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Wenn die (90%) guten Verlüfe zur Schulmedizin gehen würden... (Therapien)

Philipp @, Montag, 19. Juni 2017, 10:09 (vor 124 Tagen)

Wenn die sagen wir einfach einmal geschätzt 90% guten oder benignen Verläufe zur Schulmedizin gehen würden und sich mit Pharma vollpumpen lassen würden, wären die Medikamente doch auf einen Schlag viel viel wirksamer und die Statistiken ganz anders.

Die Schulmediziner schlagen oft bereits beim Eintritt des Patienten verlorene Schlachten.

Wenn 20% von einer Behandlung profitieren, bei der die Gruppe aus den 10% der schlechtesten Fälle besteht, ist das irgend wie gar nicht so übel.

lg

Philipp

Wenn, hätte, sollte usw

agno @, Montag, 19. Juni 2017, 10:26 (vor 124 Tagen) @ Philipp

Lieber Philip
Für mich stellt sich das Therapiekonzept als von hinten aufgerolltes Börsenspiel dar.
Im Klartext: Wenn, hätte, sollte usw
Soweit ich mich erinnere, wurde beim letzten Börsencrash festgestellt, dass das nicht geht.
...
Normalerweise wird die MS mit der Zeit ruhiger. Wenn man aber einen üblen Verlauf hat, dann hält sich die MS nicht an Regeln. Dann wäre es klug gewesen die MS frühzeitig zu therapieren.
:confused:

mfG agno

Wenn die (90%) guten Verlüfe zur Schulmedizin gehen würden...

W.W. @, Montag, 19. Juni 2017, 10:35 (vor 124 Tagen) @ Philipp

Lieber Philipp,

mir geht es darum, ob diese Angaben richtig sind? Ob ich sie so in meiner Neuauflage bringen kann, ob also die Angaben zur Wirksamkeit der Betainterferone zwischen 30% und 8% schwanken? Und eventuell warum das so ist?

Irritiert diese breite Wirksamkeitsspanne nicht? Aber vielleicht stimmt sie ja gar nicht oder lässt sich leicht erklären.

In diesem Fall geht um mir nur um Fakten: Habe ich richtig zitiert?

W.W.

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Quellen zur Wirksamkeit

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Montag, 19. Juni 2017, 11:02 (vor 124 Tagen) @ W.W.

Lieber Doc,

die Zahlen stimmen.
Belegende Quellen kann ich aber erst nach meinem Urlaub benennen, vom Handy aus ist das schwierig.

Gruß Naseweis

PS: wer prüft mal die Linklisten?
Da sollte was zu finden sein

Lieber Philipp,

mir geht es darum, ob diese Angaben richtig sind? Ob ich sie so in meiner Neuauflage bringen kann, ob also die Angaben zur Wirksamkeit der Betainterferone zwischen 30% und 8% schwanken? Und eventuell warum das so ist?

Irritiert diese breite Wirksamkeitsspanne nicht? Aber vielleicht stimmt sie ja gar nicht mehr oder lässt sich leicht erklären.
u
In diesem Fall geht um mir nur um Fakten: Habe ich richtig zitiert?

W.W.

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Quellen zur Wirksamkeit

agno @, Montag, 19. Juni 2017, 11:27 (vor 124 Tagen) @ naseweis

ms-ufos.org/images/ISDIMS_Neufassung_Maerz_2013.pdf
Moment, ich muss lesen, wer ist schneller?

oder der?
https://www.arznei-telegramm.de/html/1996_03/9603027_01.html

Quellen zur Wirksamkeit

W.W. @, Montag, 19. Juni 2017, 13:26 (vor 124 Tagen) @ naseweis

Nett, dass Sie das schreiben. Es geht mir (natürlich) um meine 6. Auflage. Dort will ich die JAMA-Studie ‚Association Between Use of Interferon Beta andd Progression of Disability in Patients With Relapsing-Remitting Multiple Sclerosis’besprechen und darauf eingehen, wie schwierig es für einen normalen Arzt heutzutage ist, solche Studien zu verstehen.

Einleitend will ich die genannten Zahlen zitieren.

Und zum Schluss auf die Stellungnahme von Ludwig Kappos eingehen, der die Studie schlecht macht, sich wundert, warum so eine schlechte Studie überhaupt in der JAMA publiziert wird, und das schlechte Studienergebnis (für die Beta-Interferone) damit erklärt, nur die schlimmeren Verläufe seien mit Beta-Interferonen behandelt worden, und dann sei es ja kein Wunder, wenn sie schlechter abschneiden würden.

Mir macht die Arbeit sehr viel Mühe, und überall sind Fußangeln, dass man etwas falsch zitiert.

Ich möchte etwa so anfangen:

Warum wir unseren Ärzte keine Vorwürfe machen sollten!
Studien sind so schwierig geworden, dass sie kein normaler Arzt mehr versteht. Und wozu führt das? Zu zweierlei: Erstens dazu, dass sie sich versuchen in einfach geschriebenen ‚Fachzeitschriften’ (ÄRZTEZEITUNG, MEDICAL TRIBUNE) Abstracts zu lesen, um auf dem Laufenden zu bleiben, zweitens dass sie sich auf das Urteil von angesehenen MS-Experten verlassen, die an den Universitätskliniken Dutzende von Assiszetenten und Doktoranden haben, die die Studien für sie lesen.

Ich muss gestehen, dass ich an einer größeren Studie, 4 bis 5 Stunden sitze, um sie auszuwerten, und auch dann habe ich sie noch nicht richtig verstanden...

Gruß,
W.W.

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@w.w. Quellen zur Wirksamkeit und darum

Philipp @, Montag, 19. Juni 2017, 15:24 (vor 124 Tagen) @ W.W.

Ja und darum als Arzt kann man einem Patienten bei Betaferon vorschlagen nichts zu tun oder 1/2 Jahr mit Betaferon zu versuchen.

Bei den "neuen Therapien" währe auch ich sehr zurückhaltend.

lg

Philipp

@w.w. Quellen zur Wirksamkeit und darum

W.W. @, Montag, 19. Juni 2017, 15:43 (vor 124 Tagen) @ Philipp

Ja und darum als Arzt kann man einem Patienten bei Betaferon vorschlagen nichts zu tun oder 1/2 Jahr mit Betaferon zu versuchen.

Philipp, meine Frage ist: Gibt es gute Gründe, das zu tun? Wenn nicht, sollte man es doch lieber lassen.

Die Argumente von Kappos sind: 1. Alle kontrollierten Studien haben übereinstimmend gezeigt, dass Beta-Interferone helfen. 2. Alle Studien haben gezeigt, dass Beta-Interferone die Zahl der neuentstehenden Herde senkt. 3. Die gängige Pathogenesetherorie hält die MS für eine Autoimmunerkrankung, und das spricht dafür, die Autoimmunprozesse zu dämpfen.

Ich bin anderer Ansicht und behaupte wie Helen Tremlett: Ob die Beta-Interferone wirklich etwas bringen, kann nur in gut durchgeführten Langzeitstudien belegt werden.

Und das 2. ist: Wie entscheide ich nach 1/2 Jahr, ob mir die Betainterferone geholfen haben oder nicht. Ich glaube, es gibt keine Kriterien dafür. Vor allem nicht NEDA.

W.W.

Wenn die (90%) guten Verlüfe zur Schulmedizin gehen würden...

MO @, Zürich, Montag, 19. Juni 2017, 12:13 (vor 124 Tagen) @ W.W.

Lieber W.W.

so wie ich Sie verstehe hat die Frau Jutta Scheiderbauer sich genau diese Arbeit schon gemacht und zwar für diese Broschüre:
http://tims-trier.de/wp-content/uploads/2016/04/TIMSBroschüreMedikamente_29.04..pdf

Im Abschnitt "Nutzen der Medikamente" ist eine Tabelle mit Prozentangaben, fragen Sie doch die Frau Scheiderbauer welche Quellen sie dazu benutzte.

Grüsse
MO

Wenn die (90%) guten Verlüfe zur Schulmedizin gehen würden...

W.W. @, Montag, 19. Juni 2017, 13:27 (vor 124 Tagen) @ MO

Guter Hinweis! Danke!flowers

W.W.

MS ist leider nicht von Medizinern behandelbar!

Edithelfriede @, Nordhessen, Montag, 19. Juni 2017, 10:39 (vor 124 Tagen) @ Philipp

Lieber Philipp,

Jemand der keine gesundheitlichen Beschwerden hat geht nicht zum Arzt!
Und gute Ärzte die wirklich helfen konnten sollten wie in China belohnt werden!
Wenn man durch Behandlungsfehler krank gemacht wurde so wie ich hätte ich teure Gutachter zahlen müssen und dazu habe ich weder das Geld noch den Mut!
Darum möchte ich warnen vor Medizinern die nicht wissen was sie tun.
Eine gaaanz lange Erkläärung zu verlangen und dann wieder fortzugehen ohne Rezepte oder noch besser erst gar nicht zum Mediziner zu gehen!
lg e

--
Angst die Hoffnung zu verlieren soll nicht mein Leben bestimmen!

Wenn die (90%) guten Verlüfe zur Schulmedizin gehen würden...

W.W. @, Montag, 19. Juni 2017, 13:15 (vor 124 Tagen) @ Philipp

Wenn die sagen wir einfach einmal geschätzt 90% guten oder benignen Verläufe zur Schulmedizin gehen würden und sich mit Pharma vollpumpen lassen würden, wären die Medikamente doch auf einen Schlag viel viel wirksamer und die Statistiken ganz anders.

Die Schulmediziner schlagen oft bereits beim Eintritt des Patienten verlorene Schlachten.

Wenn 20% von einer Behandlung profitieren, bei der die Gruppe aus den 10% der schlechtesten Fälle besteht, ist das irgend wie gar nicht so übel.

Da ist wieder mein Problem: Ich verstehe Sie nicht!:-( Ich kann das nicht nachvollziehen, was Sie schreiben, obwohl es gutes Deutsch ist.

Müssten Sie es vielleicht langsamer und Schritt für Schritt erklären? Es gibt eine gute Buchreihe mit Titeln wie z.B. 'Philosophie für Dummies'.

Ich bin so ein Dummie, der geduldigere Erklärungen braucht.

W.W.

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Wenn die (90%) guten Verlüfe zur Schulmedizin gehen würden...

Philipp @, Dienstag, 20. Juni 2017, 10:24 (vor 123 Tagen) @ W.W.

Lieber Herr Weihe

Kranke gehen oft lange nicht zum Hausarzt, erst wenn es gar nicht mehr geht.

Der Hausarzt gibt dann sein Bestes.

Langt das nicht geht es zu einem Spezialisten.

Und irgend wann viel zu spät bei ernsthaften Krankheiten landet der Patient im Krankenhaus.

lg

Philipp

Wenn die (90%) guten Verlüfe zur Schulmedizin gehen würden...

W.W. @, Dienstag, 20. Juni 2017, 12:51 (vor 123 Tagen) @ Philipp

Kranke gehen oft lange nicht zum Hausarzt, erst wenn es gar nicht mehr geht.

Der Hausarzt gibt dann sein Bestes.

Langt das nicht geht es zu einem Spezialisten.

Und irgend wann viel zu spät bei ernsthaften Krankheiten landet der Patient im Krankenhaus.


Lieber Philipp,

ich denke Ihnen für Ihre Antwort. So, wie Sie es schreiben, sollte es vielleicht sein, aber die Realität ist oft anders. Wenn es geht, vermeidet man einen Arztbesuch und hofft, dass es auch so wieder bessergeht. Schließlich geht man dann doch zum Hausarzt und der schickt einen zum Spezialisten.

Das scheint ganz mit dem konform zu gehen, was Sie schreiben. Aber Sie erwecken den Eindruck, der Patient verschwende unnötige Zeit, indem er gar nichts tut oder nur zum Hausarzt geht.

In Wirklichkeit hat der Patient ein Misstrauen: 1. Der Hausarzt weiß wahrscheinlich auch nicht so ganz gut Bescheid, und der Spezialist, da weiß ich nicht, woran ich bin.

Er kennt sich bestimmt besser aus, aber seine besseren Kenntnisse sind oft dadurch erkauft, dass er von Pharmareferenten umschwirrt wird wie ... Wie war noch einmal Ihr Vergleich?

Wir müssen etwas gegen das Misstrauen tun! Das kann übertrieben sein, ist es manchmal aber auch nicht!

W.W,

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Wenn die (90%) guten Verlüfe zur Schulmedizin gehen würden...

Philipp @, Dienstag, 20. Juni 2017, 18:18 (vor 123 Tagen) @ W.W.

Lieber Herr Weihe

Ich ging mit starken MS auch 1/2 Jahr nicht zum Arzt.

Ich hatte gar keinen Arzt und musste erst Einen suchen:-)

Der Hausarzt "beobachtete" mich auch über Wochen, ich musste dann halbseitig gelähmt über den Notfall ins Krankenhaus, natürlich an einem Samstag.

Mit Avonex hatte ich dann noch einmal 1/2 Jahr gewartet, ich wollte zuerst meinen Sohn zeugen und kein Risiko wegen dem Medikament eingehen.

Ja, Elternliebe in spe bis zur Selbstaufgabe.

Wem soll ich jetzt Vorwürfe machen ?

Philipp

Wenn die (90%) guten Verlüfe zur Schulmedizin gehen würden...

W.W. @, Dienstag, 20. Juni 2017, 19:06 (vor 123 Tagen) @ Philipp

Ich ging mit starken MS auch 1/2 Jahr nicht zum Arzt.
Ich hatte gar keinen Arzt und musste erst Einen suchen:-)
Der Hausarzt "beobachtete" mich auch über Wochen, ich musste dann halbseitig gelähmt über den Notfall ins Krankenhaus, natürlich an einem Samstag.
Mit Avonex hatte ich dann noch einmal 1/2 Jahr gewartet, ich wollte zuerst meinen Sohn zeugen und kein Risiko wegen dem Medikament eingehen.
Ja, Elternliebe in spe bis zur Selbstaufgabe.
Wem soll ich jetzt Vorwürfe machen ?

Lieber Philipp,
ich fürchte, Sie machen sich vorwürfe, weil sie zu lange gewartet haben. Ich meine, auch wenn Sie sich hätten früher behandeln lassen, es wäre vermutlich nicht besser gewesen.

Sie sind überzeugt von der These: 'Je früher ich mich behandeln lasse, desto besser!

W.W.

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Wenn die (90%) guten Verlüfe zur Schulmedizin gehen würden...

Philipp @, Dienstag, 20. Juni 2017, 19:32 (vor 123 Tagen) @ W.W.

Eher, mich hat kein Arzt zu irgend etwas aufgefordert, Alles easy nehmen war die Parole.

Aber ist halt so.

lg

Philipp

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