Welche Zeitschriften sind unabhängig? (Allgemeines)

W.W. @, Montag, 19. Juni 2017, 13:42 (vor 60 Tagen)

Ich möchte nichts Falsches behaupten, wenn ich sage, die ÄRZTEZEITUNG, SPRINGERMEDIEN.de, MEDICAL TRIBUNE und die APOTHEKEN UMSCHAU seien pharmaindustriegesponsert. Ist das richtig? Hat jemand andere Informationen?

Kennt sich jemand aus???

W.W.

Das ZDF-Magazin Frontal 21 gegen die AU

Karo, Dienstag, 20. Juni 2017, 12:04 (vor 59 Tagen) @ W.W.

Ich möchte nichts Falsches behaupten, wenn ich sage, die ÄRZTEZEITUNG, SPRINGERMEDIEN.de, MEDICAL TRIBUNE und die APOTHEKEN UMSCHAU seien pharmaindustriegesponsert. Ist das richtig? Hat jemand andere Informationen?

Kennt sich jemand aus???

Nein, ich kenne mich nicht aus, wäre mit solchen Thesen bzw. Behauptungen im Rahmen einer Publikation aber sehr vorsichtig.

Die Redaktion des ZDF-Magazins Frontal 21 hat sich an ähnlichen Behauptungen über die AU jedenfalls mal gehörig die Finger verbrannt.

http://www.zeit.de/2010/01/Apotheken-Umschau

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2011/07/11/apotheken-umschau-sieht-sich-als-rehabilitiert-an

Das ZDF-Magazin Frontal 21 gegen die AU

W.W. @, Dienstag, 20. Juni 2017, 13:12 (vor 59 Tagen) @ Karo

Die Redaktion des ZDF-Magazins Frontal 21 hat sich an ähnlichen Behauptungen über die AU jedenfalls mal gehörig die Finger verbrannt.

http://www.zeit.de/2010/01/Apotheken-Umschau

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2011/07/11/apotheken-umschau-sieht-sich-als-rehabilitiert-an

Das ist genau das, was ich gesucht habe! Ich danke Ihnen sehr.flowers

W.W.

PS: Das ist z.B. eine wichtige Leistung eines Forums!

Das ZDF-Magazin Frontal 21 gegen die AU

Karo, Dienstag, 20. Juni 2017, 14:05 (vor 59 Tagen) @ W.W.

Das ist genau das, was ich gesucht habe! Ich danke Ihnen sehr.flowers

Gern geschehen. :-)

PS: Das ist z.B. eine wichtige Leistung eines Forums!

Austausch in einem Forum kann sehr wichtig sein, auch wenn es inzwischen viele andere Möglichkeiten gibt (Blogs, Facebook, Whatsapp etc.), weshalb die Foren nicht mehr so im Vordergrund stehen. Und natürlich gibt es auch noch klassische Selbsthilfegruppen.

Für solche Recherchen braucht man ein Forum allerdings nicht. Ich hatte keine Ahnung vom Thema, habe einfach <Apotheken Umschau> bei Google eingegeben, den Wikipedia-Artikel gelesen und bin am Ende auf den Rechtsstreit zwischen Frontal 21 und AU gestoßen.

Mehr habe ich nicht gemacht; Recherche ist also keine Kunst, sondern oftmals nicht mehr als einfaches Handwerk ...

:-)

Das ZDF-Magazin Frontal 21 gegen die AU

W.W. @, Dienstag, 20. Juni 2017, 14:35 (vor 59 Tagen) @ Karo

Mehr habe ich nicht gemacht; Recherche ist also keine Kunst, sondern oftmals nicht mehr als einfaches Handwerk ...

Ich weiß nicht? Immerhin sind Sie auf die Frontal21-Auseinandersetzung gestoßen und genau so etwas will ich mir ja ersparen. Ich persönlich bin sehr auf diese Art der Auseinandersetzung angewiesen, um die Übersicht zu behalten!

Übrigens habe ich den ZEIT-Artikel gelesen und dass in der APOTHEKEN UNSCHAU über die MS. Ich muss sagen: Ich fand den Artikel zwar nicht in meinem Sinn, aber trotzdem gut. Ich glaube, die Redaktion gibt sich alle Mühe.

Und können Sie auch etwas zur ÄRZTE ZEITUNG recherchieren? Ich glaube, die ist wirklich ein Sprachrohr der Pharmaindustrie.

Es ist alles so verwickelt!!!:-(

W.W.

Das ZDF-Magazin Frontal 21 gegen die AU

Karo, Dienstag, 20. Juni 2017, 15:35 (vor 59 Tagen) @ W.W.

Ich weiß nicht? Immerhin sind Sie auf die Frontal21-Auseinandersetzung gestoßen und genau so etwas will ich mir ja ersparen.

Wie gesagt: Ich bin darauf gestoßen, weil ich die Suchworte <Apotheken Umschau> bei Google eingegeben und dann den zugehörigen Wikipedia-Artikel gelesen habe.

Einfacher geht es nun wirklich nicht.

Und können Sie auch etwas zur ÄRZTE ZEITUNG recherchieren? ...

Ich könnte, wenn ich wollte, ich denke aber gar nicht daran.

Denn ich bin der Meinung, dass solche Recherche-Arbeiten zum Handwerk eines Autors gehören und dass ein Autor sein Handwerk auch beherrschen sollte. Zumindest eine einfache Google-Recherche sollte doch drin sein, oder?

Wer sich damit überfordert fühlt und meint, es sei alles so verwickelt, dem würde ich raten, entweder einen professionellen Recherchedienst zu beauftragen - oder, noch besser, doch lieber die Finger von solchen Projekten zu lassen.

Denn schließlich muss der Autor seine Recherche-Ergebnisse ja noch auswerten (können) - und nicht zuletzt seine Publikation am Ende auch selbst verantworten.

Das ZDF-Magazin Frontal 21 gegen die AU

W.W. @, Dienstag, 20. Juni 2017, 15:55 (vor 59 Tagen) @ Karo

Okay, okay! Ich will nicht darüber klagen, wie schwer mir es fällt, den Überblick zu bewahren. Manchmal denke ich auch, es sei besser, wenn die so etwas tun, die wirklich Ahnung haben. Und ich werde es auch nie wieder tun! Versprochen!

Nur ein Beispiel, damit nicht der Eindruck entsteht, ich täte nichts. Ich versuche gerade eine Studie von Helen Tremlett zu besprechen. Ich schätze sie sehr, aber ich merke, dass ich mindestens 4-5 Stunden brauche, um den Text halbwegs zu verstehen. Und auch dann habe ich vieles missverstanden. Ich denke mit Schamröte daran, dass ich die Opticusneuritisstudie überbewertet habe.

Die Konsequenz ist vielleicht, dass nur noch Experten an den Universitäten mit ihren Assistenten und Doktoranden so etwas leisten können. Jedenfalls ich nicht mehr!:-(

Zur Studie: An der Studie haben 2.656 Patienten teilgenommen mit sicherer schubförmiger MS (RRMS). Sie erfüllten die Auslesekriterien für die CRAB-Behandlung und zwar 1985-2004. Es wird angenommen, dass die Studie 80% aller Neuerkrankten in British Columbia erfasst.

Die unbehandelte 1995-2005-Gruppe hat geringere EDSS-Werte, eine geringere durchschnittliche Schubrate innerhalb von 2 Jahren und brauchten eine längere Zeit, um von den ersten Symptomen zu einer klinisch sicheren Diagnose zu kommen.

Die Ergebnisse der British-Columbia-Studie werden von deutschen MS-Experten zwar nicht angezweifelt, aber man behauptet, die Studie habe Mängel und vergleiche 'Äpfel mit Birnen' (Peter Rieckmann). Darum lohnt es sich die British-Columbia-Studie teilweise zu übersetzen, obwohl ich weiß, dass solche Analysen sehr anstrengend sein können. Aber geht es nicht um sehr viel???

Ich sitze also gerade an den Einwänden von Kappos. Für mich ist das eine unglaubliche Anstrengung. Vermutlich werden Sie sagen, dann sollte ich es sein lassen.

Und vielleicht haben Sie ja Recht.:-(

W.W.

Das ZDF-Magazin Frontal 21 gegen die AU

Karo, Dienstag, 20. Juni 2017, 16:12 (vor 59 Tagen) @ W.W.

Und vielleicht haben Sie ja Recht.:-(


Ja, vielleicht.

Aber auch wirklich nur "vielleicht", denn ich kann und will das für andere gar nicht entscheiden. Vermutlich wäre es mein Weg zu sagen, ach, dann lasse ich es eben.

Allerdings weniger mit klagendem Unterton, der ja auch als Belastung wieder auf mich selbst zurückfällt, sondern vielmehr als Befreiung im Sinne von "endlich muss ich das nicht mehr tun, endlich muss mich nicht mehr mit komplexen Texten quälen ..."

Ich finde, die Einsicht, etwas nicht mehr tun zu müssen, ist viel schöner, als über einen Verlust zu klagen, es erleichtert und entlastet.

Und obwohl meine Gehstrecke noch mehrere Kilometer beträgt, gibt es auch sehr viel, was ich nicht mehr schaffe. So ist das eben.

Glaubenskriege der Neurologen

Marc @, Dienstag, 20. Juni 2017, 17:19 (vor 59 Tagen) @ W.W.

Ich versuche gerade eine Studie von Helen Tremlett zu besprechen.

Zur Studie: An der Studie haben 2.656 Patienten teilgenommen mit sicherer schubförmiger MS (RRMS). Sie erfüllten die Auslesekriterien für die CRAB-Behandlung und zwar 1985-2004. Es wird angenommen, dass die Studie 80% aller Neuerkrankten in British Columbia erfasst.

Die unbehandelte 1995-2005-Gruppe hat geringere EDSS-Werte, eine geringere durchschnittliche Schubrate innerhalb von 2 Jahren und brauchten eine längere Zeit, um von den ersten Symptomen zu einer klinisch sicheren Diagnose zu kommen.

Die Ergebnisse der British-Columbia-Studie werden von deutschen MS-Experten zwar nicht angezweifelt, aber man behauptet, die Studie habe Mängel und vergleiche 'Äpfel mit Birnen' (Peter Rieckmann). Darum lohnt es sich die British-Columbia-Studie teilweise zu übersetzen, obwohl ich weiß, dass solche Analysen sehr anstrengend sein können. Aber geht es nicht um sehr viel???

Was wird der hieraus entstehende Beitrag zu den "Glaubenskriegen" der Neurologen werden? Die Fronten, die sich seit den beiden Publikationen in 2014/15 gebildet haben, sind nach wie vor verhärtet.

Die Tremlett Studie behauptet, dass keine langfristige Einschränkung der Behinderungszunahme nach Nutzung von CRAB bestehen würde, die Kappos Studie sagt aus, dass Basistherapien das Risiko auf Umstellung von schubförmig auf einen sekundär progredienten Verlauf nach 15 Jahren von 50% auf 20% senken würde.

Tremlett wird kritisiert da alles papierbasiert gemessen wurde und nur wenige Qualitätskontrollen stattfanden. Kappos wird natürlich wegen der Nähe zur Pharma.

Es wäre m.E. sehr schwer, nun irgendein "Killerargument" zu finden, dass eine der beiden Seiten überzeugen würde..

Glaubenskriege der Neurologen

W.W. @, Dienstag, 20. Juni 2017, 19:02 (vor 59 Tagen) @ Marc

Es wäre m.E. sehr schwer, nun irgendein "Killerargument" zu finden, dass eine der beiden Seiten überzeugen würde..

Das glaube ich auch! Dennoch sollte diese Auseinandersetzung bzw. diese Unsicherheit nicht unter den Tisch fallen. Studienergebnisse sind keine Tatsachen, wie sie sich aus physikalischen Experimenten erben! Sie hängen davon ab, wer sie interpretiert und welche Interessen oder Weltanschauungen dieser Mensch hat.

Was ich auch schreibe, ich werde es nicht beiden Seiten recht machen können. Und man wird mir immer vorwerfen können, ich hätte nicht genau genug gelesen.:-( :-( :-(

Ich schreibe das, um mich vor Karo zu rechtfertigen. Dass ich mir Mühe gebe, und es trotzdem nicht schaffe.

W.W.

Bewertung von Studienergebnissen

Marc @, Mittwoch, 21. Juni 2017, 11:48 (vor 58 Tagen) @ W.W.

Studienergebnisse sind keine Tatsachen, wie sie sich aus physikalischen Experimenten erben!

Ein Vergleich von medizinischen Studienergebnissen mit Experimenten der klassischen Mechanik oder der Thermodynamik ist auch nicht möglich. Das wäre so, als ob man eine Kugel mit einem Auto vergleichen würde. Eine Kugel ist ein einzelner Körper, ein Auto besteht aus etwa 30.000 Teilen. Beides rollt wenn man es anschiebt, aber vermutlich aus völlig verschiedenen Gründen.

Was man jedoch zumindest tun kann, ist die Güte einer Studie bei ihrer Bewertung zu berücksichtigen. Und im Rahmen einer Bewertung der langfristigen Wirkung von MS Therapien wird im Grunde genommen zwischen zwei Sorten unterscheiden: Kohortenstudien und langfristige Beobachtungsstudien.

- Bei Kohortenstudien werden die Beobachtungsgruppe bzw die Kontrollgrupen nahezu wahlos zusammen gestellt und während der Studiendauer beobachtet.
- Langfriststudien sind im Prinzip lediglich Fortsetzungen von randomisierten, placebokontrollierten Studien in welchen sowohl der Placeboarm als auch die Kontrollgruppe mit den ursprüngchen Teilnehmern fortwährend beobachtet werden.

Entsprechend kann man davon ausgehen, dass Langfriststudien weniger Randomisierung, und damit eine präzisere "Ursachen-Wirkung" Herleitung, erlauben und somit zu einem besseren Ergebnis führen.

Tremlett war eine Kohorten Studie, Kappos war eine Langfriststudie.

Während manche damit nun sagen könnten, dass Kappos bessere Ergebnisse geliefert hat, werden hier aber ebenfalls die Limitierungen bei der Durchführung einer Langfriststudie sichtbar: Kappos hatte deutlich weniger Datenpunkte nach 15 Jahren als Tremlett, da viele Patienten im Laufe der Zeit einfach nicht mehr zur Nachuntersuchng kamen. Es sind eben nicht alle so gewissenhaft gewesen wie unser Philipp :-)

Generell kann man an deser Stelle aber nur den Aufruf von Jutta Scheiderbauer von der TIMS Trier nach mehr verpflichtenden Langzeitstudien unterstreichen. Therapieanbieter könnten mit einem überschaubaren Aufwand ihre bereits aufgestezten Zulassungsstudien fortführen und periodische Rückmeldngen zur tatsächlichen Wirkung ihrer jeweiligen Therapien aufbereiten.

Je grösser der Datentopf der verfügbaren Daten zu Langfristwirkungen, desdo geringer wird der Anlass für verbliebene "Glauenskriege"...bis der/die letzte Überzeugt werden konnte :-)

Bewertung von Studienergebnissen

Lore Ipsum, Mittwoch, 21. Juni 2017, 13:41 (vor 58 Tagen) @ Marc

Wenn ich die Ergebnisse jener Studien mit 30- bis 35-jährigen echten, unbehandelten Verläufen vergleichen möchte, so stelle ich erstens fest, dass es gar keine Langzeitstudie gibt, die so lang läuft, man also eigentlich gar nicht vergleichen kann. Und zweitens habe ich den Eindruck, dass es den No-Crap-TP, quasi der Kontrollgruppe, noch länger einigermaßen gut geht. Natürlich sind sie nicht gesund, aber es geht ganz gut.

Wo liegt mein Denkfehler?

Bewertung von Studienergebnissen

W.W. @, Mittwoch, 21. Juni 2017, 13:48 (vor 58 Tagen) @ Marc

Was man jedoch zumindest tun kann, ist die Güte einer Studie bei ihrer Bewertung zu berücksichtigen. Und im Rahmen einer Bewertung der langfristigen Wirkung von MS Therapien wird im Grunde genommen zwischen zwei Sorten unterscheiden: Kohortenstudien und langfristige Beobachtungsstudien.

Ich habe gelernt, dass man Kohortenstudien von langfristigen Beobachtungsstudien unterscheiden muss. Und ich bin dafür sehr dankbar.

Aber muss ich das tatsächlich alles wissen, um die Langzeitwirkung der Beta-Interferone beurteilen zu können? Oder - um es auf den Punkt zu bringen: Was meinen Sie? Überzeugen Sie eher die Daten von Tremlett oder von Kappos?

Ich fürchte, es werden immer mehr kleinkarierte Unterscheidungen getroffen, bis man überhaupt nicht mehr weiß, wo einem der Kopf steht. Aber ich oder der einfache Arzt muss doch zu einem vernünftigen Urteil kommen.

Hat es da Sinn, den Urteilenden vorzuwerfen, dass sie nicht genau genug gelesen haben, alle Beta-Interferone in einen Topf geworfen oder eine Kohortenstudie nicht von einer langfristigen Beobachtungsstudie unterschieden haben?

Ich glaube, die habilitierten MS-Experten leben davon, dass sie Leute, die sich nicht so gut auskennen, in Grund und Boden reden! Und ich glaube, sie sind Sophisten, deren Sprachgeschick ihnen ermöglicht, das Schwarze für weiß und das Weiße für schwarz zu erklären.

Nicht, weil sie besser Bescheid wissen, sondern weil sie besser die Worte zu drehen und zu wenden wissen!

W.W.

PS: Und was mich am meisten ärgert: Dass es darauf hinausläuft, dem Laien hjede Kompetenz abzustreiten, eine so komplizierte Sache wie eine Studie beurteilen zu wollen! Das regt mich auf! Denn ich bin ja selbst dieser Laie, der an den Pranger gestellt wird: 'Wie können Sie sich als einfacher Landarzt anmaßen, ein Statement zu einer hochkomplizierten Studie abzugeben??! Wenn Sie etwas Bescheidenheit im Leib hätten, würden Sie das den Experten überlassen. Die haben ja schließlich auch ihre Berechtigung!'

Bewertung von Studienergebnissen

Lore Ipsum, Mittwoch, 21. Juni 2017, 14:00 (vor 58 Tagen) @ W.W.

:clap:

unfaire Auseinandersetzung im luftleeren Raum

agno @, Mittwoch, 21. Juni 2017, 14:30 (vor 58 Tagen) @ W.W.

PS: Und was mich am meisten ärgert: Dass es darauf hinausläuft, dem Laien jede Kompetenz abzustreiten, eine so komplizierte Sache wie eine Studie beurteilen zu wollen!

Ja!!!!
Es ist etwas sehr frech, wenn dem Laien die Kompetenz aberkannt wird, während dem Profi entweder die Zeit oder das Können fehlt.

Imho ist das Hauptproblem, dass beide Seiten wissen, wenn in fairer Ausgangslage diskutiert werden würde, dann könnte jeder sein Bauchgefühl bestätigen. -> Keine Einigkeit unter optimalen Bedingungen.

gruß agno

unfaire Auseinandersetzung im luftleeren Raum

W.W. @, Mittwoch, 21. Juni 2017, 14:44 (vor 58 Tagen) @ agno

Noch einmal und auf die große Gefahr hin, missverstanden zu werden: Es ist für mich ein Riesenproblem, dass eine so einfache Frage, ob die Beta-Interferone wirken oder nicht, nach mehr als 20 Jahren nicht befriedigend beantwortet werden kann!!!

Diese Tatsache stellt alles in Frage, was ich von Aufklärung und aufgeklärtem Denken erwarte. Wenn es 1000 Tricks und sprachliche Finessen gibt, den eigenen Standpunkt attraktiv darzustellen, dann stimmt etwas nicht!

Ich halte Tremletts Arbeit für hervorragend und meine, damit ist der Stab über die Beta-Interferone gebrochen. Demgegenüber ist die 'Studie' von Kappos schlecht. Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand. Aber selbst hier ist ja niemand, der meine Meinung unterstützt.:-(

Aber wenn ich mich hinsetze und das so schreiben will, dass jeder kapiert, warum ich so ticke, wie ich ticke, merke ich, dass ich es nicht kann!:-( Die Gegenseite ist mir mit all ihrer Macht und ihren Tricks meilenweit überlegen. Ich fühle mich wie ein lächerlicher kleiner David, der gegen Goliath kämpft - und das auch noch im hohen Alter! Es ist einfach lächerlich! Wie ein geschminkter Greis im 'Tod in Venedig'.

W.W.

Bewertung von Studienergebnissen

Marc @, Mittwoch, 21. Juni 2017, 18:02 (vor 58 Tagen) @ W.W.

... Oder - um es auf den Punkt zu bringen: Was meinen Sie? Überzeugen Sie eher die Daten von Tremlett oder von Kappos?

Wie schon geschrieben, eine Beurteilung dieser Studien ist eine Glaubensfrage und erfordert keine quantitative Einschätzung. Ihre Nachfrage klingt daher eher nach einer Abfrage der Glaubenszugehörigkeit. Wenn sie nun von mir (wie auch von anderen Foristen) ein Glaubensbekenntnis verlangen, dann ich ihnen berichten, dass ich mich im wahrsten Sinne für agnostisch halte (Sorry agno :-)). Mich überzeugt weder die eine Studie noch die Andere. Also: "Further Studies needed..."

Sollten sie ihr komplettes Therapeutisches Gedankenkonstukt auf eine dieser Studien stützen, wäre ihr Standpunkt eigentlich recht labil. Es gibt ähnliche Kohrtenstudien wie Tremlett die das Gegenteil beweisen. Wenn jemand ihnen damit kommen sollte, wie wollen sie dann die Gegenseite überzeugen? Mehr Teilnehmer? Besseres Konfidenzintervall? Wenn sie sich auf das Niveau begeben, werden sie erst recht statistisches Expertenwissen vorlegen müssen...

Ich fürchte, es werden immer mehr kleinkarierte Unterscheidungen getroffen, bis man überhaupt nicht mehr weiß, wo einem der Kopf steht. Aber ich oder der einfache Arzt muss doch zu einem vernünftigen Urteil kommen.

Sie entscheiden eigentlich selbst worauf sie ihr Urteil bilden. Sollten sie jemanden einen Rat erteilen müssen, könnte vielleicht etwas mehr Emphathie und Gespräch als eine kanadische Studie helfen.


Hat es da Sinn, den Urteilenden vorzuwerfen, dass sie nicht genau genug gelesen haben, alle Beta-Interferone in einen Topf geworfen oder eine Kohortenstudie nicht von einer langfristigen Beobachtungsstudie unterschieden haben?

Ich glaube, die habilitierten MS-Experten leben davon, dass sie Leute, die sich nicht so gut auskennen, in Grund und Boden reden! Und ich glaube, sie sind Sophisten, deren Sprachgeschick ihnen ermöglicht, das Schwarze für weiß und das Weiße für schwarz zu erklären.

Nicht, weil sie besser Bescheid wissen, sondern weil sie besser die Worte zu drehen und zu wenden wissen!

W.W.

PS: Und was mich am meisten ärgert: Dass es darauf hinausläuft, dem Laien hjede Kompetenz abzustreiten, eine so komplizierte Sache wie eine Studie beurteilen zu wollen! Das regt mich auf! Denn ich bin ja selbst dieser Laie, der an den Pranger gestellt wird: 'Wie können Sie sich als einfacher Landarzt anmaßen, ein Statement zu einer hochkomplizierten Studie abzugeben??! Wenn Sie etwas Bescheidenheit im Leib hätten, würden Sie das den Experten überlassen. Die haben ja schließlich auch ihre Berechtigung!'

Denn Vorwurf machen sie sich doch selbst. Andere wussten vorher überhaupt nicht, in welchem Detailgrad und mit welcher Haltung sie diese Studien gelesen haben. Wer hat nun versucht, sie "Grund und Boden zu reden" und dabei ihnen Kompetenz abzusprechen?

Ihre Beschreibung der "Gegenseite" erinnert mich jedenfalls an einen Prof. der mir vergangenes Jahr auf einem Sommerfest über den Weg gelaufen ist. Er war in der DMSG, leitete eine kleine ReHa Klinik im Westerwald und erzählte stolz von den 2000 Patienten, die er dort jährlich durchschleusen würde. Irgendwie kam das Gespräch auf Therapien und er ratterte sein Zeug runter als ob er die Studien auswendig gelernt hätte.

Am Tisch war noch jemand, der nicht mal wusste was eine MS war und fragte ihn wie er seine Patienten denn nun helfen würde. Da war der Prof. kurz still, erzählte uns einen guten Medizinerwitz, und wechselte das Thema.

Wären sie in so einem Moment ernsthaft mit diesem Prof. in eine Studiendiskussion eingestiegen? Wenn ja, wozu? Um irgendeinen Gesprächsteilnehmer am Tisch von ihrer Kompetenz zu überzeugen wo derjenige nicht mal weiß, was eine MS ist? :confused:

Bewertung von Studienergebnissen

W.W. @, Mittwoch, 21. Juni 2017, 18:21 (vor 58 Tagen) @ Marc

Ist es wirklich eine Glaubensfrage, ob Beta-Interferone helfen? Ich kann das nicht glauben! Damit würde alle wissenschaftliche Anstrengung zunichte gemacht werden. Die Studien werden doch gemacht, um zu zeigen, ob ein Medikament hilft oder nicht hilft?! Und wenn mehrere Studien vorliegen, dann sollte man doch abwägen und begründen können, warum man zu diesem oder jenem Schluss kommt.

Befindet sich die Medizin jenseits des Raumes, wo rationale Argumentation angezeigt ist? Zählt nur die eigene Meinung und das Bauchgefühl? Mich schaudert es!

W.W.

Bewertung von Studienergebnissen

Marc @, Mittwoch, 21. Juni 2017, 19:21 (vor 58 Tagen) @ W.W.

Ist es wirklich eine Glaubensfrage, ob Beta-Interferone helfen? Ich kann das nicht glauben!

Ich hatte sowohl in der Überschrift des Beitrages als auch in meinem ersten Satz klar geschrieben, dass die Bewertung dieser Studienergebnisse eine Glaubensfrage sei, nicht "ob Beta-Interferone helfen" würden.
Wenn ich mich hier unklar ausgedrückt haben sollte, dann entschuldige ich mich.

Ansonsten wurde das Thema "Fake News" mit bewussten Falschdarstellungen bereits woanders im Thread diskutiert..

Können Studien etwas beweisen?

Nalini @, Mittwoch, 21. Juni 2017, 16:03 (vor 58 Tagen) @ Marc

Ich habe große Probleme mit diesen Studien, die den Anspruch haben, die Wirksamkeit eines Medikaments auf den schubförmigen Verlauf einer MS zu prüfen. M.M.n. kann solch eine Studie schon vom Design her nie etwas beweisen, allenfalls möglich sind mehr oder weniger dezente Hinweise auf etwas. Wie komme ich zu dieser Einschätzung? Mal "aus dem Bauch geschossen" drei Gründe, die mir dazu einfallen:

1. Die Materie ist zu komplex, um sie in einem Studiendesign adäquat abbilden zu können. Wie Marc schreibt, es handelt sich um Autos, nicht um Kugeln. Und noch komplexer, keine Autos, sondern Menschen. Die vielen Reduzierungen, Vereinfachungen und Anpassungen, die notwendig sind, um die Materie für eine Studie messbar zu machen, führen m.E. automatisch zu gewissen Verfälschungen der Realität.

2. Wenn es zum Beispiel heißt, "es reduziert die Zahl der Schübe um xx Prozent", so habe ich schon damit ein großes Problem. Schub ist für mich nicht gleich Schub. Es gibt sehr leichte Schübe, die in wenigen Tagen / Wochen genesen sind, und sehr schwere Schübe, die endlose Regenerationszeit beanspruchen und trotzdem bleibende Beeinträchtigungen hinterlassen. Und jede Menge Zwischenstufen. Hier müsste zum Beispiel differenziert werden, was häufig aber nicht stattfindet.

3. Der Einfluss von Lebensstilfaktoren wird meines Wissens nicht berücksichtigt. Meine persönliche Patientenerfahrung zeigt mir, dass diese aber von erheblicher Bedeutung sind, sowohl für die Frequenz der Schübe als auch für deren Stärke. So hat für mich die Aussage, die "Zahl der Schübe" hätte sich verringert oder ein EDSS verbessert, wenig Bedeutung, wenn ich den Lebensstilhintergrund der Probanden nicht kenne. Und Fragen wie z.B. ob es Körpertraining, Stressphasen oder Infektionen gab, nicht mit berücksichtigt werden.

Bei weiterem Nachdenken würden mir sicher weitere Gründe einfallen. Aber dies ist ein kleines Posting und keine wissenschaftliche Abhandlung, deswegen schließe ich an dieser Stelle.

Können Studien etwas beweisen?

W.W. @, Mittwoch, 21. Juni 2017, 16:29 (vor 58 Tagen) @ Nalini

Liebe Nalini,

aber ich muss doch letztendlich zu einem Urteil kommen. Wenn ich ein Buch über MS neu herausgebe, dann erwarten doch die Leser von mir, dass ich klipp und klar sage, was nach 20 Jahren Beta-Interferonen dabei herausgekommen ist!

Ich sage es Ihnen ohne Wenn und Aber:

Die Tremlett-Studie ist sehr gut und zeigt, dass die Langzeiteffekte einer Beta-Interferonbehandlung gering oder gleich Null sind.

Aber wer traut sich das noch zu sagen??? Ich würde gern einmal wissen, ob es jemanden, der dies hier liest, mir zustimmen würde. Dass diese Studie ein gutes Argument ist, eine Langzeitbehandlung mit Beta-Interferonen abzulehnen?!

Helen Tremlett schreibt:

'Controlled clinical trials have shown that interferon beta and other disease-modifying drugs cut down on relapse frequency and related progression of impairment and disability in MS.'

('Kontrollierte Studien haben gezeigt, dass Betainterferone und Copaxone die Schubrate senken und die Langzeitprognose verbessern.')

Wir brauchen eine neue Ehrlichkeit und ein neues Selbstvertrauen!

W.W.

Können Studien etwas beweisen?

MO @, Zürich, Mittwoch, 21. Juni 2017, 16:55 (vor 58 Tagen) @ Nalini

Ich war einmal drauf und dran an einer Studie für ein Medikament gegen MS-Symptome mitzumachen.

Nach der ersten Information an der Universitätsklinik erhielt ich die ganzen Fragebögen zum ausfüllen. Dabei fiel mir auf wie selektiv die Teilnehmer ausgesucht werden. Soweit so gut.

Leider verschlechterte sich mein Gehen derart, dass ich mich ausserstande sah die 40 Kontrolltermine wahrzunehmen und sagte deshalb die Studienteilnahme ab.

Was mir aber als Eindruck geblieben ist: die Auswahl der Studienteilnehmer ist hochselektiv.
Nun man könnte jetzt sagen, das sei vernünftig. Ich sehe aber heute, dass Ärzte solche Medikamente auch an MS-Kranke abgeben, die nie und nimmer für genau diese Studienteilnahme rekrutiert worden wären.

Meine Frage: Wenn für eine MS-Studie alles optimiert wird, damit die Resultate möglichst eindrücklich sind, sind dann die schlussendlich erhaltenen Werte nicht ein bisschen lau?

LG
MO

Können Studien etwas beweisen?

Nalini @, Mittwoch, 21. Juni 2017, 17:05 (vor 58 Tagen) @ MO

Meine Frage: Wenn für eine MS-Studie alles optimiert wird, damit die Resultate möglichst eindrücklich sind, sind dann die schlussendlich erhaltenen Werte nicht ein bisschen lau?

Ja, ganz genau, solche Aspekte. Und andere wie die von mir geschilderten, die dazu führen, dass mich die Ergebnisse solch medizinischer Studien nur bedingt beeindrucken und ich sie mit einer gewissen Skepsis betrachte.

Glaubenskriege der Neurologen

agno @, Dienstag, 20. Juni 2017, 20:09 (vor 59 Tagen) @ Marc

Wenn es trotz scheinbar harter Fakten möglich ist, dass die Neurologen im Glaubenskrieg stehen, dann wäre ich als Patient tiefenentspannt und entscheide mit Selbstbewusstsein nach meiner Weltanschauung. Anders machen das die Fachleute imho auch nicht.
agno

Glaubenskriege der Neurologen

W.W. @, Dienstag, 20. Juni 2017, 23:02 (vor 59 Tagen) @ agno

Wenn es trotz scheinbar harter Fakten möglich ist, dass die Neurologen im Glaubenskrieg stehen, dann wäre ich als Patient tiefenentspannt und entscheide mit Selbstbewusstsein nach meiner Weltanschauung. Anders machen das die Fachleute imho auch nicht.

Wenn die Medizin eine Wissenschaft wäre, dürfte es diese Situation gar nicht geben: dass Tatsachen Ansichtssachen sind! Wir sind dann rasch bei fake news!
W.W.

Glaubenskriege der Neurologen

agno @, Mittwoch, 21. Juni 2017, 00:16 (vor 59 Tagen) @ W.W.

Wenn es trotz scheinbar harter Fakten möglich ist, dass die Neurologen im Glaubenskrieg stehen, dann wäre ich als Patient tiefenentspannt und entscheide mit Selbstbewusstsein nach meiner Weltanschauung. Anders machen das die Fachleute imho auch nicht.


Wenn die Medizin eine Wissenschaft wäre, dürfte es diese Situation gar nicht geben: dass Tatsachen Ansichtssachen sind!

So sehe ich das auch.

Wir sind dann rasch bei fake news! > W.W.

Nein!! Es gab noch nie den Anspruch dass jede Dummschwätzerei zu glauben ist.
Die Klage über FakeNews ist der Anspruch auf Denkfaulheit. :-(

Glaubenskriege der Neurologen

W.W. @, Mittwoch, 21. Juni 2017, 08:44 (vor 58 Tagen) @ agno

Wir sind dann rasch bei fake news! > W.W.

Nein!! Es gab noch nie den Anspruch dass jede Dummschwätzerei zu glauben ist.
Die Klage über FakeNews ist der Anspruch auf Denkfaulheit. :-(

Ich habe die Angst, dass sich die Grenzen verwischen: zwischen wichtigen Informationen - nicht ganz so wichtigen Informationen - vorurteilsbehaftete Informationen - Meinungen - Verdrehungen der Tatsachen - Fehlinformationen - fake News.

Dass es also in einer Zeit, wo wir mit Informationen überschüttet werden, sie nicht mehr auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen können. Wie in aller Welt ist es zu erklären, dass mehr als 20 Jahre nach Einführung der Beta-Interferone immer noch nicht klar ist, ob sie helfen oder nicht.

Und das nicht bei Aspirintabletten, sondern bei Medikamenten, die weh tun, Nebenwirkungen machen und mind. 13.000 € pro Jahr kosten!

Dieser anscheinende Irrsinn scheint mir alles auf den Kopf zu stellen, was ich bisher für verlässlich hielt!

Aber wenn ich mich irre? Und Sie sich auch? Dass die Beta-Interferone doch helfen? Ich bin mir sicher, dass sie es nicht tun. Nicht einmal bei Renate_S. Aber wenn das so ist, warum sind dann so viele kluge Leute davon überzeugt, dass sie es doch tun?!

Weil sie klüger sind? Oder sind sie verbohrter? Aber wie kann ich mir anmaßen, die Weisheit mit den Löffeln gefressen zu haben, wenn doch Prof. Gold, Prof. Flachenecker, Prof. Kappos, Prof. Tumani, Prof. Zapp... alle übereinstimmend sagen, die Wirksamkeit der Betainterferone sei bewiesen!!!?:-( :confused:

W.W.

Glaubenskriege der Neurologen

agno @, Mittwoch, 21. Juni 2017, 09:52 (vor 58 Tagen) @ W.W.

Puh, bisher war es immer legal zu behaupten was man glaubt.
Wie war das mit Blühm: "Die Rente ist sicher"?
Imho ist es extrem wichtig, dass die Zahlen und die Hintergründe der Zahlen, frei lesbar sind.
Meine Angst ist eine andere: Ich befürchte dass irgendwann, so wie das selbstfahrende Auto der autonome Neurologiecomputer entscheidet.
Dass wir erst in der Anfangszeit vom Unwissen als Hype sind.
Deshalb bin ich sehr dankbar dass es diesen Glaubenskrieg zweier Neurologen (noch) gibt.
agno

die Unmöglichkeit des Perfektionismus bzw etwas kokettieren

agno @, Dienstag, 20. Juni 2017, 20:04 (vor 59 Tagen) @ W.W.

Lieber W.W.
Ich hoffe, dass Sie mal wieder etwas kokettieren.
Wenn nicht, möchte ich dagegen argumentieren.
Ich vermute, dass jemand der gut um die Ecke denken kann und Zusammenhänge sucht, nur unter allergrößten Schwierigkeiten mal ein paar Fakten googeln kann.
Das könnte auch umgekehrt funktionieren, dass Menschen die mit wenig Mühe in kurzer Zeit ihre Fakten aus dem Netz ziehen, damit zufrieden sind und sich nur wenig für das wunderbare Orchester der großen Zusammenhänge interessieren.
Deshalb ist es nach meiner Meinung extrem wichtig, dass diejenigen die das (aus welchen Gründsen auch immer) machen, dass die nicht aufhören, weil das der vermeintliche Zuschauer doch viel besser könnte.
Wenn etwas anstrengend ist und gleichzeitig viel Spass macht, ;-) (weiter machen!!!)
Im Notfall etwas kokettieren, die Wahrscheinlichkeit dass ihnen geholfen wird, ist nicht klein :-)
mfG agno

die Unmöglichkeit des Perfektionismus bzw etwas kokettieren

W.W. @, Dienstag, 20. Juni 2017, 23:00 (vor 59 Tagen) @ agno

Ich vermute, dass jemand der gut um die Ecke denken kann und Zusammenhänge sucht, nur unter allergrößten Schwierigkeiten mal ein paar Fakten googeln kann.

Lieber agno,

ich verstehe Sie nicht. Schon allein diesen Satz verstehe ich nicht.:-( Ist er ironisch gemeint? :confused: Dass jemand nur unter allergrößten Schwierigkeiten ein paar Fakten googeln kann?!

Aber vielleicht meine ich ja genau das: In der ganzen Informationsflut finde ich keine wirklichen Fakten mehr. Und wenn ich glücklich ein Fakt wie eine wertvolle Muschel gefunden habe und auftauche, dann hat der Taucher neben mir eine Muschel gefunden, die genau das Gegenteil meint.

Also: Es ist eine bedauernswerte Tatsache, dass Fakten aufhören, Fakten zu sein. Es ist eine Interpretationssache geworden, wie wirksam die Beta-Interferone sind - und wir müssen uns schämen, wenn wir überhaupt so undifferenziert sind, von Beta-Interferonen zu sprechen, wo es doch mindestens 5 davon gibt.

Schließlich gibt es ja auch nicht den Amerikaner.

Ich vermute also, dass Sie mit dem obigen Satz meinen: Auch wenn sich jemand wie unser W.W., der gut um die Ecke denken kann, alle Mühe gibt, wird er doch die allergrößten Schwierigkeiten haben, Fakten zu ergoogeln.

Meinten Sie das, oder habe ich Sie total missverstanden? Und wenn Sie das wirklich gemeint hätten, haben Sie es schwierig formuliert. Und ich fürchte immer noch, ich habe Sie missverstanden.

Der Vorwurf von Karo war ein anderer, jeweils habe ich das so verstanden: Ich käme mit den Fakten nicht mehr klar, a) weil ich nicht mehr im Beruf bin und b) weil ich mir zu wenig Mühe gebe.

Tatsache ist aber: Ich gebe mir irrsinnige Mühe, und verstehe die Fakten trotzdem nicht. Ich fürchte sogar, dass niemand von den MS-Experten wirklich weiß, wie wirksam die Beta-Interferone wirklich sind. Wissen Sie es???

W.W.

von der Unmöglichkeit des Perfektionismus

agno @, Mittwoch, 21. Juni 2017, 00:08 (vor 59 Tagen) @ W.W.

Lieber W.W.
Es ist keinerlei Ironie meinerseits in diesen Postings!
Meine Lieblingsdiskutantin kann in wenigen Augenblicken kompakte Fakten aus dem Netz ziehen. Das schaffe ich in Tagen und Nächten nicht.
Wenn ich verwundert frage, warum Sie mit ihren Möglichkeiten nicht tiefer in die Zusammenhänge einsteigt? Sie mag nicht & Sie kann nicht & außerdem hat Sie keine Freude daran.
Worauf ich hinaus wollte: Nicht derjenige der die idealen Voraussetzungen hat macht den schwierigen Weg, sondern derjenige der will!

Tatsache ist aber: Ich gebe mir irrsinnige Mühe, und verstehe die Fakten trotzdem nicht. Ich fürchte sogar, dass niemand von den MS-Experten wirklich weiß, wie wirksam die Beta-Interferone wirklich sind. Wissen Sie es??? > W.W.

Tatsache ist, dass ich nicht an die Basistherapietheorie glaube.
Imho ist der Neurologe der mich zur Therapie überreden möchte, in der Bringschuld mir knackige Zahlen zu liefern. (Die es imho nicht gibt)
Tatsache ist es auch dass ich glaube dass ich, im Falle einer üblen MS, (außer meiner Arroganz) keinerlei glaubwürdige Hilfe hätte.

Und Karo? Ich lese da zwischen den Zeilen keinerlei vorwurfsvollen Tonfall. Auch Karo lese ich sehr gerne! Es könnte vielleicht sein, dass sich Karo ihre Energie effizient einteilen möchte und keinerlei Hilfsversprechen abgeben will.

lG agno

Krieg und Frieden, auch mit sich selbst

Karo, Mittwoch, 21. Juni 2017, 16:19 (vor 58 Tagen) @ agno

Und Karo? Ich lese da zwischen den Zeilen keinerlei vorwurfsvollen Tonfall. Auch Karo lese ich sehr gerne! Es könnte vielleicht sein, dass sich Karo ihre Energie effizient einteilen möchte und keinerlei Hilfsversprechen abgeben will.

Danke! Ja, so ist es, vorwurfsvoll waren meine Zeilen sicher nicht gemeint. Und ja, es geht mir auch darum, meine Energie effizient einzuteilen, zumal mich das Thema nicht besonders interessiert.

Und noch mehr: Am Beispiel Apotheken Umschau habe ich zu zeigen versucht, wie einfach eine Recherche sein kann und darüber hinaus, wie schnell man sich an gewissen Thesen die Finger verbrennen kann - was WW aus persönlicher Erfahrung auch sehr gut selbst weiß.

Mit den Ergebnissen einer derart schlichten Google-Suche kann man ohnehin bestenfalls eine Stammtisch-Debatte bestreiten. Für eine seriöse Buch-Publikation, deren Aussagen gerichtsfest sein sollen, sind sie kaum geeignet.

Würde man für die ÄrzteZeitung usw. recherchieren, dürfte die Ergebnislage wahrscheinlich ähnlich ausfallen.

Das wiederum bedeutet, dass man, um gerichtsfest zu sein, sehr gründlich und aufwändig recherchieren muss. Wenn man das als Autor selbst nicht mehr schafft, gibt es vielleicht eine gesundheits- und pharmapolitisch fachkundige Arbeitsguppe, die ihr Wissen beisteuern kann oder die Recherche übernehmen möchte.

Oder aber professionelle Recherche-Dienste, die natürlich bezahlt werden wollen.

Dann wurde die Frage angesprochen, was zu tun ist, wenn jemand sich mit einer Aufgabe permanent überfordert fühlt, sich ständig verzettelt und sich über einen mittlerweile langen Zeitraum hinweg erkennbar damit quält.

Heute früh fiel mein Blick auf eine zweibändige, sehr schön gestaltete Ausgabe von Tolstoi: Krieg und Frieden, das sind 1.182 Seiten höchst anspruchsvolle Weltliteratur, ein gewaltiges Pensum, das mich inzwischen völlig überfordern würde.

Nun könnte ich es trotzdem versuchen - und jeden Tag aufs Neue grandios daran scheitern und meine Umgebung damit in den Wahnsinn treiben.

Ich habe mich aber für den anderen Weg entschieden, nämlich mich von Krieg und Frieden zu verabschieden und mit etwas Wehmut in der Stimme zu sagen, "war ne schöne Zeit, als ich das noch lesen konnte, aber gut, dass ich es jetzt nicht mehr tun muss!"

Und dann würde ich mich zum Beispiel den schönen Erzählungen von Wilhelm Ge*azino zuwenden oder einem Band mit Kurzgeschichten oder dem Roman Ein Tropfen Zeit von Daphne du Maurier, der schon so lange auf mich wartet.

So ganz widerspruchsfrei und glatt läuft das natürlich nicht, aber es ist mir auf jeden Fall lieber als die Verzweiflung an einem Scheitern, das ich mir jeden Tag aufs Neue selbst organisiere.

Krieg und Frieden, auch mit sich selbst

W.W. @, Mittwoch, 21. Juni 2017, 17:10 (vor 58 Tagen) @ Karo

Vielleicht missverstehe ich Sie ja, bestimmt sogar. Sie meinen, es sei so schwierig, ein Buch über die MSA zu schreiben, dass man es den Fachleuten überlassen sollte.

Ich gebe es zu, früher habe ich mich einmal für einen Fachmann in Sachen MS gehalten, dem man nicht so leicht etwas vormachen konnte. Hier und da habe ich natürlich Fehler gemacht, indem ich z.B. die Opticusneuritis-Dtudie zu hoch bewertet habe, aber eigentlich ist auch durch meine unbegründete Hoschschätzung kein gravierender Fehler entstanden: Ich bin wegen der Studie gegen die Cortisonbehandlung eines MS-Schubes, und jetzt, nachdem mich Renate_S. auf meine Fehleinschätzung aufmerksam gemacht hat, bin ich es immer noch.

Und mit den Beta-Interferonen? Ich habe die Tremlett-Studie gelesen, und wiederum halte ich sie für gut und schwer widerlegbar. Unterläuft mir also gerade wieder derselbe Fehler?

Im Grunde genommen geht es mir um diese Studie und weniger um die Einschätzung der Apotheken Umschau. Aber auch in dieser Hinsicht danke ich Ihren Bedenken.

Der Punkt ist, dass ich das Gefühl habe, Kritiker der Beta-Interferon-Therapie würden mundtot gemacht, indem man auf die habilitierten Experten von der DMSG verweist, die es doch sicher besser wissen müssten.

Aber ich bin mir gar nicht so sicher, dass sie es besser wissen, und ich habe das Gefühl, sie könnten mit finanziellen Zuwendungen belohnt werden, wenn sie eine positive Meinung vertreten.

Wenn jemand wie ich ein MS-Buch in 5 Auflagen herausgebracht hat, dann fällt es mir zwar schwer, die 6. Auflage zu schreiben, aber ich würde es weit von mir weisen, wenn man sagen würde, lass es lieber sein, denn die gelehrten Köpfe wissen es besser! Ich halte die Gefahr für groß, dass sie in Interessenkonflikten stecken!

In der Hoffnung nichts geschrieben zu haben, was mir eine hohe Geldstrafe einbringen könnte,

W.W.

PS: Und damit es klar ist, was ich zu der Tremlett-Studie und die Widerrede von Ludwig Kappos schreiben möchte, werde ich den Text hier veröffentlichen.

Krieg und Frieden, auch mit sich selbst

moritz, Mittwoch, 21. Juni 2017, 19:18 (vor 58 Tagen) @ W.W.

Vielleicht missverstehe ich Sie ja, bestimmt sogar. Sie meinen, es sei so schwierig, ein Buch über die MSA zu schreiben, dass man es den Fachleuten überlassen sollte.

DAS hat karo nicht geschrieben! nach meinem verständnis wollte sie ihnen sagen, dass sie sich mit dieser arbeit quälen und es gar nicht müssen.

Krieg und Frieden, auch mit sich selbst

Karo, Mittwoch, 21. Juni 2017, 19:31 (vor 58 Tagen) @ moritz

DAS hat karo nicht geschrieben! nach meinem verständnis wollte sie ihnen sagen, dass sie sich mit dieser arbeit quälen und es gar nicht müssen.

thumb up

:-)

die Schwierigkeit, gesicherte Ergebnisse zu finden

Boggy, Mittwoch, 21. Juni 2017, 14:04 (vor 58 Tagen) @ W.W.

Also: Es ist eine bedauernswerte Tatsache, dass Fakten aufhören, Fakten zu sein. Es ist eine Interpretationssache geworden, wie wirksam die Beta-Interferone sind - und wir müssen uns schämen, wenn wir überhaupt so undifferenziert sind, von Beta-Interferonen zu sprechen, wo es doch mindestens 5 davon gibt.

Lieber Doc, nein, Fakten bleiben Fakten. Allerdings ist nicht alles, von dem behauptet wird, es sei ein Fakt, tatsächlich auch ein Fakt.
Das große Problem ist, wie finde ich den Unterschied heraus?

Das ist ein oft mühseliges Geschäft: eine Aussage darauf hin zu überprüfen, was "faktisch" (definieren wir das mal kurz als: intersubjektiv überprüfbar und dadurch zu bestätigen) ist, und was als Resultat von subjektiver, ineteressengeleiteter Interpretation, Deutung, Bedeutungskonstruktion, Bedeutungszuschreibung usw. erscheint.

Sie schreiben das - imho - ganz richtig:
"Studienergebnisse sind keine Tatsachen, wie sie sich aus physikalischen Experimenten erben! Sie hängen davon ab, wer sie interpretiert und welche Interessen oder Weltanschauungen dieser Mensch hat."

Tatsache ist aber: Ich gebe mir irrsinnige Mühe, und verstehe die Fakten trotzdem nicht.

Das kann passieren. Manche "Themen" überfordern mich auch, generell oder nur zeitweise. Aus ganz vielen, unterschiedlichen Gründen.
Je nach Bedetung, die das für mich hat, lasse ich dann irgendwann einfach los. Als Selbstschutz, um mich nicht durch Überforderung noch mehr zu schädigen.
Das tut weh. Das ist ein Abschied.

Es ist aber auch befreiend (das wurde hier auch schon in ähnlicher Weise angesprochen ...)

Und: ich beginne zu begreifen, und mich damit anzufinden, daß ich nicht alle Manipulationen und Täuschungen, denen ich ausgesetzt bin, entschlüsseln kann.
Gleichzeitig tue ich weiterhin mein Bestes.
Auch wenn das von den Fähigkeiten, die ich habe, langsam weniger wird.

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

die Schwierigkeit, gesicherte Ergebisse zu finden

Lore Ipsum, Mittwoch, 21. Juni 2017, 14:19 (vor 58 Tagen) @ Boggy

Hallo Boggy,

Das tut weh. Das ist ein Abschied.

Es ist aber auch befreiend (das wurde hier auch schon in ähnlicher Weise angesprochen ...)

Ja? Wo?

Boggy, was du schreibst, ist reichlich unverschämt! Jeder, ich, auch der Doc, kann es lesen
und wird mit Wonne nach dem Übelkübel rufen...

die Schwierigkeit, gesicherte Ergebisse zu finden

Boggy, Mittwoch, 21. Juni 2017, 14:24 (vor 58 Tagen) @ Lore Ipsum

Hallo Boggy,

Das tut weh. Das ist ein Abschied.

Es ist aber auch befreiend (das wurde hier auch schon in ähnlicher Weise angesprochen ...)


Ja? Wo?

Boggy, was du schreibst, ist reichlich unverschämt! Jeder, auch der Doc, kann es lesen
und wird mit Wonne nach dem Übelkübel rufen...

Also, das ist ja wohl eine völlig unverständliche Reaktion, und wohl eher Deinerseits unverschämt.
Was unterstellst Du mir?
Bzw. was habe ich Deiner Ansicht nach denn getan?
Reißt Du absichtlich meine Sätze aus dem Zusammenhang? Willst Du damit etwas Bestimmtes bezwecken? Ist das Verunglimpfung?

Ich schreibe von persönlichen Erfahrungen. Mehr nicht.
Und die Wertschätzung, die ich für WW hege, muß ich nicht ausrücklich hervorheben.

Denkst Du auch, bevor Du schreibst?

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

die Schwierigkeit, gesicherte Ergebisse zu finden

Lore Ipsum, Mittwoch, 21. Juni 2017, 14:53 (vor 58 Tagen) @ Boggy

Es hörte sich so an, als ob du W.W. an deinem Beispiel nahelegst, aufzuhören ("Manche "Themen" überfordern mich auch, generell oder nur zeitweise. ...").

Aber wenn du nur über dich sprichst, ist es ja o.k., dann entschuldige bitte, dass ich es falsch verstanden habe.

die Schwierigkeit, gesicherte Ergebisse zu finden

W.W. @, Mittwoch, 21. Juni 2017, 16:01 (vor 58 Tagen) @ Lore Ipsum

Es hörte sich so an, als ob du W.W. an deinem Beispiel nahelegst, aufzuhören ("Manche "Themen" überfordern mich auch, generell oder nur zeitweise. ...").

Aber wenn du nur über dich sprichst, ist es ja o.k., dann entschuldige bitte, dass ich es falsch verstanden habe.

Nein, liebe Lore. Ich finde, wie dürfen nicht aufhören! Ich ja, weil ich alt und schwach bin und mich lächerlich mache, wenn ich einen übermächtigen Gegner angreife... Aber das Forum hier! Nein!!!

Ich glaube, viele haben sich von den Golds, Flacheneckers und Kappos' ins Bockshorn jagen lassen. Warum? Weil sie Professorentitel tragen, weil sie Chefs von Universitätskliniken sind und im Ärztlichen Beirat der DMSG sitzen.

Sie haben ein unheimliches Ansehen und eine unheimlich Macht, und viele hier würden sie eher eine Hand abhacken, als ihnen zu widersprechen! Das wäre ja so, als wolle man seinem Zahnarzt widersprechen.

W.W.

die Schwierigkeit, gesicherte Ergebisse zu finden

Lore Ipsum, Mittwoch, 21. Juni 2017, 16:49 (vor 58 Tagen) @ W.W.

Lieber W.W.,

ja, es ist schwierig, sich den vielen Wohlmeinenden und -wollenden zu widersetzen. "Die Gegner" (das Wort Gegner ist schon fast zu innig) nenne ich lieber "die weisse Pest".

Dieses hier ist mein Leben und ich gehe, flankiert durch Jahrzehnte (!) der Erfahrung gerne das "Risiko" ein, mich nicht pharmazeutisch verarzten zu lassen.

Wenn Sie wirklich gehen wollen und können: Vielen Dank, dass Sie so lange an unserer Seite waren und alles, alles Gute und viel Gesundheit Ihnen! :crying:

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