.000 € pro Monat oder 250 € pro Woche.

Wo gibt es diese Dumpingpreise?

Grad bei medizinfuchs gesehen:
3-monatspack für 2.999
https://www.medizinfuchs.de/preisvergleich/betaferon-250ug-ml-3-monatspackung-3x15-st-eurimpharm-arzneimittel-gmbh-pzn-6426792.html

Bin sehr überrascht,
das war nicht etwa unter
"Krabbelkiste" oder "Rausverkauf"

PS: ich will's trotzdem nicht

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Ist die Basistherapie teurer?

Faxe @, Sonntag, 06. August 2017, 18:13 (vor 128 Tagen) @ naseweis

Na ja, ich gehe mal davon aus dass viele auf das "aut idem" bestehen, das bedeutet dann Bayer-Preise.

Andere haben keine Wahl, meine Kasse hat z.B. wie andere auch mit vielen Herstellern Kooperationsverträge. Das bedeutet für die Apotheken liefere das Original oder zahl selbst.

Daher meine Auswahl des Lieferanten.

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Wer ...

motorschiffbesitzer @, Sonntag, 06. August 2017, 18:16 (vor 128 Tagen) @ naseweis

Wer die Kapelle bezahlt, bestimmt die Musik!

Anders ausgedrückt, wir können hier doch froh sein, dass die KKs das bezahlen. In Polen sieht es da z.B. anders aus.
Und ob man das Angebot annimmt, das ist jedem selbst überlassen.

Einzig, wenn man anstatt was anderes will, muss man wahrscheinlich taktisch zu Werke gehen, weil siehe Einleitung.

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Wer was Anderes will...

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Sonntag, 06. August 2017, 18:27 (vor 128 Tagen) @ motorschiffbesitzer


Einzig, wenn man anstatt was anderes will, muss man wahrscheinlich taktisch zu Werke gehen, weil siehe Einleitung.

Ja, wenns so einfach wär, was Anderes zu bekommen.

Ich versuchte mal meiner KK die Kosten der TCM von 100 - 150 € pro Monat gegen die Ersparnis der (empfohlenen) BT aufzurechnen

Da hatte ich leider keine Chancen :-(

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Preiswerte Heilmittel

Edithelfriede @, Nordhessen, Sonntag, 06. August 2017, 20:14 (vor 128 Tagen) @ naseweis

Liebe/r naseweis

Mir hatte mein Neurologe CBD öL empfohlen gegen Spastiken und Schmerzen usw.
30ml kosten in der Apotheke etwa 62,xx € und so ein Fläschen Tropfchen reicht mir über einen Monat.

Für meine Basistherapie / Ernährung mit Obst und Gemüse brauche ich monatlich noch mindestens 100 €!
Physiotherapiezuzahlung noch etwa 30 € im Monat.

Selber anbauen kann ich leider nicht mehr und meine Früchte im Garten müssen meine erwachsenen Kinder ernten.

lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!

Ist die Basistherapie teurer als die Psychotherapie?

Marc @, Sonntag, 06. August 2017, 18:47 (vor 128 Tagen) @ W.W.

Ich denke, die Basistherapie (BT) schlägt jährlich mit mindestens 12.000 € zu Buche. Das sind 1.000 € pro Monat oder 250 € pro Woche.
Es erscheint merkwürdig, aber die wöchentliche Psychotherapie könnte billiger als die Basistherapie sein. Oder habe ich mich verrechnet?

Ihr Gedankenfehler liegt darin, dass sie für ihre Rechnung irgendeinen fiktiven Zeithorizont nehmen und diesen dann mit irgendwelchen selbstdefinierten Annahmen zu einem Psychotherapie vs. Phama Vergleich unterfüttern.
Was würden sie eigentlich schreiben, wenn man ihnen eine Studie zeigen würde, die belegt, dass beides zusammen noch bessere Ergebnisse für den Patienten erzielen würde?

Allerdings - könnte man einwenden - ist die BT wesentlich effektiver als die Psychotherapie.

Das weiß niemand, weil niemand diesen Vegleich bisher unternommen hat. Vermutlich, weil diese Ansätze eher als komplementär betrachtet werden.

Aber wie misst man die Wirksamkeit der BT? Haben Menschen, die sich 20 Jahre lang mit BT behandeln lassen, weniger Herde? Hatten sie weniger Schübe? Ist ihre Behinderung geringer?

Die Frage haben sie bereits unzählige Male in diesem Forum gestellt. Eine konstruktive Diskussion war leider nicht möglich. Vermutlich benötigen sie dafür auch eine/n Diskussionspartner/in den/die sie auch "verstehen".

Auf welche harten Fakten gründen Universitätsmediziner eigentlich ihre Behauptung, eine BT sei wirksamer als eine Psychotherapie?

Wie geschrieben, gibt's sehr wahrscheinlich nicht weil niemand sich jemals diese Frage gestellt hat.

Ist die Basistherapie teurer als die Psychotherapie?

W.W. @, Sonntag, 06. August 2017, 20:04 (vor 128 Tagen) @ Marc

Ihr Gedankenfehler liegt darin, dass sie für ihre Rechnung irgendeinen fiktiven Zeithorizont nehmen und diesen dann mit irgendwelchen selbstdefinierten Annahmen zu einem Psychotherapie vs. Phama Vergleich unterfüttern.

???

Was würden sie eigentlich schreiben, wenn man ihnen eine Studie zeigen würde, die belegt, dass beides zusammen noch bessere Ergebnisse für den Patienten erzielen würde?

???

Das weiß niemand, weil niemand diesen Vegleich bisher unternommen hat. Vermutlich, weil diese Ansätze eher als komplementär betrachtet werden.

??? Dann gibt es vielleicht Studien zu diesem 'komplementären' Ansatz? Oder gibt es die vermutlich auch nicht?

Aber wie misst man die Wirksamkeit der BT? Haben Menschen, die sich 20 Jahre lang mit BT behandeln lassen, weniger Herde? Hatten sie weniger Schübe? Ist ihre Behinderung geringer?


Die Frage haben sie bereits unzählige Male in diesem Forum gestellt. Eine konstruktive Diskussion war leider nicht möglich. Vermutlich benötigen sie dafür auch eine/n Diskussionspartner/in den/die sie auch "verstehen".

Und wie ist es mit dem EDSS von 100 RRMS-Patienten, die nicht 20, sondern 10 Jahre mit Basistherapie behandelt wurden, und mit 100 RRMS-Patienten verglichen wurden, die keine Basistherapie erhielten? Immerhin gibt es die Beta-Interferone seit fast 30 Jahren.

Es stimmt. Ich komme mir lächerlich vor, wenn ich diese einfachen Fragen immer wieder stelle. Aber immerhin wäre es ja denkbar, dass die Basistherapie gar nicht wirkt.:confused:

Nicht, dass ich so etwas behaupten würde, denn dafür habe ich keine Beweise. Aber wie steht es mit den Beweisen der Gegenseite? Es reicht mir, wenn Sie die Ergebnisse der Studie kurz referieren, welche die Ansicht stützt, dass nach der langjährigen Anwendung einer Basistherapie der EDSS geringer ist als in einer vergleichbaren Gruppe, die unbehandelt geblieben ist.

Ich vermute, dieser Nachweis ist so schwierig, dass er gar nicht erbracht werden kann. Dann aber steht Aussage gegen Aussage. Müsste dann die pharmakritische Seite ihre Zurückhaltung beweisen? Oder eher die medikamentenfreundliche Seite ihre Empfehlung dieser Therapie? Immerhin geht es um Kosten zwischen 10.000 und 30.000 € pro Jahr.

W.W.

Ist die Basistherapie teurer als die Psychotherapie?

Marc @, Montag, 07. August 2017, 08:01 (vor 127 Tagen) @ W.W.

???
???
???

Aber wie misst man die Wirksamkeit der BT? Haben Menschen, die sich 20 Jahre lang mit BT behandeln lassen, weniger Herde? Hatten sie weniger Schübe? Ist ihre Behinderung geringer?
...
Und wie ist es mit dem EDSS von 100 RRMS-Patienten, die nicht 20, sondern 10 Jahre mit Basistherapie behandelt wurden, und mit 100 RRMS-Patienten verglichen wurden, die keine Basistherapie erhielten? Immerhin gibt es die Beta-Interferone seit fast 30 Jahren.
Es stimmt. Ich komme mir lächerlich vor, wenn ich diese einfachen Fragen immer wieder stelle. Aber immerhin wäre es ja denkbar, dass die Basistherapie gar nicht wirkt.

Nicht, dass ich so etwas behaupten würde, denn dafür habe ich keine Beweise. Aber wie steht es mit den Beweisen der Gegenseite? Es reicht mir, wenn Sie die Ergebnisse der Studie kurz referieren, welche die Ansicht stützt, dass nach der langjährigen Anwendung einer Basistherapie der EDSS geringer ist als in einer vergleichbaren Gruppe, die unbehandelt geblieben ist.
Ich vermute, dieser Nachweis ist so schwierig, dass er gar nicht erbracht werden kann. Dann aber steht Aussage gegen Aussage. Müsste dann die pharmakritische Seite ihre Zurückhaltung beweisen? Oder eher die medikamentenfreundliche Seite ihre Empfehlung dieser Therapie? Immerhin geht es um Kosten zwischen 10.000 und 30.000 € pro Jahr.

W.W.
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Ganz ehrlich Herr Weihe, ich fühle mich lächerlich ihnen eine Antwort auf eine Erwiderung zu schreiben in welcher so gut wie alles mit "???" vermerkt ist. Aber gut, das ist nunmal ihr Diskussionsstil...

Da sie hier einschlägige Studien mit Einbezug einer Psychotherapie anmahnen und die "Gegenseite" kritisieren wenn keine vorliegt, würde ich ihnen vorschlagen, sich zunächst darüber Gedanken zu machen, wie eine solche Studie überhaupt auszusehen hätte.

Ihre These stammt ja eigentlich aus dem anderen Thread zum "Rolling Planet" Artikel, der auf eine 5 Jahre alte Ministudie zur Auswirkung Stressbewältigungsmethoden (!) auf T1 Entzündungen in einem Horizont von 6 Monaten verweist.

http://www.neurology.org/content/early/2012/07/11/WNL.0b013e3182616ff9.abstract

Wie schon geschrieben sind Stressbewältigungsmethoden keine Psychotherapie und Studien zur Wirkung von Basistherapien auf Entzündungen in einem 6 Monat Horizont finden sie wie Sand am Meer - und sogar solche mit einem doppelten und dreifachem Zeit Horizont (!) Das wissen sie auch.

Die These: "Man soll mir doch eine vernünftige Studie xy zeigen bevor ich an etwas glaube..." geht in die falsche Richtung. Machen sie sich doch endlich mal die Mühe zunächst diejenigen Studien aufzuführen, die sie bisher recherchiert haben bevor sie sich wieder über nicht überzeugende Basistherapiestudien beklagen. Und warum suchen sie eigentlich nicht auch nach Studien zu Eskallationstherapien?

Wenn sie nun eine langzeit Studie zu Basistherapie und EDSS erwarten, dann können sie z.B. mit einer aus 2016 beginnen in welcher aufgezeigt wird, dass Patienten nach Absetzen einer langjährigen Basistherapie eine erhöhte Wahrscheinlichkeit der Behinderungsprogression hatten.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27298148

Ich kenne keine Details dieser Studie und würde die Ergebnisse auch nicht verteidigen wollen. Ich will nur zum Ausdruck bringen, dass in der Zeit, in welcher sie sich über fehlende Studien beklagen, sie genauso schnell entsprechende hätten finden können.

Und abschließend zu ihrem Gedankenfehler: es sind nunmehr neben zahlreichen Basistherapien auch diverse Eskalationstherapien auf dem Markt zugelassen. Ein Patient, der eine fehlende Wirkung oder NW bei Therapie X spürt wird daher in der heutigen Zeit auch nicht lange bei dieser Therapie bleiben.

Will heissen, ihre Annahme, dass Patienten sich Jahrzehnte lang irgendeine Basistherapie spritzen um Wirkungen gemäß einer uralten Zulassungsstudie zu erfahren gibt's eigentlich nicht. Entweder der Patient hat einen tatsächlichen Nutzen und er macht weiter oder er hat schon längst damit aufgehört. Und dann ist ihre "Kosten/Nutzen" Rechnung auch sinnlos.

Vielleicht hilft ihnen ein Makroblick: in Deutschland gibt es laut Kassenstatistiken vermutlich 200.000 G35 MSler. Davon wurden bei etwa einem Viertel - also um die 50.000 - Therapien abgerechnet. Wenn man also in einem Land mit "perfekten" Vorraussetzungen (sprich: vollständige Kostenübernahme der Therapien, "gleichgeschaltete" Kommunikation der behandelnden Neurologen durch pharmafreundliche Leitlinien) gerade Mal ein Viertel der Betroffenen eine Therapie machen, wird die "Verschwendung" mit unnützen Basistherapien vermutlich nicht systematisch sondern eher anekdotisch sein.

Eine Ergänzung dieser mit Psychotherapie kann im Einzelfall erstrebenswert sein. Ich glaube aber nicht, dass sie mit ihrer These weit kommen werden.

Von Werten und Wahrheiten bei Basistherapie & Psychotherapie.

agno @, Montag, 07. August 2017, 08:26 (vor 127 Tagen) @ Marc

Hi Marc
Klar, kommt mit dieser These niemand weiter, auch kein W.W.
Imho stehen da weniger Wissenschaft als die Verzweiflung, gegen eine religiös ausgeprägte & menschenverachtende spezielle Sichtweise der etablierten Medizin.
Seit vielen Jahren zieht sich eine rote Linie durch die MS-Therapie:
Wer immer die neuste & hoffnungsvollste Therapie anwendet, bei dem endet es nicht gut.
Jedes einzelne Argument für eine HochrisikoTherapie an einem Patienten mit Zukunftszuversicht ließ sich wiederlegen. Wobei natürlich die Zukunftszuversicht wieder eine eigene und spezielle Weltanschauung ist.
Dann heißt es Schwamm drüber zum nächsten Thema. Beim nächsten Patenten der Hilfe sucht, werden diese Argumente wieder ausgepackt werden.
Sogar wer einen lieben und genialen Neurologenfreund hat, bekommt maximal die Option einen eigenen Weg zu gehen.
mfG agno

P.S.: teurer ist nur ein sekundäres Thema. :-(

Von Werten und Wahrheiten bei Basistherapie & Psychotherapie.

Marc @, Montag, 07. August 2017, 23:45 (vor 127 Tagen) @ agno

Imho stehen da weniger Wissenschaft als die Verzweiflung, gegen eine religiös ausgeprägte & menschenverachtende spezielle Sichtweise der etablierten Medizin.

Wenn ich manchmal diverse Diskussionen zum Thema im Internet verfolge, finde ich ehrlich gesagt beide Seiten recht fanatisch. Da ist dieses Forum ein Kaffeklatsch im Vergleich. Es ist jedenfalls ein richtiger Glaubenskrieg. Information wird zur rhetorischen Waffe umgemünzt..

Der Unterschied ist halt, dass eine Seite schöne Kittel trägt und über Gelder verfügt um Initiativen oder Studien zu starten um den eigenen Standpunkt zu vertreten während die "Rebellion" sich im Schutze des Internets verbündet.. Klingt fast wie ein George Lucas Film :-)

Bedeutet aber auch nicht, dass jeder/e "Rebell" sein/ihr eigenes Drehbuch schreiben darf...Fakten sollten Fakten bleiben, sonst glaubt niemand einem noch was..

Seit vielen Jahren zieht sich eine rote Linie durch die MS-Therapie:
Wer immer die neuste & hoffnungsvollste Therapie anwendet, bei dem endet es nicht gut.

Wirklich jeder/e? Bei manchen agressiven Therapien zwar eher mehr als anfangs erwartet..aber allle?

Jedes einzelne Argument für eine HochrisikoTherapie an einem Patienten mit Zukunftszuversicht ließ sich wiederlegen.

Hmmm...Da muss ich mich vermutlich doch bei einem amderen Foristen bedienen und ??? schreiben...

Wobei natürlich die Zukunftszuversicht wieder eine eigene und spezielle Weltanschauung ist.

Meintest du nicht eher die Verzweiflung derjenigen, die bereit waren, einen solchen Weg zu gehen?

Dann heißt es Schwamm drüber zum nächsten Thema. Beim nächsten Patenten der Hilfe sucht, werden diese Argumente wieder ausgepackt werden.
Sogar wer einen lieben und genialen Neurologenfreund hat, bekommt maximal die Option einen eigenen Weg zu gehen.

Bist du solchen Neurologen wirklich begegnet? Meine hatten mir bestimmte "Hochrisiko" Therapien regelrecht untersagt. Sogar Darth Vader kann mal eine schwache Minute haben..;-)

Ist die Basistherapie teurer als die Psychotherapie?

W.W. @, Montag, 07. August 2017, 09:12 (vor 127 Tagen) @ Marc

Vielleicht hilft ihnen ein Makroblick: in Deutschland gibt es laut Kassenstatistiken vermutlich 200.000 G35 MSler. Davon wurden bei etwa einem Viertel - also um die 50.000 - Therapien abgerechnet. Wenn man also in einem Land mit "perfekten" Vorraussetzungen (sprich: vollständige Kostenübernahme der Therapien, "gleichgeschaltete" Kommunikation der behandelnden Neurologen durch pharmafreundliche Leitlinien) gerade Mal ein Viertel der Betroffenen eine Therapie machen, wird die "Verschwendung" mit unnützen Basistherapien vermutlich nicht systematisch sondern eher anekdotisch sein.

Das wusste ich tatsächlich nicht, dass in Deutschland nur ein Viertel der MS-Betroffenen eine Basistherapie bekommen. Ich war davon ausgegangen, es seien zwei Drittel und mehr. Aber es ist schwer, an diese Zahlen heranzukommen. Was sagt die DMSG: Wieviel Prozent der Neubetroffenen bekommt eine Basistherapie? Ich glaube, es sind mehr als drei Viertel.:confused:

Wo kann ich die korrekten Zahlen erfahren?

W.W.

Ist die Basistherapie teurer als die Psychotherapie?

W.W. @, Montag, 07. August 2017, 08:28 (vor 127 Tagen) @ Marc

Ich denke, die Basistherapie (BT) schlägt jährlich mit mindestens 12.000 € zu Buche. Das sind 1.000 € pro Monat oder 250 € pro Woche.
Es erscheint merkwürdig, aber die wöchentliche Psychotherapie könnte billiger als die Basistherapie sein. Oder habe ich mich verrechnet?


Ihr Gedankenfehler liegt darin, dass sie für ihre Rechnung irgendeinen fiktiven Zeithorizont nehmen und diesen dann mit irgendwelchen selbstdefinierten Annahmen zu einem Psychotherapie vs. Phama Vergleich unterfüttern.


Ich hatte Ihre Aussage tatsächlich nicht verstanden.:-( Z.B. habe ich den 'fiktiven Zeithorizont' nicht gesehen, denn ich ging davon aus, dass eine Basistherapie in aller Regel mindestens 12.000 € pro Jahr kostet und eine Psychotherapie in der gleichen Größenordnung liegen könnte.

Wenn das eine selbstverständlich bezahlt wird, das andere nur mit großen Vorbehalten, ist die Frage erlaubt, ob das, was 'Standard' ist eigentlich durch Studien belegt ist. Das ist meiner Ansicht nach bei der Basistherapie nicht der Fall.

Welche 'selbstdefinierte Annahme' meinen Sie? Ich frage nach, um mich in Zukunft klarer auszudrücken.

W.W.

Ist die Basistherapie teurer als die Psychotherapie?

Marc @, Montag, 07. August 2017, 09:11 (vor 127 Tagen) @ W.W.

Ich denke, die Basistherapie (BT) schlägt jährlich mit mindestens 12.000 € zu Buche. Das sind 1.000 € pro Monat oder 250 € pro Woche.
Es erscheint merkwürdig, aber die wöchentliche Psychotherapie könnte billiger als die Basistherapie sein. Oder habe ich mich verrechnet?


Ihr Gedankenfehler liegt darin, dass sie für ihre Rechnung irgendeinen fiktiven Zeithorizont nehmen und diesen dann mit irgendwelchen selbstdefinierten Annahmen zu einem Psychotherapie vs. Phama Vergleich unterfüttern.

Ich hatte Ihre Aussage tatsächlich nicht verstanden.:-( Z.B. habe ich den 'fiktiven Zeithorizont' nicht gesehen, denn ich ging davon aus, dass eine Basistherapie in aller Regel mindestens 12.000 € pro Jahr kostet und eine Psychotherapie in der gleichen Größenordnung liegen könnte.

Wenn das eine selbstverständlich bezahlt wird, das andere nur mit großen Vorbehalten, ist die Frage erlaubt, ob das, was 'Standard' ist eigentlich durch Studien belegt ist. Das ist meiner Ansicht nach bei der Basistherapie nicht der Fall.

Welche 'selbstdefinierte Annahme' meinen Sie? Ich frage nach, um mich in Zukunft klarer auszudrücken.

W.W.

Ein einfacher, belastbarer Vergleich "Therapie vs. Psychotherapie" ist m.E. nicht trivial und sicherlich nicht so einfach zu Vergleichen wie in der referenzierten Studie. Ich erkenne auch, dass der Nutzen einer Psychotherapie bei Manchen im Forum einen höheren Stellenwert hat als vielleicht anderswo. Zusammengenommen ergab sich im Thread der Versuch, einer Einheit "Psychotherapiestunde" einen finanziellen/medizinischen Wert zuzuordnen. Nicht mal in der referenzierten Studie gab es "regelmäßige Psychotherapiestunden" sondern diverse Seminare die in einem Zeitraum von ein paar Wochen stattfanden. Danach war Schluß.

Ich gebe ihnen dennoch im Einzelfall Recht: ich kenne beispielsweise Foristen, die auch 10 Jahre nach ihrer Diagnose in psychotherapeutischer Behandlung waren (zur Wirkung kann ich leider nichts sagen). Ein Vergleich mit einem "typischen" MS Patienten, der/die in diesem Zeitraum eine Basistherapie nimmt, wäre also denkbar, aber m.E. nicht gewöhnlich.

Ist die Basistherapie teurer als die Psychotherapie?

W.W. @, Montag, 07. August 2017, 09:20 (vor 127 Tagen) @ Marc

Ein einfacher, belastbarer Vergleich "Therapie vs. Psychotherapie" ist m.E. nicht trivial und sicherlich nicht so einfach zu Vergleichen wie in der referenzierten Studie. Ich erkenne auch, dass der Nutzen einer Psychotherapie bei Manchen im Forum einen höheren Stellenwert hat als vielleicht anderswo. Zusammengenommen ergab sich im Thread der Versuch, einer Einheit "Psychotherapiestunde" einen finanziellen/medizinischen Wert zuzuordnen. Nicht mal in der referenzierten Studie gab es "regelmäßige Psychotherapiestunden" sondern diverse Seminare die in einem Zeitraum von ein paar Wochen stattfanden. Danach war Schluß.

Leider haben wir uns missverstanden!:-( Ich merke das erst jetzt. Mir geht es nur darum, durch welche Studien der Nutzen der Basistherapie belegt ist. Dass man den Nutzen der Psychotherapie schwer belegen kann, ist mir völlig klar, aber der Nutzen der Basistherapie müsste nach so langer Zeit belegbar sein. D.h., MS-Betroffene, die frühzeitig mit einer Basistherapie anfangen, sollten nach 10 oder 20 Jahren einen niedrigeren EDSS haben, als Menschen, die eine Basistherapie abgelehnt haben.

Gibt es dazu Zahlen? Oder nur komplizierte Schlussfolgerungen aus komplizierten Studien? Oder ganz einfach: Auf welche Studie berufen Sie sich, wenn Sie annehmen, die Basistherapie sei sinnvoll?

W.W.

Ist die Basistherapie teurer als die Psychotherapie?

Marc @, Montag, 07. August 2017, 11:25 (vor 127 Tagen) @ W.W.

..der Nutzen der Basistherapie müsste nach so langer Zeit belegbar sein. D.h., MS-Betroffene, die frühzeitig mit einer Basistherapie anfangen, sollten nach 10 oder 20 Jahren einen niedrigeren EDSS haben, als Menschen, die eine Basistherapie abgelehnt haben.
Gibt es dazu Zahlen? Oder nur komplizierte Schlussfolgerungen aus komplizierten Studien? Oder ganz einfach: Auf welche Studie berufen Sie sich, wenn Sie annehmen, die Basistherapie sei sinnvoll?

Es erscheinen regelmäßig Studien zur Langzeitbetrachtung von bereits zugelassenen Therapien. Ich wäre nicht in der Lage, auf eine bestimmte Studie zu verweisen da ich zum einen keine komplette Übersicht habe und auch noch nie diese Annahme belegen musste.

Generell läßt sich sagen, dass Langzeitstudien mit einer fixen Teilnehmergruppe valider sind als Kohortenstudien mit schwachen Einschlußkriterien. Das systemische Problem mit MS Therapiestudien ist das Fehlen von eindeutigen Endpunkten beim Krankheitsfortschritt und Biomarkern um Responder von möglichen nicht Respondern beim Einschluß der Teilnehmer zu segmentieren.

Entsprechend groß sind die Interprätationsspielräume bei der Betrachtung der Ergebnisse und die nachfolgenden Diskussionen. Als Ergebnis entsteht eine Endlosschleife der Pro/Comtra Argumente. Der Therapeutische Ansatz ist daher vergleichsweise einfach: man probiert eine Therapie aus und macht eine Bestandsaufnahme nach einer gewissen Zeit. Entweder sie hat etwas "gebracht" bei vergleichsweise geringen NW oder man hört damit auf.

Ist die Basistherapie teurer als die Psychotherapie?

W.W. @, Montag, 07. August 2017, 12:18 (vor 127 Tagen) @ Marc

Es erscheinen regelmäßig Studien zur Langzeitbetrachtung von bereits zugelassenen Therapien. Ich wäre nicht in der Lage, auf eine bestimmte Studie zu verweisen da ich zum einen keine komplette Übersicht habe und auch noch nie diese Annahme belegen musste.

Ich mussgestehen: Das hatte ich erwartet. Dass Sie schreiben, dass Sie keine konkret nennen können, weil es so viele Studien gibt. Ich halte das für keine zufriedenstellende Antwort. Nennen Sie mir doch eine einzige, und wir können darüber diskutieren, und ihre Wahl selbstverständlich im Laufe der Diskussion anpassen und verbessern!

W.W.

PS: Ganz konkret: Ich würde gern in meiner 6. Auflage schreiben, was ein Befürworter der Basistherapie als den Grund anführt, warum er sich z.B. Beta-Interferone spritzt. Das könnte z.B. die PRIMS- oder die PRIMS-8-Studie sein. Dann hätte ich einen Feind gegen den ich kämpfen könnte. Wenn aber immer wieder so getan wird, es gäbe so viele Studien, die die Wirksamkeit der Basistherapie belegen, dass man keine einzige benennen wolle, dann läuft meine Argumentation ins Leere!
Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Diese Schwäche, die sie zur Stärke ungemünzt haben, ist das Dilemma der DMSG. Imho.

Ist die Basistherapie teurer als die Psychotherapie?

Marc @, Montag, 07. August 2017, 21:51 (vor 127 Tagen) @ W.W.

Ich mussgestehen: Das hatte ich erwartet. Dass Sie schreiben, dass Sie keine konkret nennen können, weil es so viele Studien gibt. Ich halte das für keine zufriedenstellende Antwort. Nennen Sie mir doch eine einzige, und wir können darüber diskutieren, und ihre Wahl selbstverständlich im Laufe der Diskussion anpassen und verbessern!

Sie sollten bei ihrer Einschätzung bitte auch die Umstände anderer Foristen berücksichtigen. Ich habe keine "Top 10 stichhaltige Pro-Basistherapie Studien" einfach griffbereit weil mich das Therma nicht soo interressiert und kann auch keine kurzfristig schnell recherchieren weil ich derzeit in Österreich Urlaub mache und nahezu keinen Internetanschluß habe. Irgendwann mal suche ich. :-)

PS: Ganz konkret: Ich würde gern in meiner 6. Auflage schreiben, was ein Befürworter der Basistherapie als den Grund anführt, warum er sich z.B. Beta-Interferone spritzt. Das könnte z.B. die PRIMS- oder die PRIMS-8-Studie sein.

Ich bin kein "Befürworter" für irgendwas und als ich das erste Mal eine BT spritzte wußte ich noch nicht einmal wie eine Studie dazu aussah. Ich habe einfach nur etwa 8 Wochen nach Start gemerkt, dass eine hochentzündliche Krankheit sich allmählich stabilisierte. Das hat mir gelangt.

Dann hätte ich einen Feind gegen den ich kämpfen könnte. Wenn aber immer wieder so getan wird, es gäbe so viele Studien, die die Wirksamkeit der Basistherapie belegen, dass man keine einzige benennen wolle, dann läuft meine Argumentation ins Leere!
Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Diese Schwäche, die sie zur Stärke ungemünzt haben, ist das Dilemma der DMSG. Imho.

Versuchen sie doch einmal ihrerseits eine überzeugende Studie gegen BT zu finden, mit welcher sie die "andere Seite" überzeugen können (also nicht nur ihre kanadische Kohortenstudie) und schreiben sie das in ihr Buch.

Viel Erfolg!

Ist die Basistherapie teurer als die Psychotherapie?

Marc @, Mittwoch, 16. August 2017, 11:42 (vor 118 Tagen) @ Marc

PS: Ganz konkret: Ich würde gern in meiner 6. Auflage schreiben, was ein Befürworter der Basistherapie als den Grund anführt, warum er sich z.B. Beta-Interferone spritzt. Das könnte z.B. die PRIMS- oder die PRIMS-8-Studie sein.


Versuchen sie doch einmal ihrerseits eine überzeugende Studie gegen BT zu finden, mit welcher sie die "andere Seite" überzeugen können (also nicht nur ihre kanadische Kohortenstudie) und schreiben sie das in ihr Buch.

Viel Erfolg!

Hallo Herr W.W.,

wie bereits vorgeschlagen sollten sie neben ihrer kanadischen Studie aus 2012 zumindest noch weitere aufführen. Anbei also ein aktueller Vorschlag: Basis Therapien hatten in dem gemessenen Horizont von 4 Jahren keinen Einfluß auf den Krankheitsverlauf bei einer SPMS. Ist zwar wieder eine Kohortenstudie aber mit mehr als 2.000 Teilnehmern recht umfangreich.

Neurology August 2017
Anti-inflammatory disease-modifying treatment and short-term disability progression in SPMS.

Lorscheider J, Jokubaitis VG, Spelman T, Izquierdo G, Lugaresi A, Havrdova E, Horakova D, Trojano M, Duquette P, Girard M, Prat A, Grand'Maison F, Grammond P, Pucci E, Boz C, Sola P, Ferraro D, Spitaleri D, Lechner-Scott J, Terzi M, Van Pesch V, Iuliano G, Bergamaschi R, Ramo-Tello C, Granella F, Oreja-Guevara C, Butzkueven H, Kalincik T; MSBase Study Group.

OBJECTIVE:
To investigate the effect of disease-modifying treatment on short-term disability outcomes in secondary progressive multiple sclerosis (SPMS).

METHODS:
Using MSBase, an international cohort study, we previously validated a highly accurate definition of SPMS. Here, we identified patients in MSBase who were either untreated or treated with a disease-modifying drug when meeting this definition. Propensity score matching was used to select subpopulations with comparable baseline characteristics. Disability outcomes were compared in paired, pairwise-censored analyses adjusted for treatment persistence, visit density, and relapse rates.

RESULTS:
Of the 2,381 included patients, 1,378 patients were matchable (treated n = 689, untreated n = 689). Median pairwise-censored follow-up was 2.1 years (quartiles 1.2-3.8 years). No difference in the risk of 6-month sustained disability progression was observed between the groups (hazard ratio [HR] 0.9, 95% confidence interval [CI] 0.7-1.1, p = 0.27). We also did not find differences in any of the secondary endpoints: risk of reaching Expanded Disability Status Scale (EDSS) score ≥7 (HR 0.6, 95% CI 0.4-1.1, p = 0.10), sustained disability reduction (HR 1.0, 95% CI 0.8-1.3, p = 0.79), or change in disability burden (area under the EDSS-time curve, β = -0.05, p = 0.09).

CONCLUSIONS:
Our pooled analysis of the currently available disease-modifying agents used after conversion to SPMS suggests that, on average, these therapies have no substantial effect on relapse-unrelated disability outcomes measured by the EDSS up to 4 years.

CLASSIFICATION OF EVIDENCE:
This study provides Class IV evidence that for patients with SPMS, disease-modifying treatment has no beneficial effect on short-term disability progression.

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