Literatur und Wissenschaft, abschließend (Allgemeines)

Karo, Montag, 26. September 2016, 15:33 (vor 302 Tagen)

Im mittlerweile unübersichtlichen Faden nebenan gab es noch eine anregende Bemerkung von Boggy, die ich abschließend kommentieren möchte, das Thema ist ja langsam totgeschrieben, und ja, ich schreibe meist viel zu lang, obwohl ich ja eigentlich immer nur Kurzversionen präsentiere.

Für mich war die Debatte zwischen den Positionen von Boggy und WW sehr interessant.

Boggy:

Und die Tatsache, daß es Grauzonen gibt, Übergänge von literarischer Sprache und exakt wissenchaftlicher Sprache, entbindet nicht von der Verantwortung, sich klar und präzise, unmißverständlich auszudrücken, wenn man eine bestimmte Postion vertreten will. Dazu gehört auch die saubere Definition der Begriffe, die man verwendet.

Damit forderst du die Umsetzung eines normativen Ideals von wissenschaftssprachlicher Exaktheit, die kaum jemals mehr war als eine Fantasie bzw. eine Proklamation des 19. Jahrhunderts.

Empirisch ist diese Fantasie seit Jahrzehnten widerlegt - mittlerweile abgesunken zu ordinärem Lehrbuchwissen, wie nebenan gesagt, und angesichts der mächtigen Kapitalverwertungsinteressen der Pharmaindustrie des 21. Jahrhunderts mit ihren billigen Manipulationstechniken doch sowieso obsolet.

Dass dann nebulös von "Grauzonen" zwischen "literarischer Sprache und exakt wissenschaftlicher Sprache" die Rede ist, ist ebenfalls ein Salto rückwärts ins 19. Jahrhundert, in dem solche Unterscheidungen für möglich gehalten wurden.

Denn es geht nicht um "verschwimmende" Grenzziehungen oder den willkürlichen Wechsel aus dem Bereich literarischen Sprechens in eine vermeintlich exakte Wissenschaftssprache, sondern darum, dass genuin literarische Darstellungsweisen theoriekonstitutiv sein können - insbesondere bei Freud, der ja über ein quasi Unverfügbares schreibt, das sich ohnehin im Grenzbereich dessen bewegt, was sprachlich ausgedrückt werden kann.

Es gibt kein Sprechen ohne Metaphern; gibt nicht einmal Schweigen ohne Metaphern. Metaphern sind vielfach theoriekonstitutiv - das ist Forschungskonsens, auch in der Forschung zur Geschichte der Naturwissenschaften.

Und gerade Freud hat nicht einfach mal so eine Metapher verwendet, weil ihm zum Aufhübschen seiner Texte gerade nichts anderes einfiel, sondern seine Darstellungsweise ist ein Schreibverfahren mit zahllosen Vor- und Rückverweisen quer durch das eigene und andere Werke aus Literatur und Wissenschaft, in dem Begriffe, Sprachbilder, Anordnungsweisen usw. sehr kontrolliert verdichtet, verschoben, ständig umgeschrieben und dadurch auch immer wieder neu geschaffen werden.

Zum Schluss:

Literarische Darstellungsweisen, metaphorische Verdichtungen und metonymische Verschiebungen können exakt sein.

Wie man einen Begriff "sauber" definiert oder was "Grauzone“ bedeuten soll, kann ich dagegen nicht so genau sagen.

Muss ich ja auch nicht.

:)

Literatur und Wissenschaft, abschließend

W.W. @, Dienstag, 27. September 2016, 10:16 (vor 301 Tagen) @ Karo

Und die Tatsache, daß es Grauzonen gibt, Übergänge von literarischer Sprache und exakt wissenchaftlicher Sprache, entbindet nicht von der Verantwortung, sich klar und präzise, unmißverständlich auszudrücken, wenn man eine bestimmte Postion vertreten will. Dazu gehört auch die saubere Definition der Begriffe, die man verwendet.


Damit forderst du die Umsetzung eines normativen Ideals von wissenschaftssprachlicher Exaktheit, die kaum jemals mehr war als eine Fantasie bzw. eine Proklamation des 19. Jahrhunderts.

Das ist ein interessanter Einwand! Ich versuche es einmal ganz einfach zu sagen: Es gibt das Ideal der Wissenschaftssprache, das aus dem 19, Jahrhundert kam: Philosophie muss zur Wissenschaft werden. Ein wesentlicher Schritt dahin wäre, wenn die Wörter eindeutig würden und Sätze wie 'Das Nichts nichtet' unmöglich.

Das war Carnaps Position und die Position des Wieners Kreises, zu dem anfänglich auch Wittgenstein gehörte. Die Sprache war somit ein Spiegel der Wirklichkeit, und damit war das, was man klar und deutlich erkannte, auch klar sagbar.

Aber immer wieder gab es 'Verunklarer', Leute, die sich entweder nicht klar ausdrücken konnten oder wollten. Bei Kant nahm man an, er sei kein so großer Sprachkünstler wie David Hume gewesen, aber er hätte sich redlich Mühe gegeben, und auch wenn seine Texte schwer verständlich seien, seien sie gehaltvoll und wohlüberlegt.

Die Frage drängte sich auf: War Kant so kompliziert, weil er noch nicht klar genug dachte? Oder war er so kompliziert, weil er etwas Kompliziertes ausdrücken wollte?

Ich glaube, letzteres war der Fall: Kant ist so kompliziert, weil er etwas Kompliziertes zum Ausdruck bringen wollte! Dann kam Schopenhauer und meinte, er könne Kants Grundgedanken einfacher formulieren; was er anscheinend ja wohl auch getan hat, aber er verfälschte Kant und missbrauchte Kant für eine eigene Philosophie.

Auf der anderen Seite war Hegel, der offenbar eine ganz grauenvolle Sprache sprach, wohl aber meinte, ohne diese merkwürdig dunklen und schwierigen Gedankenkonstruktionen nicht das Wesentliche ausdrücken zu können. Man kann darüber schimpfen und stöhnen, aber was er meinte, war so wirkmächtig wie das von Kant. Merkwürdigerweise war das, was wie ein schrecklicher Unsinn wirkte, überhaupt kein schrecklicher Unsinn!

Damit bin ich bei meinem Punkt: Ich verehre Kant, habe aber das Problem: Wenn ich das, was Kant gemeint hat, klarer fassen will, verfälsche ich ihn oder ich schwinge mich über Kants Grundgedanken empor in einen eigene Philosophie.

Wittgenstein hat das gemerkt: Je klarer ich etwas sage, desto komplizierter wird es. Es kann nicht sein, dass das, was den Knoten in unserem Denken löst, einfacher ist als der Knoten.

Ich komme zu meinen Thesen:

1. Das Komplizierte kann nicht einfach gesagt werden.
2. Es gibt keine 'Kunstsprache', die so objektiv sein kann wie die Physik.
3. Das Wesentliche lässt sich oft nur in mystischer Weise andeuten - auf jeden Fall entzieht es sich der naturwissenschaftlichen Formel.

Insofern glaube auch ich, dass Boggy einen Salto zurück zum Wiener Kreis versucht, wobei er jedoch Poppers Korrekturen akzeptiert. Aber auch Popper hing der Idee einer idealen Sprache an. Er meinte, er könne so schreiben, dass ihn jedermann verstehen könne. Das glaube ich übrigens auch, aber das, was jedermann verstehen kann, ist falsch!:-(

Erschreckt merke ich, dass ich länger geschrieben habe als Karo. Und vermutlich ist nicht ganz klar geworden, was ich meine???:confused: Dass Boggys Ideal ehrenwert, aber nicht von dieser Welt ist!

W.W.

Literatur und Wissenschaft, abschließend

Boggy, Dienstag, 27. September 2016, 11:40 (vor 301 Tagen) @ Karo

Ich wäre sehr froh, wenn ich noch Saltos machen könnte! :-D
Und ins 19.Jh. - ja, warum nicht.

Ansonsten: viel Lärm um Nichts.
Den aber vorgetragen in einer Sprache, die den Anschein erwecken will, alles sei genauso, wie behauptet, und Widerspruch sei nicht möglich.

Ach jeh ...

Nicht mit mir, und nicht bei mir ...

Man beachte bitte:
Das Spielen mit verschiedenen Bedeutungen und Bedeutungsschattierungen von Wörtern, und ihrem assoziativen Bedeutungsumfeld, und ihr bewußter Einsatz, ist Sache der Literatur und der Poesie;
aber nicht Sache der Wissenschaft.

Die Sprache in der Wissenschaft hat eine andere Funktion als in der Literatur.

Aber der wichtigste Punkt ist dieser, und der bleibt auch so:
In jeder vernünftigen Diskussion muß man eine klare, abgrenzbare Position einnehmen, man muß notfalls deutlich sagen, was man mit diesem oder jenem Wort meint, das man benutzt,
oder man setzt sich dem Verdacht aus, verschleiern zu wollen, oder man hält sich Hintertürchen damit offen, um nicht für die eigene Postion verantwortlich gemacht werden zu können ("das hab ich ja gar nicht gesagt/ gemeint").
(Und, übrigens, mit einem "Anhängen an einer idealen Sprache" hat das überhaupt nichts zu tun.)

Ich glaube, ich habe mich ausreichend verständlich gemacht.
:-)

Boggy

P.S. Um "Grauzonen" besser kennenzulernen, empfehle ich einen Spaziergang in der Abenddämmerung. ;-)

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Literatur und Wissenschaft, abschließend

W.W. @, Dienstag, 27. September 2016, 13:34 (vor 301 Tagen) @ Boggy

Aber der wichtigste Punkt ist dieser, und der bleibt auch so:
In jeder vernünftigen Diskussion muß man eine klare, abgrenzbare Position einnehmen, man muß notfalls deutlich sagen, was man mit diesem oder jenem Wort meint, das man benutzt,
oder man setzt sich dem Verdacht aus, verschleiern zu wollen, oder man hält sich Hintertürchen damit offen, um nicht für die eigene Postion verantwortlich gemacht werden zu können ("das hab ich ja gar nicht gesagt/ gemeint").
(Und, übrigens, mit einem "Anhängen an einer idealen Sprache" hat das überhaupt nichts zu tun.)

Antwort nach einem Spaziergang in der Morgensonne, nachdem sich die Frühnebel gelichtet haben:

Diese Behauptung, man könne sich hinter seiner unklaren oder 'poetischen' Ausdrucksweise verstecken, war das Standardbedenken von Carnap und Popper gegen Heidegger. Ich habe das auch lange Zeit geglaubt, muss aber jetzt einräumen, dass man das auch anders sehen kann: Man kann sich zwar in eine 'schwammige' Ausdrucksweise flüchten wie in einen dunklen Hinterhalt, aber es wäre auch denkbar, dass neue Gedanken einer neuen Sprache bedürfen.

Auch Kant musste die Sprache der Scholastik, von Descartes, Leibniz und Wolff umgestalten, um seine 'Kritik der reinen Vernunft' schreiben zu können. Es ging nicht in der althergebrachten Sprache! Und Hegel konnte das, was er meinte, nicht in der Kantschen Sprache ausdrücken. Und Heidegger möglicherweise das, was er für wichtig hält, nicht à la Carnap.

Wenn die Sprache die Welt abbildet wie ein Spiegel, warum sollte dieser Spiegel nicht in jeder Generation und von jedem Menschen neu geschliffen werden müssen? Es könnte sein, dass uns das Einfache und Verständliche täuscht, so wie wir von Donald Trump, Marine le Pen und anderen Populisten getäuscht werden. Vielleicht ist das ja gerade die Masche der Populisten, uns mit Dingen zu überzeugen, die uns aus der Seele zu sprechen scheinen?!:confused:

Das Einfache ist nicht das Siegel der Wahrheit! Es ist eher ein Instrument der Werbung.

Um das klar zu machen, was ich meine, muss ich etwas privat werden. Ich frage mich seit langem: 'Gibt es etwas, was jenseits des Fassbaren liegt?' Also außerhalb der sinnlichen Erfahrbarkeit? Aber für manche würde das ja anmuten wie ein Gespenst in einem englischen Schloss, das um Mitternacht erscheint und unbehelligt durch Mauern verschwinden kann.

Viele sagen, so etwas könne es ja gar nicht geben, obwohl manche Naturwissenschaftler steif und fest behaupten, auch die festesten Gegenstände würden zu 99,9% aus Nichts bestehen. Egal, solche Gespenster gibt es also offenbar nicht, aber die meine ich auch gar nicht. Ich meine das, was man nur 'mit dem Geist' sehen kann. 'Liebe' wäre so etwas, oder 'Gerechtigkeit' oder Schönheit'.

Platon meinte, die wirklichen Dinge seien unsichtbar. Wir Menschen seien wie angekettete Gefangene in einer Höhle, die vor sich auf der Höhlenwand nur Schatten sehen, die sie für die Wirklichkeit halten. Wenn sich nun jemand von seinen Ketten befreit und durch einen langen Gang ins Sonnenlicht gelangt, dann schmerzen ihm die Augen vor lauter Glanz und Pracht, und ihm ist so, als ob er blind sei.

Wenn dieser sich allmählich an das Sonnenlicht gewöhnt und er die Welt sieht, wie sie wirklich ist, dann könnte er auf die Schnapsidee kommen, in die Höhle zurückzukehren, um seinen ehemaligen Mitgefangenen zu berichten, was da draußen 'wirklich' ist. Aber in der Dämmerung würden seine an die Helligkeit angepassten Augen wieder lange Zeit brauchen, um überhaupt etwas sehen zu können. Nicht einmal die Schatten könnte er richtig erkennen.

Ich habe einmal einen Film gesehen, den ich nie richtig verstanden habe: 'Picknick am Valentinstag' von Peter Weir. Vier Mädchen verschwinden in einem Felsspalt, und erst Tage später wird eines davon völlig verstört und unfähig zu sprechen in der Nähe aufgefunden.

Ich weiß nicht, was passiert ist und wo die anderen drei Mädchen sind, aber wäre es nicht denkbar, sie seien hinter dem Felsspalt in eine andere Welt hineingetaucht? Und das Mädchen, das zurückkehrt, hätte keine Sprache dafür, was es dort (im Empyreum?) gesehen hat?

Kurz: Ich glaube, Carnap wäre gefeit davor, in so eine verwunschene Gegend zu gelangen, aber heißt das, dass es sie nicht gibt? Es könnte doch Menschen (Künstler, Philosophen, Mystiker) geben, denen es vergönnt ist, einen Blick über jene Grenze zu tun - und wenn sie besonders begnadet sind, könnten sie auch etwas darüber sagen. Allerdings nut stotternd uns stammelnd!

W.W.

PS: Ich habe diesen Text übrigens nicht geschrieben, um jemanden hinters Licht zu führen (oder doch???), sondern um die Leser darauf aufmerksam zu machen, dass es hinter der sichtbaren auch möglicherweise noch eine unsichtbare Welt gibt.

was bleibt?

agno @, Dienstag, 27. September 2016, 13:53 (vor 301 Tagen) @ W.W.

*seufz*
Ich lese die Texte und spüre ganz unterschiedliche Bestrebungen.
Bei Weihe, die Suche nach der Unendlichkeit (meine Mama würde sagen: Ein kluger Mensch ohne den Halt der Bibel)
Bei Boggy die Sehnsucht nach einem Anspruch darauf so zu sein wie man ist, ohne verletzt zu werden.
Die neue Stimme von Karo: Ich spüre die eiskalte Präzision eines Chirurgen.
Beim ersten mal lesen bekomme ich eine Gänsehaut auf dem Rücken.
Beim zweiten mal bin ich von der technischen Perfektion fasziniert.
Erst beim dritten mal lesen bemerke ich verwundert, dass da niemand angegriffen wird.
*schwierig*
;-) Gruß agno

was bleibt?

Boggy, Dienstag, 27. September 2016, 13:59 (vor 301 Tagen) @ agno

Bei Boggy die Sehnsucht nach einem Anspruch darauf so zu sein wie man ist, ohne verletzt zu werden.

Lieber agno,
das ist mir nun zunächst mal ein fremder Gedanke. Über den ich in Ruhe nachdenken werde. Mal schauen.
Ansonsten halte ich meine ausdrücklich geäußerten Ansprüche selbstverständlich aufrecht. ;-)
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

was ist

Amy @, Dienstag, 27. September 2016, 15:25 (vor 301 Tagen) @ Boggy

Bei Boggy die Sehnsucht nach einem Anspruch darauf so zu sein wie man ist, ohne verletzt zu werden.


Lieber agno,
das ist mir nun zunächst mal ein fremder Gedanke. Über den ich in Ruhe nachdenken werde. Mal schauen.
Ansonsten halte ich meine ausdrücklich geäußerten Ansprüche selbstverständlich aufrecht. ;-)
Gruß
Boggy

Auf mich machst du einen anderen Eindruck. Drückst , wenn es sein muss klar, direkt und unverblümt aus, was du denkst/empfindest und "riskierst" damit "verletzt" zu werden und zu "verletzen".
Autenthische/ehrliche Kommunikation halt....


In Ruhe nachdenken ist immer gut!:-)

was ist

Boggy, Dienstag, 27. September 2016, 15:51 (vor 301 Tagen) @ Amy

Bei Boggy die Sehnsucht nach einem Anspruch darauf so zu sein wie man ist, ohne verletzt zu werden.


Lieber agno,
das ist mir nun zunächst mal ein fremder Gedanke. Über den ich in Ruhe nachdenken werde. Mal schauen.

Auf mich machst du einen anderen Eindruck. Drückst , wenn es sein muss klar, direkt und unverblümt aus, was du denkst/empfindest und "riskierst" damit "verletzt" zu werden und zu "verletzen".
Autenthische/ehrliche Kommunikation halt....
In Ruhe nachdenken ist immer gut!:-)

Liebe amy,
ich nehme Deine Hinweise gerne an und auf, und beziehe sie in mein In-Ruhe-Nachdenken gern mit ein. :-)
Gruß
Boggy

--
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was bleibt?

Amy @, Dienstag, 27. September 2016, 15:12 (vor 301 Tagen) @ agno


Erst beim dritten mal lesen bemerke ich verwundert, dass da niemand angegriffen wird.
*schwierig*
;-) Gruß agno

direkt wird niemand angegriffen, aber indirekt ... -

meiner höchst subjektiven Empfindung nach....

Du scheinst sehr beeindruckt zu sein agno, dewegen werde ich das jetzt nicht weiter erläutern.

Für mich ist Karos Schreibstil und Ausdrucksweise nicht "neu".

Literatur und Wissenschaft, abschließend

Boggy, Dienstag, 27. September 2016, 14:12 (vor 301 Tagen) @ W.W.

Aber der wichtigste Punkt ist dieser, und der bleibt auch so:
In jeder vernünftigen Diskussion muß man eine klare, abgrenzbare Position einnehmen, man muß notfalls deutlich sagen, was man mit diesem oder jenem Wort meint, das man benutzt,
oder man setzt sich dem Verdacht aus, verschleiern zu wollen, oder man hält sich Hintertürchen damit offen, um nicht für die eigene Postion verantwortlich gemacht werden zu können ("das hab ich ja gar nicht gesagt/ gemeint").
(Und, übrigens, mit einem "Anhängen an einer idealen Sprache" hat das überhaupt nichts zu tun.)

Man kann sich zwar in eine 'schwammige' Ausdrucksweise flüchten wie in einen dunklen Hinterhalt, aber es wäre auch denkbar, dass neue Gedanken einer neuen Sprache bedürfen.

Nur ist das ein ganz anderes Thema
(und ich würde ergänzen: vielleicht nicht unbedingt eine neue Sprache, aber neue Begriffe).

Wenn die Sprache die Welt abbildet wie ein Spiegel, warum sollte dieser Spiegel nicht in jeder Generation und von jedem Menschen neu geschliffen werden müssen?

Die Sprache bildet die Welt nicht ab wie ein Spiegel. Aber das werde ich nicht anfangen zu diskutieren.

Das Einfache ist nicht das Siegel der Wahrheit! Es ist eher ein Instrument der Werbung.

"Einfachheit" war auch nicht mein Thema, sondern Ihres (was ok ist).

Um das klar zu machen, was ich meine, muss ich etwas privat werden. Ich frage mich seit langem: 'Gibt es etwas, was jenseits des Fassbaren liegt?' Also außerhalb der sinnlichen Erfahrbarkeit?

Auch das ein anderes Thema: aber ok: Unsere Sinne sind begrenzt. Daß es etwas gibt, das außerhalb davon liegt? Könnte gut sein.

Ist Sprache begrenzt, und kann nicht alles, was wir erfahren, erleben, angemessen, oder überhaupt, wiedergeben? Mit ziemlicher Sicherheit.
Ein Problem, mit dem sich seit laaanger Zeit schon die Zen-Meister herumschlagen.

Das wars? Das wars.
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

@Boggy Neue Forschungsliteratur und weitere Quellen

Karo, Dienstag, 27. September 2016, 16:06 (vor 301 Tagen) @ Boggy

Ich wäre sehr froh, wenn ich noch Saltos machen könnte! :-D
Und ins 19.Jh. - ja, warum nicht.

Weil wir das Jahr 2016 schreiben und die Wissenschaft so manchen Fortschritte gemacht hat. Ich würde dir also einen Salto vorwärts empfehlen.

Ansonsten: viel Lärm um Nichts.
Den aber vorgetragen in einer Sprache, die den Anschein erwecken will, alles sei genauso, wie behauptet, und Widerspruch sei nicht möglich.

Das sind keine guten Argumente. Nein, falsch, es sind überhaupt keine Argumente.

Ich nenne (unsystematisch aus meiner eigenen Sammlung) ein paar Titel aus kulturwissenschaftlicher Perspektive, die ich für das Thema Wissensgeschichte, Wissenschaftsgeschichte, Literatur, Medizin etc. gut argumentiert und sehr interessant fand.

1) Briese, Olaf (2003): Angst in den Zeiten der Cholera. Seuchen-Cordon. 4 Bände. Berlin: Akadamie. [Anm.: Wichtig ist Bd. 1, darin der "Prolog in der Gegenwart" und darin der Abschnitt "Wissensgeschichte und Wissenschaftsgeschichte" ab S. 23. Die Bde 2 bis 4 sind Materialbände]

2) Gall, Alexander (2007): Konstruieren. Kommunizieren. Präsentieren. Bilder von Wissenschaft und Technik. Göttingen: Wallstein.

3) Schuller, Marianne; Reiche, Claudia; Schmidt, Gunnar (Hg.) (1998): BildKörper. Verwandlungen des Menschen zwischen Medium und Medizin. Hamburg: Lit. [Anm.: Prof. em. Marianne Schuller hat Medizin und Literaturwissenschaft in Heidelberg studiert]

4) Schuller, Marianne (1997): Moderne, Verluste. Literarischer Prozeß und Wissen. Basel: Stroemfeld (Nexus, 29).

5) Vogl, Joseph (2004): Kalkül und Leidenschaft. Poetik des ökonomischen Menschen. 2., durchges. und korr. Aufl. Zürich: Diaphanes. [Anm.: Wichtig ist das Vorwort]

6) Vogl, Joseph (2010): Poetologien des Wissens um 1800. 2. Aufl. München: Fink. [Der Bd. hat fast schon kanonischen Rang, bes. die Einleitung]

7) Welsh, Caroline (2003): Hirnhöhlenpoetiken. Theorien zur Wahrnehmung in Wissenschaft, Ästhetik und Literatur um 1800. Freiburg: Rombach.

8) Weigel, Sigrid (Hg.) (2010): Heine und Freud. Die Enden der Literaturwissenschaft und die Anfänge der Kulturwissenschaft. Berlin: Kadmos.

9) Wübben, Yvonne; Zelle, Carsten (2013): Krankheit schreiben. Aufzeichnungsverfahren in Medizin und Literatur. Göttingen: Wallstein.

Hier der Link zum Interdisciplinary Center for Narratology in Hamburg, wo du dich laufend über neue Forschungsaktivitäten im Bereich Narratologie informieren kannst, inkl. Living Handbook of Narratology. Da gibt es auch einen Eintrag zu Narrativen in der Medizin.

http://www.icn.uni-hamburg.de/

Und last not least gab es Dissens in der Frage, ob es sinnvoll ist, von "historischen Fakten" zu sprechen, und wie selbige konstruiert werden. Dazu der Link zur Einleitung des folgenden Werks:

Jarausch, Konrad H.; Sabrow Martin (Hg.) (2002): Die historische Meistererzählung. Deutungslinien der deutschen Nationalgeschichte nach 1945. Göttingen: Vandenhoeck.

http://www.v-r.de/pdf/titel_inhalt_und_leseprobe/1007962/inhaltundleseprobe_9783647362663.pdf

Das Spielen mit verschiedenen Bedeutungen und Bedeutungsschattierungen von Wörtern, und ihrem assoziativen Bedeutungsumfeld, und ihr bewußter Einsatz, ist Sache der Literatur und der Poesie; aber nicht Sache der Wissenschaft.

Definiere "Spielen".

@Boggy Neue Forschungsliteratur und weitere Quel

Gaes, Dienstag, 27. September 2016, 20:41 (vor 301 Tagen) @ Karo

Antwort, nicht nur auf diese beeindruckende Auflistung: Oh wenn doch nicht immer auf historisches Bezug genommen würde :tick:
Mein Historikerherz blutet
broken heart

Hirnhöhlenpoetiken !

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Dienstag, 27. September 2016, 22:46 (vor 301 Tagen) @ Karo

Aus der Literaturliste (Quelle 7)
hat mir der Begriff "Hirnhöhlenpoetiken" am besten gefallen! shades

Ich hab erst "Stirnhöhlen" gelesen und war ganz verwirrt.
Aber bei "Hirnhöhlenpoetiken" - mal sehen, was ich heut Nacht dazu träume . . .

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Literatur und Wissenschaft, abschließend und weiterführend

Amy @, Dienstag, 27. September 2016, 14:02 (vor 301 Tagen) @ Karo


Damit forderst du die Umsetzung eines normativen Ideals von wissenschaftssprachlicher Exaktheit, die kaum jemals mehr war als eine Fantasie bzw. eine Proklamation des 19. Jahrhunderts.

Empirisch ist diese Fantasie seit Jahrzehnten widerlegt - mittlerweile abgesunken zu ordinärem Lehrbuchwissen, wie nebenan gesagt, und angesichts der mächtigen Kapitalverwertungsinteressen der Pharmaindustrie des 21. Jahrhunderts mit ihren billigen Manipulationstechniken doch sowieso obsolet.

Hast du vielleicht irgendwelche weiterführenden Fachliteraturhinweise/Quellen, die diese steile These belegen, Karo?
Wenn ja, bitte ich um Angabe derselben, auch wenn es sich dabei um "ordinäres Lehrbuchwissen" handeln sollte.

Literatur und Wissenschaft, abschließend und weiterführend

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Dienstag, 27. September 2016, 14:10 (vor 301 Tagen) @ Amy

Hast du vielleicht irgendwelche weiterführenden Fachliteraturhinweise/Quellen, die diese steile These belegen, Karo?
Wenn ja, bitte ich um Angabe derselben, auch wenn es sich dabei um "ordinäres Lehrbuchwissen" handeln sollte.

Ich bin zwar nicht Karo,
kann aber für dich gerne Suchmaschinen bedienen:

Psychologische Auswirkung der Wortwahl in der Wissenschaft
Einige Überlegungen bezüglich der visuellen Wahrnehmung des Menschen; zum Beispiel warum die Welt variabel erscheint und wie man dies umgehen kann.
weiterlesen

"Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können." - Karl Popper

Da gehts dann richtig rund, wenn man Popper Glauben schenken mag.
Da ist dann nicht mehr mit abschliessend,

dann kommt Max Planck: "Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen." -

. . . und dann müssen wir nochmal ganz von vorne anfangen :wink:

PS: Das war jetzt nicht aus nem Lehrbuch oder aus dem 'Konservationslexikon' wie das w.w. letzthin so passend apostrophiert hat, sondern aus dem Netz

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Literatur und Wissenschaft, abschließend und weiterführend

Boggy, Dienstag, 27. September 2016, 14:14 (vor 301 Tagen) @ naseweis

. . . und dann müssen wir nochmal ganz von vorne anfangen :wink:

PS: Das war jetzt nicht aus nem Lehrbuch oder aus dem 'Konservationslexikon' wie das w.w. letzthin so passend apostrophiert hat, sondern aus dem Netz

Oder wie ein bekannter Forist aus diesem Forum häufig anmerkt:
...further studies ...;-)
Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

gefakte Wahrheit, hinterm Spiegel

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Dienstag, 27. September 2016, 14:24 (vor 301 Tagen) @ Boggy

Oder wie ein bekannter Forist aus diesem Forum häufig anmerkt:
...further studies ...;-)
Gruß
Boggy

. . . und der weiss was von Zuckerkulör in 'hochgelobtem' irischen Whiskey, dass die Farbe für den Verbraucher stimmt
. . . und von Geräuschdesignern bei der weiss-blauen Automarke, dass das Schließgeräusch der Autotür marken- und (v.a.) preisgerecht ist . . .

PS: Was passiert da nur so alles hinterm dem Spiegel, in der Anderwelt :confused:

Am Ende lügt der Spiegel im Märchen auch:
"Frau Königin, ihr seid die schönste hier . . ."

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

gefakte Wahrheit, hinterm Spiegel

Boggy, Dienstag, 27. September 2016, 14:28 (vor 301 Tagen) @ naseweis

. . . und der weiss was von Zuckerkulör in 'hochgelobtem' irischen Whiskey, dass die Farbe für den Verbraucher stimmt

Ich glaub, das passiert beim schottischen Single Malt auch (manchmal), :-(
bin mir aber nicht ganz sicher, müßte ich mal nachlesen ...:confused:

Gruß
Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

gefakte Wahrheit, hinterm Spiegel, blaue Blume?

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Dienstag, 27. September 2016, 14:37 (vor 301 Tagen) @ Boggy

. . . und der weiss was von Zuckerkulör in 'hochgelobtem' irischen Whiskey, dass die Farbe für den Verbraucher stimmt


Ich glaub, das passiert beim schottischen Single Malt auch (manchmal), :-(
bin mir aber nicht ganz sicher, müßte ich mal nachlesen ...:confused:

Gruß
Boggy

Ich hab letzthin in einem Whisk(e)y Onlineshop sogar die Filtermöglichkeit "mit/ohne" Zuckerkulör entdeckt. Ich meine mich zu erinnern, dass das nicht vom Land, sondern von der Gewinnmaximierung abhängig ist.

Es soll ja in unsrer Branche auch blaue Infusionen geben, wo du dann auch blau pisst.
(Ob da die Farbe an der Wirksamkeit was ausmacht oder auch nur ein Marketinggag ist?)

further studies etc. etc.

(brauch ich bei obigem Thema nicht !)

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

gefakte Wahrheit, hinterm Spiegel

Amy @, Dienstag, 27. September 2016, 15:04 (vor 301 Tagen) @ naseweis


PS: Was passiert da nur so alles hinterm dem Spiegel, in der Anderwelt :confused:

Am Ende lügt der Spiegel im Märchen auch:
"Frau Königin, ihr seid die schönste hier . . ."


Der Spiegel lügt nicht!:-D ;-)

Denn er fährt fort mit: Aber hinter den 7 Bergen, bei den 7 Zwergen, da lebt....

Literatur und Wissenschaft, abschließend und weiterführend

W.W. @, Dienstag, 27. September 2016, 14:10 (vor 301 Tagen) @ Amy

Karo meint, dass wissenschaftliche Exaktheit von der Pharmaindustrie vorgetäuscht wird, und damit nicht mehr exakt ist!:-( Die Pharmaindustrie hat jahrzehntelang gelernt, wie man am besten mit Statistik betrügt. Wie sollte man das belegen müssen, wo es doch so offensichtlich ist???:confused:

W.W.

Literatur und Wissenschaft, abschließend und weiterführend

naseweis ⌂ @, im meinem Paradies, Dienstag, 27. September 2016, 14:18 (vor 301 Tagen) @ W.W.

Die Pharmaindustrie hat jahrzehntelang gelernt, wie man am besten mit Statistik betrügt.
W.W.

Das kann nicht nur die Pharma,
sondern jede(r) gute VertrieblerIn.

Das kann der Bausparvertreter ebenso wie
die Mitarbeiter von Versicherungen und 'Spasskassen' und Banken.
:daumen runter:

--
Disclaimer:
Ich sprech nur für mich, lass meine Gedanken raus, gebe keine Empfehlungen.
Jede(r) hat ihren/seinen eigenen Kopf, idealerweise zum DENKEN

Literatur und Wissenschaft, abschließend und weiterführend

Amy @, Dienstag, 27. September 2016, 15:05 (vor 301 Tagen) @ W.W.

Karo meint, dass wissenschaftliche Exaktheit von der Pharmaindustrie vorgetäuscht wird, und damit nicht mehr exakt ist!:-( Die Pharmaindustrie hat jahrzehntelang gelernt, wie man am besten mit Statistik betrügt. Wie sollte man das belegen müssen, wo es doch so offensichtlich ist???:confused:

W.W.

Das ist mir schon klar, ich wollte auf etwas anderes hinaus.

@Amy Beleg zu Fachsprachenlinguistik

Karo, Dienstag, 27. September 2016, 15:24 (vor 301 Tagen) @ Amy

Hast du vielleicht irgendwelche weiterführenden Fachliteraturhinweise/Quellen, die diese steile These belegen, Karo?
Wenn ja, bitte ich um Angabe derselben, auch wenn es sich dabei um "ordinäres Lehrbuchwissen" handeln sollte.

Die Frage nach Quellen ist berechtigt, und ja, ich habe Fachliteraturhinweise und Quellen.

Heute nur zur Fachsprachenlinguistik:

1) Roelcke, Thorsten: Fachsprachen. 3. Aufl. Berlin: Schmidt 2010.

Zum Stichwort "Eigenschaften von Fachsprachen" finde ich in meinen Exzerpten aus diesem Lehrbuch unter anderem folgende Notizen:

*****************

"Deutlichkeit": Wortschatz muss inner- und außersprachlich angemessen sein (ko- und kontextangemessen)

"Verständlichkeit": FS ist wichtig für fehlerfreie Vermittlung fachlicher Kenntnisse, wobei fachliche Vorkenntnisse, allgemeines Weltwissen udn Verarbeitungsprozesse berücksichtigt werden müssen

"Ökonomie": Darstellungseffizienz; oftmals falsch als minimaler sprachlicher Aufwand bei maximaler fachlicher Darstellung bestimmt

"Anonymität": affektloser Stil der Wissenschaften; bestehend in einer Zurücknahme der sprachlichen Kennzeichnung des fachlichen Textproduzenten und soll den Bezug zu fachlichen Gegenständen und Sachverhalten unmittelbar herstellen. Keine Eigenschaft von FS, sondern eine Forderung, die aus einer bestimmten, kulturhistorisch gebundenen sprach- und wissenschaftsphilosophischen Position heraus erfolgt und meistens auch das Postulat der Sachlichkeit und Emotionslosigkeit formuliert.

Das traditionelle Metapherntabu, also die Vermeidung fachlexikalischer Metaphern, gilt nicht mehr. Empirisch findet eine vielfältige Verwendung fachlexikalischer Metaphern statt, die pragmatisch beherrschbar und kognitiv wichtig sind, um fachlexikalische Bedeutungen an bestehende Wissenssyteme assoziativ anzubinden.

***************

Für die genauen Zitate müsste ich in die Stabi gehen, mir das Buch rausholen und nachschlagen, aber der Aufwand scheint mir dann doch zu groß.

Thorsten Roelcke hat natürlich eine Website, darauf findet sich der Hinweis auf das Projekt "Terminologisierung. Konstituierung terminologischer Systeme in fachlichen Texten". Ich zitiere daraus:

"Diese allgemeine Fragestellung untergliedert sich in sechs zu bearbeitende Teilfragen: 1) Welche Struktur weist das betreffende terminologische System auf? 2) In welcher Reihenfolge erscheinen die einzelnen Termini im Text, und wie werden sie dort ggf. definiert oder semantisch erläutert? 3) Haben Abbildungen und Tabellen (sofern vorhanden) eine illustrative oder eine konstitutive Funktion? 4) Welchen Reichtum an Definitionen und Termini zeigt der Text in seinem Verlauf? 5) Gibt es zwischen den unter den ersten vier Teilfragen herausgearbeiteten Mustern Zusammenhänge? 6) Lassen sich bestimmte Muster (und deren Kombinationen) verschiedenen kommunikativen Ebenen, historischen Epochen oder Strukturen terminologischer Systeme zuordnen?"

http://thorsten-roelcke.de/pages/forschung/projekte/terminolog.php

@Karo Beleg zu Fachsprachenlinguistik

Amy @, Dienstag, 27. September 2016, 16:15 (vor 301 Tagen) @ Karo

Danke für die weiterführenden bzw. belegenden Quellen.

Weiter vertiefen kann ich mich, je nach Bedarf und Interesse nun selbst.

Finde die schlichte Erwähnung von Quellen- und Literaturangaben unerlässlich, wenn es um wissenschaftliches Arbeiten und das Belegen von Behauptungen, Thesen, Theorien etc. geht.

Genauso wie auch die Verwendung von Beispielen. Trägt m.E. zum besseren Verständnis von Texten bei, v.a. für Leser, die nicht vom Fach sind.

@Karo Beleg zu Fachsprachenlinguistik

Karo, Dienstag, 27. September 2016, 16:24 (vor 301 Tagen) @ Amy

Danke für die weiterführenden bzw. belegenden Quellen.

Weiter vertiefen kann ich mich, je nach Bedarf und Interesse nun selbst.

Finde die schlichte Erwähnung von Quellen- und Literaturangaben unerlässlich, wenn es um wissenschaftliches Arbeiten und das Belegen von Behauptungen, Thesen, Theorien etc. geht.

Genauso wie auch die Verwendung von Beispielen. Trägt m.E. zum besseren Verständnis von Texten bei, v.a. für Leser, die nicht vom Fach sind.

Ja, sehe ich auch so, inklusive Beispiele, die bei solchen Themen, mit denen auch ich nicht alltäglich zu tun habe, einfach notwendig sind.

Die Quelle hätte ich gleich angeben können, sollen, müssen. Beispiele hatte ich mir aus dem Lehrbuch keine rausgeschrieben, und so aus dem Handgelenk ist mir nichts Gutes eingefallen.

:-(

Ich muss jetzt aber wirklich raus aus dem Thema, ich kann mich sonst nur schlecht auf andere Texte konzentrieren, die fürs Geld verdienen wichtig sind.

zu guter letzt

Amy @, Dienstag, 27. September 2016, 16:35 (vor 301 Tagen) @ Karo

Vor 25 Jahren habe ich an der Uni gelernt, dass es unerlässlich ist, am Anfang eines wissenschaftlichen Textes die zentralen Fachbegriffe, die man verwendet genau zu definieren.:recycle: ;-) .

Es ist ein Jammer, oder?

Boggy, Mittwoch, 28. September 2016, 14:26 (vor 300 Tagen) @ Karo

Karo, es ist wirklich nicht so einfach zu durchschauen, wie Du mit meinen Postings umgehst. Ich brauche dafür eine Weile. Du bist wortgewandt, und kannst mächtig viel an Worten, Sätzen und Literatur auffahren,
um was letztendlich zu tun?

Einer der einfacheren Deiner Tricks oder Schachzüge ist, ein Ablenkungsmanöver zu starten, um Dich nicht mit dem eigentlichen Inhalt meiner Aussage auseinanderzusetzen.

Bleiben wir bei meiner Aussage:
Und die Tatsache, daß es Grauzonen gibt, Übergänge von literarischer Sprache und exakt wissenchaftlicher Sprache, entbindet nicht von der Verantwortung, sich klar und präzise, unmißverständlich auszudrücken, wenn man eine bestimmte Postion vertreten will. Dazu gehört auch die saubere Definition der Begriffe, die man verwendet.

Meine Kernaussage berührst Du gar nicht.
Nämlich, ob man die Verantwortung hat, sich klar und präzise, unmißverständlich auszudrücken, in einem Gespräch, in einer Diskussion oder darüber hinaus (sicher: so gut es eben geht).

Man hat sie. Oder man nimmt in Kauf, daß unnötige Mißverständnisse entstehen, oder man will - wie bereits gesagt - verschleiern usw.

Stattdessen wirfst Du mir vor, ich sei mit meiner Äußerung nicht auf der Höhe der Zeit, der Wissenschaft, und lenkst die Richtung um, hin auf eine allgemeine wissenschaftstheoretische Diskussion, usw. (wie wahr oder falsch oder fragwürdig Deine Ansichten sind, oder nicht, muß hier offen bleiben).

Die Frage, ob man die Verantwortung hat, sich klar und präzise, unmißverständlich auszudrücken usw. (sicher: so gut es eben geht), ignorierst Du damit, und läßt sie auch liegen,
verschleierst sie durch Ausflüge in allgemeine wissenschaftstheoretische Ausführungen.

Wir sind ein Forum.
Mit kleinen begrenzten Postings, einer gepflegten Unterhaltung, mit oft improvisierten Äußerungen, oft vorläufig ...
Und zumindest für mich gilt, daß ich oft verkürzen muß, wenn ich schreibe, notgedrungen. Meine Kräfte sind deutlich begrenzt. Das bedauere ich, ist aber einfach Realität.

Was ich schreibe, würde sicherlich oft wissenschaftlichen Standards nicht genügen. Dessen bin ich mir bewußt.
Das ist aber nicht schlimm.
Denn dies ist - wie gesagt - einfach ein Forum.

(In dem wir allerdings auch Tricks und Schachzüge, und Manipulationen per Sprache und Argumentationstechniken usw. gut studieren können)

Also weiter so.

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ja, es ist ein Jammer

Karo, Mittwoch, 28. September 2016, 15:16 (vor 300 Tagen) @ Boggy

Karo, es ist wirklich nicht so einfach zu durchschauen, wie Du mit meinen Postings umgehst.

...

Meine Kernaussage berührst Du gar nicht.
Nämlich, ob man die Verantwortung hat, sich klar und präzise, unmißverständlich auszudrücken, in einem Gespräch, in einer Diskussion oder darüber hinaus.

Man hat sie. Oder man nimmt in Kauf, daß unnötige Mißverständnisse entstehen, oder man will - wie bereits gesagt - verschleiern usw.

...

Die Frage, ob man die Verantwortung hat, sich klar und präzise, unmißverständlich auszudrücken usw. (sicher: so gut es eben geht), ignorierst Du damit, und läßt sie auch liegen, verschleierst sie durch Ausflüge in allgemeine wissenschaftstheoretische Ausführungen.


Boggy, es ist wirklich nicht so einfach zu durchschauen, wie du mit meinen Postings umgehst.

Denn deine Kernaussage habe ich doch schon vor drei Tagen berührt, nämlich am Sonntag, 25. September 2016, 09:02, und zwar in der Zurückweisung einer Äußerung von W.W.:

"Begriffe und Definitionen halte ich für unerlässlich.

Wer sie variiert, sollte dies möglichst nachvollziehbar und begründet tun und nicht nach Lust und Laune. Wer nach Belieben variiert, sollte nicht mit Wohlwollen und Verständnis seines Publikums rechnen. Und dann kann man das Schreiben auch gleich lassen.

Ob Boggy 'ganz wild' nach Definitionen ist, kann ich nicht beurteilen."

Ich ignoriere nichts, ich verschleiere nichts, sondern beziehe unmissverständlich Position gegen WWs Auffassung und verwahre mich sogar gegen dessen tendenziell abfällige Bemerkung dir gegenüber.

Es ist erstaunlich, dass du das nicht bemerkst.

Und wenn ich - berechtigterweise - nach wissenschaftlichen Belegen für meine vorgeblich "steilen Thesen" gefragt werde und Belege nenne, interpretierst du das als Ausweichmanöver, Verschleierungstaktik, als "Ausflüge in allgemeine wissenschaftstheoretische Ausführungen"?

Was wäre mir wohl unterstellt worden, wenn ich die Belege nicht angeführt hätte?

Ja, es ist ein Jammer

Boggy, Mittwoch, 28. September 2016, 15:46 (vor 300 Tagen) @ Karo

Denn deine Kernaussage habe ich doch schon vor drei Tagen berührt, nämlich am Sonntag, 25. September 2016, 09:02, und zwar in einer in der Zurückweisung einer Äußerung von W.W.:

"Begriffe und Definitionen halte ich für unerlässlich.

Wer sie variiert, sollte dies möglichst nachvollziehbar und begründet tun und nicht nach Lust und Laune. Wer nach Belieben variiert, sollte nicht mit Wohlwollen und Verständnis seines Publikums rechnen. Und dann kann man das Schreiben auch gleich lassen.
Ob Boggy 'ganz wild' nach Definitionen ist, kann ich nicht beurteilen."

Das hatte ich tatsächlich nicht mehr in Erinnerung.
Dann werden mir allerdings Deine Infragestellungen und Relativierungen in Deinem Eingangsstatement in diesem thread nicht mehr nachvollziehbar, wo Du das (Verantwortung, sich klar und präzise, unmißverständlich auszudrücken, Definition der Begriffe) u.a. als "normative(s) Ideal von wissenschaftssprachlicher Exaktheit, die kaum jemals mehr war als eine Fantasie bzw. eine Proklamation des 19. Jahrhunderts" sei, abtust.

Und wenn ich - berechtigterweise - nach wissenschaftlichen Belegen für meine vorgeblich "steilen Thesen" gefragt werde und Belege nenne, interpretierst du das als Ausweichmanöver, Verschleierungstaktik, als "Ausflüge in allgemeine wissenschaftstheoretische Ausführungen"?

Nein, ich beziehe mich nicht auf die Tatsache, daß Du Belege auf Nachfrage geliefert hast.
Ich beziehe mich auf Deinen Text im Eingangsposting. (Montag, 26. September 2016, 15:33)

Boggy

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

Ja, es ist ein Jammer

Karo, Mittwoch, 28. September 2016, 16:57 (vor 300 Tagen) @ Boggy

Das hatte ich tatsächlich nicht mehr in Erinnerung.

Das kann leicht passieren, dir, mir, uns allen, im Eifer des Gefechts.

Dann werden mir allerdings Deine Infragestellungen und Relativierungen in Deinem Eingangsstatement in diesem thread nicht mehr nachvollziehbar, wo Du das (Verantwortung, sich klar und präzise, unmißverständlich auszudrücken, Definition der Begriffe) u.a. als "normative(s) Ideal von wissenschaftssprachlicher Exaktheit, die kaum jemals mehr war als eine Fantasie bzw. eine Proklamation des 19. Jahrhunderts" sei, abtust.

Noch einmal: Ich relativiere nichts, ich stelle nichts infrage (das ist zumindest nicht meine Absicht). Der Anspruch, Begriffe (Sachverhalte etc.) möglichst klar und konsistent zu formulieren, ist nicht verhandelbar.

Wer ständig nach Belieben seine Begriffe etc. variiert, kann dies nicht mit Hinweis auf die Forschung von Thorsten Roelcke legitimieren (am allerwenigsten die Pharma; das wollte ich gestern noch als Antwort auf Amys "zu guter Letzt" schreiben, dachte dann aber, es muss jetzt auch mal gut sein).

Ich hatte den Eindruck, dass du deine Forderung nach klaren Begriffen etc. dogmatisch und normativ vertrittst, so wie dies in einer bestimmten Phase des Aufstiegs der Naturwissenschaften zur Leitwissenschaft der Fall war (auch Technik und Ingenieurswissenschaften; gemeint ist das letzte Drittel des 19. Jahrhunderts).

Diese Auffassung ist eine Anleihe aus dem Buch von Olaf Briese: Angst in den Zeiten der Cholera, dort aus dem "Prolog in der Gegenwart" und in "Wissensgeschichte und Wissenschaftsgeschichte".

Das Ideal wissenschaftlicher Objektivität und Exaktheit, das damals normiert wurde, ist ja nicht mal für den kleinen Ausschnitt aus der Gesamtheit aller Wissenschaften haltbar, für den es entwickelt wurde. Und insofern mir deine Forderung nach Klarheit usw. an dieses Ideal anzuknüpfen scheint, weise ich sie zurück. Der allgemeine Anspruch, den ich oben formuliert habe, bleibt davon unberührt.

Vielleicht entsteht der Verdacht, ich würde relativieren, dadurch, dass dir der wissensgeschichtliche (nicht: wissenschaftsgeschichtliche) Forschungsansatz, auf den ich mich berufe, nicht vertraut ist.

Den Eingangstext hatte ich extra in einen neuen Thread ausgesondert, weil er streng genommen gar nichts mehr mit dem Themenkomplex "Fachsprachen" und deinem "verwirrenden Studientext" zu tun hat, sondern die benachbarte Frage nach dem dem Zusammenhang von Wissen, Wissenschaft und Literatur berührt.

Aber das möchte ich jetzt nicht auch noch näher erläutern, es wird dann alles wieder viel zu lang, schon deshalb, weil die Begriffe und Forschungsansätze wahrscheinlich unvertraut sind usw.

Es ist ein Jammer, oder?

W.W. @, Mittwoch, 28. September 2016, 17:29 (vor 300 Tagen) @ Boggy

Lieber Boggy,

ich glaube, jeder weiß hier, wie gern ich mit Ihnen diskutiere. Und jedes Mal profitiere ich davon, wofür ich Ihnen danke!flowers

Was da zwischen Ihnen und Karo abgelaufen ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Es sind möglicherweise wunde Stellen berührt worden, aber ich habe keineswegs das Gefühl gehabt, dass hier böse Absicht im Spiele war.

Aber ich kann mich irren!:-( Jedenfalls stehe ich solchen Auseinandersetzungen fassungslos gegenüber und bedauere sie, denn es geht ja gar nicht um Tricks und Rechthaben, sondern um ein 'gepflegtes' Gespräch (das mir leider lieber sein muss als ein gepflegtes Pils).

Auch ich benutze keine Tricks, auch wenn ich zur Weitschweifigkeit und überbordenden Assoziationen neige. Und Hirnleistungsschwäche-bedingten Fehlinterpretationen.

W.W.

Es ist kein Jammer, oder?

agno @, Mittwoch, 28. September 2016, 21:11 (vor 300 Tagen) @ W.W.

Lieber W.W.
Ellenlange Texte.
Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.
Mit höherem Anspruch als die Wissenschaftlichkeit als die praktizierenden Wissenschaftler.
Persönliche Gedanken einfließen lassen.
Anspruch darauf dass jeder Mitschreiber eigene Empfindlichkeiten achtet.
Die Komplexität ist so sehr geweitet, es kann nur im Chaos enden.
Imho kann das nur mit viel Großmütigkeit und kleinem Durcheinander funktionieren.
Nur, muss man deswegen verletzt sein?
imho nein!
Man würde dieses wunderbare Fass nicht mit jedem öffnen ;-)
Karo :-) Boggy :-) ... :-)
Gruß agno

Gepflegte Unterhaltung

Karo, Donnerstag, 29. September 2016, 09:19 (vor 299 Tagen) @ agno

Nur, muss man deswegen verletzt sein?
imho nein!
Man würde dieses wunderbare Fass nicht mit jedem öffnen ;-)

Schon vor meiner Anmeldung heißt es, meine Äußerungen würden fast einer rassistischen Diffamierung gleichen und einer Überprüfung der historischen Fakten kaum standhalten ...

es wird mit den Worten kommentiert lächerlicher Schwachsinn! Frau Karo träumt selbst. Soll sie bitte woanders machen

es folgt Amys abgrundtief gehässige Äußerung zu meinem famosen Einstand, die ich gesondert würdigen möchte …

meine sachliche Stellungnahme kommentiert Boggys herabwürdigend mit „Das Zeitalter der Fakten ist vorbei; nun kommen die gefühlten Bilder ... innerlich geschaute-nachspürbare Erkenntnisse aus der wundervollen Welt der Vorstellung und Phantasie …

wenn ich in nachfolgenden Beiträgen sprach- und kulturwissenschaftlich argumentiere, wird mir unterstellt, mir scheint, dass so manch eine (r) es dringend nötig hat, als besonders intelligent/gebildet/fachschlau wahrgenommen zu werden …

wenn ich mich gemäß Boggys normativem Ideal bemühe, klar und deutlich zu definieren, heißt es, ich spüre die eiskalte Präzision eines Chirurgen (was ich übrigens als Kompliment empfunden habe) …

dann geht es ständig vorwurfsvoll um ellenlange Texte statt einfach um „lange Texte“, die überdies sehr viele Ufoisten schreiben, darunter auch Boggy …

dann ist mal von Geschwurbel und von verschwurbeltem Geschwafel die Rede …

und nachdem Boggy, Amy und Jerry einen meiner Beiträge bis zur Unkenntlichkeit verzerrt haben, glauben sie, mich besonders verletzend treffen zu können, jubeln wundervoll!, lassen *Hicka* A votre sanitaire!! ...wie der Franzose sagt... die Champagnerkelche klirren ...

während dieselben Ufoisten gleichzeitig im Thread nebenan auf das gepflegte Gespräch zum einjährigen Jubiläum anstoßen …

dann heißt es, ich würde steile Thesen formulieren (statt einfach nur „Thesen“), dann werde ich mit viel Lärm um nichts herabgewürdigt – ohne den geringsten Beleg, ohne das kleinste Argument zur angeblichen Substanzlosigkeit meiner Äußerung

denn es ist hier plötzlich nur ein kleines Forum, das normative Ideal von klaren Definitionen wird relativiert mit der Aussage, Beiträge seien vielfach doch nur improvisiert - meine Songlines nicht? - oder gar nur vorläufig …,

in einem „ellenlangen“ Enthüllungsbeitrag über meine einfacheren Tricks oder Schachzüge wird unterstellt, ich würde Ablenkungsmanöver starten, weil ich mich angeblich nicht mit dem eigentlichen Inhalt von Aussagen auseinandersetzen wolle, obwohl ich die ganze Zeit nichts anderes getan habe,

aus wissenschaftlichen Belegen wird konstruiert, ich wolle Boggy vorwerfen, er sei mit seinen Äußerungen nicht auf der Höhe der Zeit, der Wissenschaft, es wird kontrafaktisch behauptet,

ich würde die Richtung umlenken wollen ...

ich würde ignorieren, liegen lassen, durch Ausflüge in allgemeine wissenschaftstheoretische Ausführungen verschleiern usw. und ganz zum Schluss können noch mal meine Tricks und Schachzüge, und Manipulationen per Sprache und Argumentationstechniken gut studiert werden ...

und auf WWs diplomatisch formulierten Hinweis auf das ungepflegte Gespräch in den letzten Tagen werden all diese gezielten Verletzungen und vielen Verstöße gegen die Forenregeln, die Amy als autenthische/ehrliche Kommunikation legitimiert, auch noch als wunderbares Fass beschönigt - und niemand müsse verletzt sein.

Gepflegte Unterhaltung

agno @, Donnerstag, 29. September 2016, 10:23 (vor 299 Tagen) @ Karo

puhh
Wenn ich alle meine Überlebensaktivitäten einstellen würde,
dann wäre es mir eventuell möglich so auf deine Postings einzugehen, wie es diese verdient haben.

Ich kann und möchte das im Moment nicht, u.a. weil in meiner abgestuften Prioritätenliste einiges vornean steht.
Wie Du schon zu Beginn geschrieben hast, (ich glaube mich zu erinnern) ist der Textsinn in seiner Bedeutung auch von stillschweigenden Orientierungsvereinbarungen abhängig.
Diese bewerte ich bei Dir bisher weitgehend positiv.
Da Du den Eindruck erweckst, Du könntest mit Worten ähnlich wie ein Samurai, kunstvoll töten,
mag sich Dir eventuell einigen negativen Vorbehalt entgegen stellen. Damit musst Du leben und umgehen.
Mit manchen, von mir als teilweise ausbaufähig empfundenen Kommunikationstechniken, muss man sich imho in offenen Foren abfinden. Eventuell ist es nur ein verklausuliertes fluchen über einen misslungenen Augenblick.

... Mir gefällt ansonsten sehr gut hier...

mfG agno

Gepflegte Unterhaltung

W.W. @, Donnerstag, 29. September 2016, 10:37 (vor 299 Tagen) @ Karo

Lieber Karo,

wie bekannt, habe ich ja Schwierigkeiten beim richtigen Durchblick.:-( Ich persönlich habe mich gern mit Ihnen unterhalten und fand das Gespräch sehr gehaltvoll. Was Amy und Boggy meinten... Ich muss gestehen, ich habe das ähnlich erlebt wie Sie. Als ob Sie mit jemandem verwechselt würden, den ich nicht kenne?!

Und das 'verschwurbelt' ist mir auch aufgefallen - und habe das auf meine umständliche Ausdrucksweise bezogen. Ich habe Ihre Texte übrigens nicht als verschwurbelt erlebt.

Vielleicht haben Sie ja eine ganze Menge abbekommen, was man eigentlich eher mir vorwerfen wollte:-( :-( :-( . Bevor ich jetzt spazieren gehe, möchte ich einen Satz zitieren, mit dem Whitehead 1941 seine letzte Vorlesung über 'Unsterblichkeit' beschloss: 'Exactness is a fake.'

Mit freundlichem Gruß,
W.W.

Gepflegte Unterhaltung

IceUrmel, Donnerstag, 29. September 2016, 11:08 (vor 299 Tagen) @ Karo

Hi Karo,

ich muss gestehen, ich kann Boggy und Dich verstehen. Und ich glaube, ihr seid gar nicht so weit von einander entfernt, wie es scheint.

Irgendwie hat sich da eine riesen Wand aufgebaut und vielleicht ist es wirklich besser, die Sache vorerst auf sich beruhen zu lassen. Und was Amy angeht, ihr hattet ja im DMSG-Forum schon Auseinandersetzungen, ihr „kennt“ euch also.

Ich freue mich jedenfalls von Dir zu lesen, auch wenn ich nicht immer ganz folgen kann (was allerdings an meinen Einschränkungen liegt, nicht an Dir) und hoffe Du lässt Dich nicht vergraulen. Das fände ich sehr schade.

LG

@agno + WW; ja.

Boggy, Donnerstag, 29. September 2016, 09:57 (vor 299 Tagen) @ agno

Lieber agno, lieber WW,
ja, das ist eine komplizierte Auseinandersetzung geworden. Sie ist, was mich betrifft, abgeschlossen.

Ja, da ist etwas, das geht tiefer und hat mit mir selbst zu tun, (etwas, nicht alles).

Ich werde mich jetzt erstmal sortieren, und anschauen, wo ich in Verstrickungen geraten bin.

Gruß
Boggy
flowers

--
Um unserer persönlichen und gesellschaftlichen Freiheit willen müssen wir immer wieder die Saat des kritischen Verstandes und des begründeten Zweifels säen.

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